Выборы Президента РФ - Сергей Удальцов - Интервью - 2012-03-04

О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем освещать обстановку. Ольга Бычкова и Сергей Бунтман. Мы теперь уже в полную силу после того, как в 9 часов закрылись окончательно все избирательные участки на территории РФ, говорим о том, что происходит. Сейчас в нашей студии прямого эфира «Эхо Москвы» координатор «Левого фронта» Сергей Удальцов. Сергей, добрый вечер.

С. УДАЛЬЦОВ - Пока он не очень добрый. Но здравствуйте.

О. БЫЧКОВА – Он такой, какой есть.

С. БУНТМАН - А вот не очень добрый вы говорите, вы считали, что сейчас родилось и проявилось движение. Раньше мы знали, выходит Сергей Удальцов, выходит несколько человек, попадают под барьеры, под дубины, в автозаки и такая бесконечная история. Сейчас новое качество появилось с декабря, вы согласны?

С. УДАЛЬЦОВ - Нет, новое качество появилось, но новое качество должно давать результат. И мы все и выходили, я думаю те сотни тысяч, которые выходили с декабря, они рассчитывали на результат, что 4 марта власти вновь не пойдут на этот вызывающий циничный обман. Наглость, натягивание результата, «карусель».

С. БУНТМАН - А вы считаете, что здесь полное натягивание результата есть или есть инерция все-таки…

С. УДАЛЬЦОВ - У меня абсолютно четкое понимание, ощущение того, что опять нас обманули, опять плюнули в лицо, потому что, несмотря на все протесты, несмотря на повышенное внимание, все равно эта машина работала также. Было может быть меньше прямых вбросов, но я сам весь день сегодня ездил по Москве, «карусели», автобусами нагоняли людей.

С. БУНТМАН - В мобильной были…

С. УДАЛЬЦОВ - В мобильной группе. Без отрыва от производства так называемое голосование, когда трудовые коллективы просто целыми отрядами направляли на избирательные участки. Все это конечно не дает мне возможности смириться и принять этот результат. По моему глубокому убеждению, все эти нарушения были нацелены на то, чтобы сорвать второй тур. Потому что реально второй тур был, на мой взгляд, просто неизбежен.

С. БУНТМАН - А что он мог дать?

С. УДАЛЬЦОВ - Те результаты, которые сейчас мы видим, он мог дать, по крайней мере, понимание того, что власть отказалась от грязных методов. От грязных технологий. Даже если бы в итоге во втором туре победил бы Путин, это была совсем другая победа. Была бы победа в честной борьбе. Была бы победа уже Путина, который был бы под контролем граждан, ему пришлось бы проводить те или иные реформы неизбежно. Я более чем уверен.

С. БУНТМАН - Я бы здесь задержался. Понимаете, мне кажется, было бы ошибкой считать, вот если предположим, второй тур Путин побеждает с каким-то европейским 51%, но неужели вы бы тогда, вы с вашей позицией политической ослабили бы требования, давление на реформы. Или вы считаете, что это давление было бы легче осуществлять.

С. УДАЛЬЦОВ - Именно об этом я и говорю. При победе во втором туре при равной борьбе конечно, Путин был бы уже зависим от общества. Он вынужден был бы выполнять большинство из тех требований, которые сегодня говорят люди на улицах, пишут в Интернете, высказывают. Победа в первом туре опять с этими «каруселями», с этими грязными технологиями, она показывает, что власть не научилась. Она не хочет уважать людей, она просто опять плюет на них. Я с этим не могу смириться. Я такие выборы признать не могу. Поэтому, на мой взгляд, завтра, если мы чувствуем себя гражданами, конечно, давайте подождем утра, окончательного результата, но тенденция мне совершенно очевидна. Давайте выходить на улицы и там подводить итоги, пусть туда придут наши кандидаты, тоже свою позицию озвучат.

О. БЫЧКОВА – Геннадий Андреевич ведь признает эти результаты. Он это делает всегда.

С. УДАЛЬЦОВ - Геннадий Андреевич пока никаких официальных заявлений не делал. Давайте тоже не забегать вперед.

С. БУНТМАН - Давайте.

С. УДАЛЬЦОВ - Вполне возможно, что и не будет признан этот результат, поэтому завтра, благо у нас есть возможность мирно собраться для москвичей на Пушкинской площади в 19.00, надо придти. Нас должно быть очень много, я убежден, там уже будем решать, как вещи проходят, мы смиряемся с этим, признаем, мы считаем это легитимным или нет.

С. БУНТМАН - Сейчас сказали Пушкинская площадь, вы за Пушкинскую площадь?

С. УДАЛЬЦОВ - Я не вижу других альтернатив. У нас одно согласованное мероприятие. На Пушкинской площади.

С. БУНТМАН - Мне очень хочется, чтобы это слушатели наши услышали.

С. УДАЛЬЦОВ - Я один из организаторов этой акции, конечно, очень важно чтобы мы не дали повода для провокаций первыми. То есть не пошли на какое-то насилие, я думаю, власти только этого и ждут. Все войска, все силы ОМОН, все, что можно сейчас находятся в городе. И надо прекрасно понимать, любые наши противоправные действия, если мы их инициируем первыми, они будут расценены как наша провокация и использовано по полной мере. У нас есть прекрасная возможность, согласованное мероприятие, давайте сделаем так, чтобы нас было очень-очень много. Потому что, несмотря на все надежды, опять нас кидают, извините за грубое слово. Опять нас обманывают. Ну, если кто-то готов терпеть это еще 6 лет, ну терпите. Если не готовы, приходите завтра на Пушкинскую. А там, на месте посоветуемся, решим, что делать дальше.

О. БЫЧКОВА – Тут пришло срочное сообщение Интерфакса, что в Дагестане обстрелян теперь избирательный участок. Есть пострадавшие.

С. БУНТМАН - Какой? Тот же или другой?

О. БЫЧКОВА – Не написано пока. Это просто «молния» Интерфакса, которая пришла только что. А вот Геннадий Зюганов сказал Интерфаксу несколько минут назад, что он не может признать выборы ни справедливыми, ни достойными. Но это еще не значит, что он не признает их результаты дальше. И не будет находиться в этой политической системе так же, как предыдущие много лет. Выходят люди завтра на Пушкинскую площадь, все понятно. Зюганов сейчас говорит, что он не признает их ни справедливыми, ни достойными. Мы послушаем, что скажут другие кандидаты.

С. БУНТМАН - У меня вопрос. Выходят люди, граждане, как они выходили и сейчас есть еще один повод. Но скажите, пожалуйста, с каким концентрированными требованием по вашему мнению должны выйти граждане России? С каким концентрированным мнением. Потому что говорить о чем, говорить об этих выборах, или оказывать давление на власть на этот период. Да, начался новый период.

С. УДАЛЬЦОВ - Я считаю в такой ситуации, если к утру чудес не произойдет, конечно, надо усиливать давление. Ни одно в целом требование всех последних митингов не выполнено. Ни досрочные парламентские выборы, ни обещана нам даже и не назначена политическая реформа. Она началась в таком слабеньком виде, в таких полутонах и чем она закончится, одному богу известно. Хотя мы в этом процессе и участвуем, но я вижу, что все это очень непросто. И есть большие опасения, что эта реформа такой и останется лукавой реформой, прикрыть истинные намерения наших властей. Политзаключенные те же самые. Ни одного шага навстречу не было сделано. И сюда добавляется очередной фарс, произошедший сегодня. Что нам делать, какое давление усиливать. Я считаю не признавать эти выборы. Просто заведомо сразу говорить: не признаем.

О. БЫЧКОВА – И что происходит дальше?

С. УДАЛЬЦОВ - Не признаем результаты этих выборов. Их надо отменять. Кто может здесь вмешаться? Может вмешаться президент. Если президент не вмешивается, тогда люди сами должны решать.

С. БУНТМАН - Президент какой, простите?

С. УДАЛЬЦОВ - У нас пока действующий президент до мая месяца.

С. БУНТМАН - То есть Медведев.

С. УДАЛЬЦОВ - Конечно.

С. БУНТМАН - То есть получается обращение к Медведеву.

С. УДАЛЬЦОВ - Но никакого насилия. Да, может быть, начинать надо будет бессрочную акцию протеста. Мы посоветуемся завтра на Пушкинской площади, может быть, надо будет ставить палатки, может быть надо будет еще какие-то действия предпринимать. Мирные, еще раз подчеркну. Насилие недопустимо. Если мы скатываемся в насилие, это путь к провалу, это развяжет власти руки до самых серьезных репрессий. Но нас должно быть элементарно много завтра, чтобы ни у кого не возникло сомнений, как люди восприняли этот фарс очередной выборный. Если мои ощущения, конечно, совпадают с ощущениями других людей. Мне кажется, они должны совпасть.

О. БЫЧКОВА – Например, ощущение Михаила Горбачева, президента СССР, который сомневается в том, что результаты выборов отражают реальные предпочтения населения, и есть большое сомнение, но если нет документальных данных о массовых фальсификациях, то говорить об этом сложно. Вот Горбачев правильно формулирует совершенно верно эту проблему, которая возникает.

С. УДАЛЬЦОВ - Я понимаю, о чем говорит Михаил Сергеевич Горбачев. Но я считаю, что есть такие моменты в жизни вообще в истории, когда надо как-то действовать по-другому, выходить за эти формальные рамки. Мы же прекрасно понимаем, заведомо эти выборы проводились по ущербному абсолютно антиконституционному законодательству. Президентские выборы. Они дискриминировали миллионы граждан России, есть в Конституции статья – каждый имеет право избирать и быть избранным в органы государственной власти. Нынешний закон о выборах президента это чудовищный закон. То есть большинство граждан даже и не может помыслить о том, чтобы выдвинуться в президенты. Все эти барьеры, подписи, вся эта бюрократия, это просто делает для них невозможным эту процедуру. Они даже и не пытаются. Те, кто пытались, у нас осталось на финише 5 кандидатов, а было гораздо больше, их тоже сняли под разными предлогами. Последним сняли Явлинского. Мы видим, как это все происходит. Поэтому извините меня, если мы заведомо идем играть в эти игры с мошенниками, да, по-хорошему может быть и не надо было ходить, но мы понимали, что вышли люди в таком массовом объеме, они хотят наблюдать, голосовать и была какая-то надежда, что может быть на этом этапе власть, немножко у них совесть проснется. Не проснулась. Мы испробовали этот шанс. Мы дали возможность, мы не призывали к бойкоту. Мы говорили, давайте работать, давайте голосовать. Опять что мы получили. Наверное, наступает тот момент, когда надо выходить за эти рамки, вот этих законов чудовищных антиконституционных и просто ставить вопрос: мы устали, мы хотим перемен. Путина мы больше не хотим.

С. БУНТМАН - Естественно, но здесь есть какой-то конкретный путь. Воображаемый президент Медведев видит завтра, предположим, в идеальном варианте выходит миллион человек, говорит, хорошо, ребята, я данной мне властью отменяю эти выборы, а мы сейчас проводим новые по тем же законам. И мы опять попадаем в ту же мясорубку. Сейчас я попытался худо-бедно смоделировать такую ситуацию. Да, хорошо, мы попадаем в новые президентские выборы, и даже новые парламентские. При существующей ситуации. Ни зарегистрированных партий, я не знаю, сколько нужно собрать, кандидаты ни от партий, которые собирают по 2 миллиона неизвестно чего. Кандидаты, которые ставятся в неравные условия, что я вам и всем остальным рассказываю. То есть мы попадаем в такую же ситуацию. Что от этого можно выиграть?

С. УДАЛЬЦОВ - Безусловно, проводить новые выборы по тем же законам это бессмысленно. То есть если речь идет о непризнании этих выборов и проведении новых, то уже только по новым законам. По новым законам и президентские выборы и парламентские. По-другому быть не может. Поэтому я напомню, я две недели назад, когда непарламентская оппозиция внесистемная встречалась с Медведевым, я предложил, еще было не поздно, давайте эти выборы отложим. Давайте не усиливать конфронтацию. Потому что мы слышим 100 тысяч на Манежной, хотя всю жизнь нас мэрия уверяла, что там больше 15 собраться не может. То есть или это врут, что 100 тысяч или уже плюют на все законы. Завтра будет Пушкинская. Я думаю, будет не меньше, это сто процентов.

С. БУНТМАН - На Болотной, не на Манежной.

С. УДАЛЬЦОВ - Они сейчас на Манежной.

С. БУНТМАН - Нет, они сейчас…

С. УДАЛЬЦОВ - Мы будем завтра на Пушкинской.

О. БЫЧКОВА – Речь шла о том, что на Манежной столько не может поместиться.

С. УДАЛЬЦОВ - Вот что мы получаем – мы получаем классическую ситуацию такой конфронтации. Сто тысяч на сто тысяч, а может быть завтра на Пушкинской будет и больше, чем 100 тысяч… Это бессмысленно, но это факт. То, что мы получили. Поэтому единственный вариант пусть президент думает, он как хочет войти в историю, действующий президент. Надо отменять, надо проводить новые выборы. Это мое мнение. Вот завтра придут люди, будем советоваться. Понятно, один в поле не воин в данной ситуации. Если нас будет много, а я почему-то думаю, что нас завтра будет очень много, будем, как вече проходит, я не могу ни за кого решить, никто не может решить, вот с народом и будем вместе советоваться, как жить дальше. Я смириться с таким вызовом не могу. Я лично, Сергей Удальцов не могу. Я считаю, что это просто вызов опять нам всем брошен. Как с этим жить дальше. Я не готов смиряться. Если нас будет много тех, кто не готов смиряться, я думаю, мы ситуацию развернем в другом направлении.

О. БЫЧКОВА – А у вас нет претензий, например, к фракции КПРФ в ГД. Которая, наверное, там как-то они-то ближе, чем люди на Болотной или Пушкинской находятся и к власти и к законотворчеству, и к Конституции. И ко всему.

С. БУНТМАН - Сергей, самая поразительная вещь, которую я наблюдал в трансляции первого чтения новых политических законов, это то, что члены фракции КПРФ очень сомневались в необходимости облегчить процедуру регистрации партий. Почему? И это как-то читалось очень многими как боязнь конкурентов.

С. УДАЛЬЦОВ - Есть и инерция, наверное, есть и такая боязнь, но в то же время есть понимание, что законопроект несовершенный. То есть с одной стороны планка для регистрации снижается, но не разрешаются избирательные блоки. Уведомительный порядок не вводится. То есть извините, у нас партия Российский объединенный трудовой фронт шесть раз получала отказ, ни разу не по поводу численности, а по поводу каких-то придирок. К уставу, к другим документам. К программе. Извините меня, ну будет 500 человек барьер, нас также могут бортовать сколько угодно. А то, что не будет блоков, это на что направлено. То есть партия власти, как она ни будет называться, «Единая Россия», или неделимая Россия, придумают какое-нибудь еще название, если им захочется. Она будет монополию свою сохранять, а этот закон тогда будет направлен, чтобы оппозиционные партии начали дробиться. То есть от них начали отгрызать…

С. БУНТМАН - И по одиночке их вышибать.

С. УДАЛЬЦОВ - Условно говоря, надеются, что Сергей Удальцов сейчас побежит сразу регистрировать свою партию, и будет воевать с КПРФ. А кто-нибудь еще побежит, будет воевать со «Справедливой Россией».

С. БУНТМАН - А мы его будем бить даже на местных выборах.

С. УДАЛЬЦОВ - А мы будем бить как угодно, технологии есть. Поэтому здесь какие-то опасения КПРФ тоже можно понять. Но если вернуться к президентской кампании, на мой взгляд, сейчас тот момент, решающий момент, когда все себя должны как-то проявить. Парламентские выборы да, это был такой проходной этап. Впереди маячила президентская гонка 4 марта. Сейчас дальше что нам маячит – 6 лет беспросветного житья при жуликах и ворах, а там и 12 на горизонте. Я не готов к этому. Я не готов, давайте определяться, кто к этому готов, а кто нет. И давайте сейчас уже не заниматься вот этим крючкотворством, нас, грубо говоря, опять кинули. Что делать. Надо завтра собираться и советоваться. Будут там депутаты от КПРФ, будут там лидеры партий, других партий кандидаты будут, значит, это будет их выбор. Не будет, значит это их другой выбор. Мы все увидим, эти дни сейчас покажут, кто вообще, на что готов и кто чего стоит.

С. БУНТМАН - Вы какую сторону…

С. УДАЛЬЦОВ - Я написал на днях короткую заметку, наступают решающие дни. Действительно они наступают. Страна на неком распутье. И мы все граждане на распутье. Как жить дальше. Или еще терпеть много лет, 6 лет много, 12 лет совсем много. Терпеть все это безобразие. Потому что я не верю Путина ни слову, 12 лет одно и то же, почему мы должны верить, что что-то поменяется. Не верю. Или мы будем что-то менять. Вот давайте…

О. БЫЧКОВА – А какие действия могут быть, с одной стороны вы говорите нужно ломать эти рамки, с другой стороны ни в коем случае не кровь, не провокация, не насилие. А вот идея какая? Опять-таки на депутатов, извините меня, пожалуйста, ГД, как-то тоже надежды не очень много. Какие конкретно могут быть действия, вот что именно должно быть произведено?

С. УДАЛЬЦОВ - Вы знаете, при всех сложностях я оптимизма не теряю. Потому что самый главный критерий это массовость. И вот после 4 декабря до того вы помните, выходило, я сам все акции видел, максимум несколько тысяч в Москве, это считалось очень крупной акцией протеста. Сразу вышло в 10 раз больше. В 100 раз больше. Сейчас, когда опять такой вызов брошен, вот как общество среагирует. Я поэтому и прошу граждан, давайте среагируем, давайте не промолчим. Будет 200-300 тысяч, это ситуация, когда даже стоящие в таком объеме люди это для власти ситуация просто патовая. Надо не один день выйти, постоять и уйти домой, значит надо выходить регулярно, главное все-таки мне кажется не поддаться, в ловушку не попасть, в провокацию, что надо что-то крушить, ломать, громить, куда-то идти. Это нас очень легко заманит в такую ситуацию, когда мы будем виновными.

С. БУНТМАН - На это намек был просто прямым текстом.

С. УДАЛЬЦОВ - Вот мне сегодня уже позвонили из ГУВД Москвы, предлагают завтра к 9 утра, правда, это неофициальное приглашение, я не обязан являться…

С. БУНТМАН - Что, поговорить?

С. УДАЛЬЦОВ - Придти в УВД Центрального округа. Якобы и другие как они сказали организаторы, приглашены.

О. БЫЧКОВА – А Яшин написал в ЖЖ, что ему позвонили якобы из прокуратуры, будто бы. Тоже к 9 утра поговорить на тему Пушкинского вечернего митинга.

С. УДАЛЬЦОВ - Да, это совместное будет общение. Как они сказали по телефону. Прокуратура и ГУВД Москвы по Центральному округу. Почему-то Яшина позвали и Навального, как они мне сообщили, и Немцова. Хотя эти люди не являются официально организаторами. То есть что это будет, опять промывка мозгов или нас всех там пригласят, напоят чаем, и мы там будем до вечера этот чай пить, а может и несколько суток. Не знаю. Я не вижу смысла вообще туда ходить. Потому что никаких официальных приглашений не было. Но к чему это все идет. Это опять идет нагнетание этих страстей. Поэтому давайте не поддаваться на эти провокации. Мирно, но массово и будем советоваться. Одна голова хорошо, а если будет полмиллиона голов, наверное, лучше будет.

О. БЫЧКОВА – А я еще читала не в одном даже из блогов, что будто бы сейчас силовые структуры Москвы заняты поиском какой-нибудь мотивации с тем, чтобы найти способ вас опять задержать.

С. УДАЛЬЦОВ - Я не исключаю и такого варианта.

О. БЫЧКОВА – Признаки были какие-то?

С. УДАЛЬЦОВ - Я поэтому так в эфире и говорю обо всех этих вещах. Потому что конечно, наверное, руки чешутся. Пока явных признаков не было, потому что я все это время веду себя, я всегда вообще-то так себя веду, как законопослушный гражданин, когда меня не провоцируют, я никого не провоцирую. Поэтому с формальной точки зрения зацепиться не за что. Понятно, если очень захочется, всегда можно придумать. Поэтому я об этом и говорю открыто, предупреждая их, власти, что давайте не провоцируйте ситуацию. Да, можно меня схватить, еще кого-то, но мне кажется, для людей это будет дополнительным стимулом выйти протестовать и возмущаться. Поэтому вы уже много ошибок сделали, хотя бы этих ошибок не совершайте.

С. БУНТМАН - Сергей, у меня последний сюжет в нашем разговоре. С одной стороны да, прошли эти выборы, опять они прошли так, как проходили. Но с другой стороны сейчас общественное движение, которое родилось, которое продолжается, оно неограниченно, оно не в этих временных узких рамках обязательно к 4 марту что-то решить, где-то продавить. Вот именно до 4 марта. Сейчас есть при всех чувствах есть возможность выработать не только в ходе, например, завтрашнего митинга, а в принципе выработать действенную стратегию давления на власть, действенную стратегию своего я бы сказал постоянного присутствия, уже если появились, извините, уходить и даже спать с горя, как у меня полно сообщений, не стоит. То есть, есть сейчас возможность еще и такая.

С. УДАЛЬЦОВ - Я с вами абсолютно не спорю, еще раз говорю, для того чтобы что-то решить и посоветоваться, мы должны завтра выйти.

С. БУНТМАН - Это первое.

С. УДАЛЬЦОВ - Чтобы было всем видно, и нам в первую очередь. Власти само собой. Нам в первую очередь видно, что нас много, что мы с этим не согласны, не смирились. Набор требований, который всех объединяет, он простой. Тысячу лет назад сформулированный. Ну не тысячу, а еще в декабре. Но это кажется, тысячу лет прошло. Сейчас время настолько сконцентрировано в этих событиях, что кажется, что это было очень давно. Досрочные выборы в парламент, политическая реформа полноценная, а не имитация, которую сейчас вбросили в ГД. Это имитация. Я скажу прямо и откровенно. Если не будет она исправлена ко второму чтению, это будет имитация. Освободить политузников. По президентским выборам мы в патовую ситуацию попали. Признать такое выборами, признать этот результат, не знаю, у нормального человека мне кажется, рука не поднимется. И в сознании это не отложится. Значит, тоже получается, что выборов этих не было. Вот по этому комплексу вопросов и надо оказывать давление. А дальше будем советоваться. Если, грубо говоря, власть, вот 4 требования основных, вот три она выполнила, четвертое нет, можно думать, давайте хотя бы одно добьемся. Для этого надо дальше выходить. И я с другой стороны предостерег и попросил бы всех не нагнетать такую ситуацию, которая нас будет раскалывать. Я имею в виду гражданское движение. Когда начинают сыпать некоторые люди эмоционально, я понимаю их эмоции, проклятия, что вот, если мы вышли в этот день и сразу, грубо говоря, Кремль штурмом не взяли, это я так в кавычках говорю, это не призывы к чему-то…

О. БЫЧКОВА – То все пропало и закончилось.

С. УДАЛЬЦОВ - То все пропало, вы все негодяи, предатели и мы вас проклинаем. Не надо вот этого делать.

С. БУНТМАН - То есть спокойно, выверено…

С. УДАЛЬЦОВ - Истерика никогда ни к чему хорошему не приводила.

С. БУНТМАН - Спасибо. Сергей Удальцов. Мы сейчас пытаемся выстроить жизнь, не просто, ой-ой, что будет, а выстроить предположение жизни и политической и общественной на ближайшее время.