Анна Азари - Интервью - 2012-01-26

Е. БУНТМАН: 14 часов 35 минут в Москве. Несколько раньше начинается «Дневной разворот». Инесса Землер, Евгений Бунтман. Мы с вами будем с 14-35 до 17 часов в студии «Эхо Москвы». У нас в гостях Анна Азари – заместитель генерального директора МИДа Израиля, глава департамента Центральной Европы и Евро-Азии. Добрый день.

А. АЗАРИ: Добрый день.

Е. БУНТМАН: Мы будем говорить о ближневосточных вопросах, об общемировых вопросах. Начнем с Сирии, с различных проектов резолюции Совета безопасности ООН по Сирии. У России одна позиция, у большинства постоянных членов Совбеза ООН несколько другая позиция. Речь идет о санкциях, речь идет о возможном военном вмешательстве. Как смотрит Израиль на эти противоречия? Какова позиция Израиля по Сирии?

А. АЗАРИ: Во-первых, я хочу напомнить, несмотря на то, что мы государство довольно шумное, мы государство довольно маленькое, которое не является членом Совета безопасности, так что мы скорее следим, за тем, что происходит, чем в этом напрямик участвуем. Сирия – это наш сосед, мы смотрим на расстрелы мирных демонстраций. Но Израиль в первую очередь не хочет и не может, и не мог бы, влиять на внутреннюю ситуацию в Сирии. Мы делаем всё, что от нас зависит, для того чтобы не только задекларировать, но и показать со всех сторон, что мы во всем, что происходит внутри Сирии не участвуем. Сказав всё это, я скажу, что, насколько я понимаю, речь не идет в данный момент ни с какой стороны о военном вмешательстве.

Е. БУНТМАН: Но Россия постоянно говорит об опасности военного вмешательства, вспоминая всё время о ситуации в Ливии, которая была.

А. АЗАРИ: Мы это не просматриваем на данный момент. Сирия – это все-таки не Ливия. Нам кажется, что этот сценарий сейчас не актуален, с одной стороны. С другой стороны, мы в нем участвовать в том или ином раскладе не будем.

Е. БУНТМАН: Очевидно, что Израиль никак не будет участвовать в непосредственно во внутренних делах Сирии и в непосредственном обсуждении в Совете безопасности. Но Израиль больше, чем кто-либо, заинтересован в адекватном развитии ситуации в Сирии, так как Сирия – ближайший сосед. Какой лучший вариант для Израиля развития событий в Сирии, какой худший? С одной стороны, существует режим Асада, расстреливающего мирных демонстрантов. С другой стороны, существуют исламисты, которые могут придти ему на смену. Что опаснее? Что хуже?

А. АЗАРИ: Как говорят, два еврея – три мнения. Так происходит и в вопросе, что будет после Асада и будет ли это хуже или лучше. Опять-таки это от нас не зависит, так что можно свободно дискутировать и думать на эту тему. Одна точка зрения говорит о том, что нам удобен режим Асада, хотя бы тем, что он стабилен, он сохраняет некую стабильность.

И. ЗЕМЛЕР: Вы приблизительно знаете, что от него ждать.

А. АЗАРИ: Да. Другая точка зрения, которая, я считаю, в нашем МИДе преобладает, что хуже, чем Асад, трудно придумать. Потому что Асад – это не только тот сосед, который непосредственно на нашей северной границе не ведет военные действия, а это тот сосед, который участвует в цепочке Иран – Сирия – «Хезболла», поставляет оружие «Хезболле», т.е. он разогревает нашу границу с Ливаном, обстрелы и так далее. Очень многие в нашем истеблишменте, эксперты в принимающих решения кругах считают, что любой другой режим, может быть, будет и не лучше, но будет и не хуже.

Е. БУНТМАН: Даже если напрямую «Хезболла» придет.

А. АЗАРИ: Я не слышала мыслей о том, что это будет именно «Хезболла», и есть очень много вариантов. Потому что, если мы смотрим на Ливию, там вообще не понятно, кто пришел.

Е. БУНТМАН: Хотя бы как в Египте, где был Мубарак переговорщик, пусть не очень удобный и не очень приятный переговорщик… А сейчас братья-мусульмане в том числе.

А. АЗАРИ: Что такое братья-мусульмане, до сих пор мы немножко представляли себе. В Египте. Они были запрещены, они были полуподпольные, они были одной группой. Что такое будут братья-мусульмане, если они придут к реальной власти не только в парламенте, а, предположим, на президентских выборах, мы еще не знаем. Ведь само слово «ислам» или «мусульманство»… Мы ведь не боремся против мусульманства, мы хотим жить с этой религией в мире. Мы еще не знаем, как будет выглядеть ислам у власти в такой стране, как Тунис, или в такой стране, как Египет. Наша цель абсолютно понятна – мы хотим сохранить мир с Египтом. Это очень понятно, это очень просто. Выйдет это или нет, еще рано судить, потому что еще не принимали новую Конституцию, еще не было президентских выборов. Пока что мы работаем с Египтом.

И. ЗЕМЛЕР: Правильно ли я понимаю, что пока за год, который прошел после тех событий и свержения Мубарака, ухудшений нет между Израилем и Египтом?

А. АЗАРИ: Ситуация очень меняется. У нас отношения нормальные, мы работаем. Я не знаю, насколько освещали в России то, что происходило вокруг нашего посольства в Каире несколько месяцев назад, когда толпа на него набросилась, когда с помощью египтян пришлось эвакуировать. Там мог быть другой исход. Если бы случилось то, что случилось с Грибоедовым некоторое время назад, я не знаю, куда бы это пошло. Но на данном этапе мы сотрудничаем с египтянами, так же, как они, следим, ждем, что грядущее нам покажет.

Е. БУНТМАН: Я уже вскользь затронул вопрос переговоров. Сегодня, по мнению руководителей Палестинской автономии, истекает срок, к которому Израиль должен предоставить свои предложения по решению проблем границы и безопасности в палестино-израильском урегулировании. Стоит ли надеяться, что возобновятся в каком-то виде переговоры между Израилем и Палестинской автономией? В каком виде и когда этого можно ожидать?

А. АЗАРИ: Очень интересная постановка вопроса – истекает срок. Было решение о том, что обе стороны должны сесть за стол переговоров, поговорить три месяца и дойти до каких-то рамок. Из этих трех месяцев до первой недели января никто не разговаривал. Слава богу, при помощи иорданцев начали разговаривать сейчас. Я думаю, что срок надо считать с 4 января, а не с виртуального в переговорах.

Е. БУНТМАН: Т.е. до апреля.

А. АЗАРИ: Речь не идет о том, что Израиль будет предоставлять… Речь идет о начале переговоров.

Е. БУНТМАН: А предмет переговоров? Есть о чем разговаривать в этот раз? До сих переговоры прерывались из-за того, что обе стороны ставили невыполнимые для другой стороны условия.

А. АЗАРИ: Израиль не ставил никаких условий. Мы были готовы на переговоры всё время.

Е. БУНТМАН: Но не готов выполнять условия администрации Аббаса.

А. АЗАРИ: Что значит, мы будем что-то исполнять до переговоров? Мы под нажимом ли или под влиянием, желанием показать, что мы готовы на переговоры, был мораторий на 10 месяцев на поселенческую деятельность. Абсолютно не помогло, за эти 10 месяцев никто к столу не пришел. Я эту картину вижу совсем по-другому. В 2009 году израильтяне выбрали себе демократическим путем правительство, которое не понравилось Махмуду Аббасу. Его решение – что не с кем говорить. А всё остальное – это какая-то игра. Он считает, что с нынешним правительством говорить нельзя. Но что ж делать? Израильтяне все-таки будут выбирать правительство, а не палестинцы. Мы им не выбираем, пусть они и нам не выбирают. Я считаю, что в этом главная проблема – в недоверии одной власти к другой в другой стране, из-за этого не начинаются переговоры. Все наши переговоры и с палестинцами, и с Египтом в свое время, когда мы подключили мирные переговоры, происходили без предварительных условий. И когда договорились, израильтяне пошел на многое. Наш премьер декларативно и публично всем сказал, что он готов не серьезные уступки в результате переговоров. Что, мы сейчас будем давать уступки, для того чтобы начать переговоры?

Е. БУНТМАН: Насколько повлияло на переговорный процесс эта история с признанием, непризнанием, заявкой Палестинской автономии в ООН, с признанием ЮНЕСКО? Это повлияло как-то?

А. АЗАРИ: Это повлияло в плохую сторону. Когда премьер-министр Израиля во всеуслышание говорит, что он готов после переговоров на создание Палестинского государства, которое будет жить бок о бок с Израилем... Проголосовали. А что меняется? Государства-то нет без переговоров. Надо сесть и договориться. Это очень сложно. Но если мы этого не начнем, этого не произойдет.

И. ЗЕМЛЕР: Вы чувствуете, что теряете поддержку в европейских институтах на этих переговорах, раз говорите, что это повлияло в плохую сторону?

А. АЗАРИ: Нет. База переговоров – это что ты с твоим партнером или с твоим врагом, не важно как его назвать…

И. ЗЕМЛЕР: Я имею в виду, что если у них есть такая поддержка, как признание заявки, то, значит, что вы лишаетесь такой доли поддержки.

А. АЗАРИ: Нам не нравится, что они получили эту поддержку. Но реально на самих территориях ничего хорошего не происходит. Предположим, еще три организации признали бы Палестинское государство. Нам это нехорошо. Но это не только не улучшает ситуацию на самих территориях, но это может ее ухудшить. Если народ считает, что кто-то ему сказал, что у него есть государство, а реально ничего не происходит, дальше может пойти стихия какая-то.

И. ЗЕМЛЕР: Мы сейчас имеем некую почти законсервированную ситуацию подготовки к переговорам, причем эта устойчивость очень неустойчивая, так?

А. АЗАРИ: Да. Но все-таки мне кажется, эти три недели, которые мы в Иордании говорим… Говорить лучше, чем не говорить. Поэтому ситуация сейчас лучше, чем она была в декабре, например.

Е. БУНТМАН: Еще одни переговоры идут, это уже такое внутрипалестинское дело, между ФАТХ и «Хамас» идут переговоры. Как Израиль, израильский МИД видит эту ситуацию? В чем здесь интересы Израиля в этих переговорах, в примирении между двумя движениями основными, между Газа и Западным берегом?

А. АЗАРИ: «Хамас», пока он представляет собой то, что он представляет теперь, т.е. не признает вообще легитимность существования Израиля и не признает всех предыдущих соглашений и поддерживает террористическую деятельность, он абсолютно неприемлем для нас как переговорный партнер ни в чем. С другой стороны, мы не боимся слова «Хамас». Если завтра «Хамас» скажет, что он признает предыдущие договоренности, прекращает терроризм, признает право на существование…

Е. БУНТМАН: В это верится с трудом, правда.

А. АЗАРИ: Пока да.

Е. БУНТМАН: С прагматичной точки зрения, все-таки Израилю выгоднее, чтобы произошло примирение между ФАТХ и «Хамас» или нет, чтобы всё осталось сейчас разделенным на две территории? Как удобнее?

А. АЗАРИ: Если «Хамас» будет не названием, а будет продолжать быть тем, что он есть, т.е. террористической организацией, если террористическая организация будет внутри переговоров, я не вижу никаких шансов: а) что мы сядем за этот стол переговоров, б) что будет результат.

Е. БУНТМАН: Т.е. если в делегации как представители объединенного правительства будут представители «Хамас», то это неприемлемая ситуация.

А. АЗАРИ: Да.

Е. БУНТМАН: Я напомню, мы говорим в основном о ближневосточных проблемах. Следующая большая проблема, и израильская, и региональная, и общемировая, это, конечно, Иран. Сейчас всё несколько ухудшилось после того, как Европа объявила о нефтяных санкциях в отношении Ирана. Иран, в свою очередь, обещает полностью перекрыть Ормузский пролив. Как Израиль оценивает эту ситуацию? Есть ли опасность сейчас какая-то непосредственная?

А. АЗАРИ: Мне кажется, что за последние пару дней с проливом немножко успокоилось. Потому что вопросы пролива, они очень чреваты последствиями. Но сами санкции, мы их очень поддерживаем, потому что надо сделать всё возможное, чтобы Иран не превратился в ядерную державу невоенным путем. Санкции, которые вводились до сих пор, были довольно ослабленные, и они все-таки влияют на Тегеран внутри. Посмотрим, что будет, когда задействуют… То, что приняли решение, это замечательно, но реально это почувствуется через 2-3 месяца. Я надеюсь, что это как-то повлияет на желание Тегерана продолжать ядерную программу.

Е. БУНТМАН: Ядерная программа – это реальная угроза или нет, во всяком случае в ближайшем будущем? Тут есть доклад Американского института науки и международной безопасности, сегодня он как раз пришел. Во-первых, нет сведений о политическом решении руководства Исламской республики о создании ядерного оружия. Во-вторых, просто физически у Ирана, по мнению ученых, все равно не хватило бы урана, обогащенного до уровня, достаточного для создания ядерного оружия.

А. АЗАРИ: Я не знаю, что это за институт. Угроза, по-моему, в международных отношениях состоит из двух вещей – возможности и намерения.

Е. БУНТМАН: Намерения есть.

А. АЗАРИ: Возможность наращивается все время, за этим следит МАГАТЭ, за этим следит весь мир. А намерения, во всяком случае по отношению к нам, декларируются абсолютно открыто президентом Ирана Ахмадинежадом. Поэтому, я думаю, что ни одно правительство в Израиле не может себе позволить не заметить этих двух компонентов. Кстати, по нашим сведениям, и не только по нашим сведениям, целый ряд арабских стран, особенно страны залива, боятся ядерного Ирана гораздо больше, во всяком случае не меньше, чем Израиль. Если Иран перейдет эту черту и будет иметь ядерное оружие, значит, эта гонка ядерных вооружений по всему Ближнему Востоку. При нашей региональной неустойчивости на данный момент это очень чревато для всех?

Е. БУНТМАН: А что делать?

А. АЗАРИ: Санкции в том числе.

Е. БУНТМАН: Санкции не работают, это мы видели.

А. АЗАРИ: Почему они не работают? Их не пробовали.

Е. БУНТМАН: Есть экономические санкции, есть финансовые санкции, сейчас будут нефтяные санкции. Тем не менее, ученые едут нелегально в Иран, компоненты поставляются нелегально. Некоторые постоянные члены Совета безопасности Иран поддерживают во многих резолюциях и накладывают вето на резолюцию. Не работает переговорный процесс. Мы все за последние годы выучили, как Иран ведет переговоры и к чему это всё приводит. Что с этим делать? Возможно ли военное решение вопроса?

А. АЗАРИ: Я настолько человек невоенный… И наше решение - надо сначала реально попробовать весь арсенал невоенный. Достаточно серьезных санкций еще не вводили. Поэтому нельзя сказать, что они не работают.

Е. БУНТМАН: Какие должны быть серьезные санкции, чтобы действительно повлияли на Иран?

А. АЗАРИ: Включая то, что сейчас происходит, - нефтепродукты. Это очень важный компонент санкций.

И. ЗЕМЛЕР: Но при этом можно сразу, не будучи семи пядей во лбу, обвинение заслужить в том, что идет давление на простых людей.

А. АЗАРИ: Можно. Хотя Израиль уж точно, я думаю, все остальные страны, которые вводят санкции, не хотят давить на простых людей, а хотят давить на правительство. Но, извините, война – это тоже в результате влияние на простых людей. Я думаю, надо сделать всё возможное, чтобы: а) прекратить программу, б) чтобы не было военного решения.

И. ЗЕМЛЕР: Хочу задать вопрос, который пришел от Сержа Труманяна: «Как Израиль относится к возникшей напряженности между Турцией и Францией по поводу законопроекта о геноциде?»

А. АЗАРИ: У нас без проекта о геноциде довольно напряженные отношения с Турцией сейчас. Очень интересно смотреть со стороны, как такое напряжение уже набирается и против европейской страны. Мы за этим просто со стороны наблюдаем.

И. ЗЕМЛЕР: А на вас распространяется эта напряженность?

А. АЗАРИ: У нас собственная напряженность с Турцией. Турция для нас со времен той пресловутой «Флотилии» понизила ранг дипломатических отношений. У нас сейчас достаточно натянутые отношения с Турцией, которая была не так давно нашим близким партнером в регионе.

Е. БУНТМАН: И до сих пор это никак не решилось?

А. АЗАРИ: Пока не решилось. Хотя мы очень надеемся на то, что это решится, потому что у нас общих интересов больше, чем другого. В Турции другая концепция власти, у них очень большое желание быть лидером всего мусульманского мира. Я думаю, за счет этого такое напряжение с нами.

И. ЗЕМЛЕР: У вас было расследование на самом высоком, парламентском уровне по поводу «Флотилии». Турки интересовались результатами этого расследования?

А. АЗАРИ: Было не у нас только расследование, было международное расследование от ООН.

И. ЗЕМЛЕР: Там два их было.

А. АЗАРИ: Я сама счет потеряла. Оно было с хорошим для Израиля результатом. Поэтому Турция его начисто не заметила.

Е. БУНТМАН: От «Флотилии мира» к гуманитарной ситуации, в том числе на палестинских территориях, особенно в Секторе Газа. Какова ситуация там? Многие активисты, дружественные исламским организациям и участникам «Флотилии», говорят, что ситуация не очень хорошая и не вся гуманитарная помощь идет из Израиля, необходимые в том числе медикаменты. Есть такая проблема или нет?

А. АЗАРИ: Во-первых, это две абсолютно разные ситуации. На территориях, несмотря на последние годы кризиса, идет экономический рост. В Газе гуманитарная помощь… Это не Швейцария. Но надо еще помнить, что Газа не закрыта на данный момент, граница с Египтом открыта. Поэтому все очередные попытки посылать какие-то корабли – это намеренная антиизраильская акция, к гуманитарному ввозу это не имеет никакого отношения. Потому что всё, просят ввезти, если это гуманитарные грузы, тысячи тонн ввозятся в Газу.

Е. БУНТМАН: И последний вопрос. Спрашивают про недавнюю гибель в Тегеране физика-ядерщика. В этом обвинили власти Тегерана Израиль в том числе. Ваш комментарий, если можно.

А. АЗАРИ: У меня его просто нет. Нет комментария.

Е. БУНТМАН: Хорошо. Анна Азари, заместитель генерального директора МИДа Израиля, глава департамента Центральной Европы и Евро-Азии, была у нас в гостях. Спасибо большое.

А. АЗАРИ: Спасибо.