Сергей Капков - Интервью - 2012-01-20

О. БЫЧКОВА: 21 час и 10 минут в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. Сергея Пархоменко нет сегодня в эфире, он еще пока в отъезде. Алексей Венедиктов, который в прошлый раз был вместо него, тоже сегодня отсутствует на станции, поэтому я решила воспользоваться такой возможностью и поговорить сегодня о насущном. И мы будем говорить с Сергеем Капковым, главой Департамента культуры в Правительстве Москвы, о столице, об ее облике, о том, как она должна выглядеть и какой мы хотели бы, чтобы выглядела наша Москва. Добрый вечер, Сергей.

С. КАПКОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Ну, прежде, конечно, прежде чем я начну задавать свои вопросы, которых у меня много, вопросы слушателей, которые тоже пришли в большом количестве на сайт «Эха Москвы» в интернете. Начнем с сегодняшней абсолютно свежей новости – это то, что власти Москвы на следующей неделе объявят открытый конкурс на разработку проекта парковой зоны на месте снесенной гостиницы «Россия». Об этом сообщил главный архитектор Москвы Александр Кузьмин. Сразу масса вопросов в связи с этим возникает. Во-первых, решенное ли это уже окончательно дело, что вместо гостиницы «Россия» будет не что-нибудь, там, не парламентский центр, не очередной торговый центр, не что-нибудь еще ужасное, а будет-таки действительно парк? Или это еще в процессе?

С. КАПКОВ: Ну, так как это сегодня с выездом на место озвучили Владимир Владимирович Путин и Сергей Семенович Собянин, то мне кажется, что этот вопрос решенный.

О. БЫЧКОВА: А что значит «открытый конкурс»?

С. КАПКОВ: Открытый конкурс – это будет конкурс и на концепцию, и на архитектурное содержание данной территории. Это 10 гектар, это большая территория, из которой надо сделать общественное пространство, где людям будет комфортно. Возможно, там будет поднят вопрос о том, что мы хотим вернуть туда концертный зал «Россия» на 3 000 посадочных мест…

О. БЫЧКОВА: Построить?

С. КАПКОВ: Построить, да. Но, наверное, там больше будет рассматриваться вопрос уйти как бы под землю, чтобы парк оставался парком. И сделать подземную парковку.

О. БЫЧКОВА: А парк – это значит много деревьев…

С. КАПКОВ: Парк – это значит много деревьев, много…

О. БЫЧКОВА: … фонтанов…

С. КАПКОВ: … фонтанов, много возможностей гулять, много света. И фактически и Красная площадь, и вся та историческая застройка возвращается к дореволюционному периоду, когда Кремль был окружен с одной стороны набережной, с другой стороны – Александровским садом. И будет еще один… ну, Красная площадь, и будет еще одна площадь.

О. БЫЧКОВА: А что это такое, что это такое случилось вдруг в головах у начальников, что они приняли неожиданно здравое и такое вот приятное решение?

С. КАПКОВ: Ну, во-первых, там было две концепции, как мы знаем. Это была концепция строительства там парламентского центра. А вторая концепция – это была концепция парка и общественного пространства. И Мэрия Москвы проводила общественные опросы москвичей, и было принято… по этим общественным опросам было видно, что москвичи на этом месте хотят сделать как бы парк и общественную зону, потому что, конечно, центр Москвы – это Кремль, и исторически это интересно и туристам, приезжающим в город, и просто москвичам. И есть возможность гулять, и есть возможность просто наблюдать, и видно и Кремль, и Москва-реку, и набережную. Поэтому это, мне кажется, самое правильное и лучшее решение. Если вы помните, то прошлый проект предусматривал строительство на этом месте четырехсот тысяч квадратных метров жилья, гостиниц и всего-всего остального. А сейчас это будет большой парк, будет большая возможность, ну, просто как бы провести хорошо время и зимой, и летом.

О. БЫЧКОВА: Ну, и создать просто красивый объект – такой шанс есть, конечно.

С. КАПКОВ: Ну, вообще мне кажется, что… я давно это говорю, и на самом деле это концепция Собянина, изначально которую он озвучил, вот про общественное пространство и про «третье место» так называемое. То есть, потому что в таком большом городе, агрессивном и динамично развивающемся, как Москва, люди очень много проводят времени и на работе, и дома, и в пути по дороге на работу, и возвращаясь домой. И, конечно, нужны такие места, за которые город ты начинаешь любить. Это и Парк Горького, и парк «Сокольники», который тоже реконструируется, и сад «Эрмитаж», где убраны все незаконные постройки. То есть, нужно общественное пространство, нужно людям иметь возможность куда-то пойти погулять. Москва всегда, конечно, все-таки не пешеходный…

О. БЫЧКОВА: В Москве вообще негде гулять.

С. КАПКОВ: … поэтому есть и приоритет сейчас и восстановления Бульварного кольца, и Патриарших прудов, и Чистых. Но это мы говорим только о центре. Но мы идем же и дальше, и в спальные районы.

О. БЫЧКОВА: Сейчас-сейчас, подождите, сейчас об этом. Вот очень странно вообще в Москве, что очень мало вот таких больших зеленых зон, парков именно в центре. Потому что если, например, мы посмотрим на Лондон, мы посмотрим на Париж, на Нью-Йорк, да? Это города, которые, ну, не меньше, чем Москва, не проще устроены, чем Москва, но при этом там почему-то никакие трафики, никакие важные, там, архитектурные и какие-то еще объекты не мешают тому, чтобы в городе было большое количество больших парков, где белки скачут, и люди на травке валяются, и все совершенно прекрасно.

С. КАПКОВ: Понимаете, это был исторически так застроен город. Потому что если взять любую статистику архитектурную, поговорить с мировыми урбанистами, Москва – город намного зеленее, чем многие европейские города. Просто у нас фактически на территории города есть огромные, ну, леса. Такие, как Лосиный остров, как Воробьевы горы, Нескучный сад. Это большие… то есть, у нас по другому принципу зелень внутри города распределена. То есть, у нас Тверская вообще не имеет ни одного дерева, да? Но то, что есть зеленые огромные массивы, они зачастую даже… ну, вот сейчас начинаются работы по ним. Были небезопасны, были неосвещены, да? То есть, тот же Нескучный сад не был освещен, вот в этом году только его сделали, там, тот же сад «Эрмитаж» был плохо освещен, «Сокольники». И эта работа идет. То есть, там, парк «Сокольники» – это 517 гектар, парк «Фили» - это под тысячу гектар. То есть, просто у нас по-другому Москва строилась исторически, поэтому зелени визуально выглядит, что ее мало, но на самом деле просто она в таких огромных лесных фактически…

О. БЫЧКОВА: Она так отнесена вот туда…

С. КАПКОВ: От центра, да.

О. БЫЧКОВА: … к краям куда-то, да? К периферии. Возвращаясь к парковой зоне на месте гостиницы «Россия». Есть ли уже какие-то планы и сроки, когда все это должно быть? Вот сколько времени отводится на тот же открытый конкурс, на строительство, и когда мы можем получить уже настоящий парк или хотя бы вот какую-то начальную его фазу?

С. КАПКОВ: Ну, так как парк на территории бывшей гостиницы «Россия» будет построен… все-таки это, еще раз повторюсь, общественное пространство, будет не только конкурс проведен, но будет еще и общественное слушание. То есть, мы представим москвичам то, что будет на базе этой разрушенной территории, какой парк будет. И после того, когда мы сделаем большой опрос населения, внесем коррективы в этот проект, то есть, это, я думаю, что в течение года проект, как бы нарисованный на бумаге, визуализация так называемая, он появится. И реализация – конечно, это не один год, а, я думаю, что года за три-четыре это возможно сделать.

О. БЫЧКОВА: Общественные слушания в Москве периодически проводятся по разным поводам, и вызывает это массу вопросов, нареканий и всевозможной критики. Ну, мы помним, там, общественные слушания по Химкинскому лесу, еще по чему-то. Очень часто это все превращается в такую профанацию, имитацию, и потом все равно побеждают почему-то те проекты, которые вот где-то там сверху спущены, а общественность там где-то в каких-то маленьких местах что-то скажет – ну, и ладно.

С. КАПКОВ: Ну, не всегда так. Предположим, там, тот же опыт Парка Горького подразумевает, что мы опросили 10 тысяч человек, и жителей близлежащих районов, и студентов вузов, и вообще просто посетителей парка, и мы знали, что люди хотят от Парка Горького, делали то, что они у нас просили. То есть, мы проводили опрос этих анкет. Также, предположим, деньги на реконструкцию и восстановление парка «Сокольники» были выделены и в прошлом году, но, пообщавшись с населением близлежащих домов, проект был остановлен, и в прошлом году был создан общественный совет парка «Сокольники», и мы ведем диалог с населением, прежде чем даже заказать проект. То есть, мы формируем уже на уровне технического задания, что мы будем делать в парке. Поэтому… есть опыт Химкинского леса, но за это отвечала не Москва, если уж быть объективным, а Министерство транспорта, как я понимаю, Российской Федерации. А все остальные общественные мнения мы везде слышим.

О. БЫЧКОВА: А вы какую-то другую модель пытаетесь использовать или создать общение власти города и жителей города вот по таким вопросам, или существующая используется?

С. КАПКОВ: Ну, все, что касается общественных пространств – это всегда социологические маркетинговые опросы населения, потому что ты можешь создать любое пространство, оно просто не будет заполнено, если ты не угадаешь настроения, ожидания, и не будешь знать, что люди хотят.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот вы…

С. КАПКОВ: То есть, так же без этих опросов нам бы казалось, что парки – это про аттракционы. А вдруг выяснилось так, что люди просто хотят гулять. И первые вопросы по всем этим социологическим нашим исследованиям – это были вопросы общепита и, извините, туалета. И хороших дорожек, потому что люди хотят кататься на роликах больше и просто гулять на роликах и на велосипедах, чем кататься на аттракционах. И люди хотят детских площадок больше, чем каких-то шашлычных. И это все тоже благодаря исследованию, ты так не можешь это понимать.

О. БЫЧКОВА: Ну, вы уже много давали интервью по поводу Парка Горького, которым вы руководили. И я не буду там сейчас сильно останавливаться на этой теме, потому что много уже сказано и много известно. Единственное, что в связи с этим я хотела спросить: когда вы разрабатывали вот всю эту идею с Парком Горького, который, слава богу, получился очень удачно, и дай бог, чтобы вы продолжали там в том же духе… наверняка там еще не все сделано из того, что было запланировано.

С. КАПКОВ: Только начало, конечно.

О. БЫЧКОВА: Там были какие-то вот вещи, которые вам пришлось поменять именно потому, что люди сказали, что мы хотим не так, а так?

С. КАПКОВ: Ну, нам всегда казалось, что больше надо общепита, да? То есть, потому что люди хотят, там, в парке посидеть… Ну, вот сейчас вот фактически в Парке Горького оказалось всего 5 кафе, и они удачно... То, что люди хотят в Москве загорать около Москвы-реки, даже не важно, что нет бассейна, а просто вот иметь возможность – это большое открытие. А самое большое для меня открытие, я до сих пор не верил, что это получилось – то, что люди готовы заниматься йогой на траве или каким-то спортом, когда мимо другие люди гуляют и на них смотрят. Мне всегда казалось, что в сознании как бы русского человека это лучше делать камерно, и чтобы никто не видел, а здесь это, конечно, прямо, ну, чисто европейская история, когда человек не стесняется…

О. БЫЧКОВА: Сознание меняется, конечно.

С. КАПКОВ: … да, просто заниматься спортом при других людях, которые, может быть, на лавочке сидят и выпивают пиво.

О. БЫЧКОВА: Ну, Москва все время претендует на то, что сюда будут приезжать туристы, москвичи и гости столицы тут будут вот иметь все возможности для всякого рода развлечений, но пока кажется, что Москва как мировая культурная столица и туристический центр – это такая же вот претенциозная утопия, как Москва – финансовая столица.

С. КАПКОВ: Это правда, но это никак не имеет отношения к туристам. Москва – посещаемый туристами город, но не иностранными. То есть, внутренний турист, конечно, существует, мы это видим даже по театральным билетам. Из четырех миллионов билетов, которые, ну, реализуются в театры Москвы и на концертные площадки, ну, мы точно знаем, мы проводили исследование: больше полумиллиона – это людей из провинции, так называемых, которые приезжают не ради театров, они приезжают, может быть, кто-то по работе, может, кто-то просто что-то купить в Москве, но они и ходят в театр тоже. Это видно. И то, что касается… что иностранные туристы будут приезжать ради культуры в Москву – это возможно, но тогда надо для них предлагать и европейский или мировой культурный контент, будь это современное искусство, будь это современный театр. То есть, тебе надо давать какие-то различные поводы, чтобы это гремело.

О. БЫЧКОВА: Ну, люди приезжают, например, в Париж не только ради культуры.

С. КАПКОВ: Люди приезжают в Париж ради атмосферы.

О. БЫЧКОВА: Да.

С. КАПКОВ: А чтобы приезжали в Москву, то должны быть дополнительные смыслы. То есть, надо туристам донести, про что Москва. Даже Стамбул знает, про что он, да? То есть, это вот Стамбул, Константинополь, то есть, Византия – это все они умеют представить обществу.

О. БЫЧКОВА: А я не знаю, про что Москва.

С. КАПКОВ: И я не знаю. Неверное, про деньги. И про работу.

О. БЫЧКОВА: Но это скучно.

С. КАПКОВ: Но я думаю, что за 4 года мы найдем те смыслы, которые можно представить обществу. Это разные могут быть. Для молодых это может быть, что Москва – реально город, который никогда не спит, который всегда движется.

О. БЫЧКОВА: Да, есть люди, которые приезжают в Москву, чтобы вот здесь вот погулять ночью по клубам…

С. КАПКОВ: Ну, так это надо спокойно относиться…

О. БЫЧКОВА: Да, абсолютно.

С. КАПКОВ: Берлин тоже очень активно использует эту тему…

О. БЫЧКОВА: Это только одна часть.

С. КАПКОВ: … что там дискотеки, ночная жизнь, Амстердам умеет продавать и фестиваль тюльпанов, день рождения королевы…

О. БЫЧКОВА: Ну, вот это вот сложилось в Москве, это как-то вот сложилось, а все остальное не сложилось.

С. КАПКОВ: Это наше конкурентное преимущество. Я уверен, вот по опыту даже наших парков и зимнего отдыха, что Москва должна научиться продавать зиму. То есть, если вы хотите посмотреть снег, зиму, то приезжайте. Необязательно это делать на Новый Год…

О. БЫЧКОВА: Да, мы видим по нынешней зиме, что это может не получиться.

С. КАПКОВ: Вот, если так можно говорить, вот большие гостиницы, да, вот пятизвездочные, четырехзвездочные, их заполняемость – 30%, остальные гостиницы просто… остальные номера простаивают, потому что у нас много бизнес-туристов, то есть, людей, приезжающих на несколько дней по делу. Ну, чтобы Москва была европейским культурным центром, ну, надо, и мы хотим это делать, и даже вплоть до того, что театральные спектакли пускать с английскими, немецкими, французскими субтитрами, что мы должны это делать. У нас большая комьюнити людей-иностранцев, живущих и работающих здесь.

О. БЫЧКОВА: И зарабатывающих здесь деньги, соответственно, да. Ну, спектакли. Ладно спектакли, но в московское метро, например, зайти человеку, который не знает русского языка и не умеет читать русские буквы (а таких, в общем, в мире большинство, наверное, все-таки)… я вообще не представляю, что должен чувствовать этот человек, потому что когда ты заходишь в метро в любой другой столице, там, большинства стран мира, ты как-то можешь разобраться.

С. КАПКОВ: В Лондоне тоже непонятная подземка, даже если ты знаешь английский язык, но…

О. БЫЧКОВА: В Лондоне ты можешь подойти и спросить, и там есть специальный человек, который ответит тебе на вопросы, на каждой станции.

С. КАПКОВ: Так поверьте…

О. БЫЧКОВА: А в Москве ты подходишь к бабушке в окошко, которая билеты продает что ли, плохо говоря по-русски?

С. КАПКОВ: Поверьте мне, и мы научимся. То есть, даже тот же чемпионат мира по футболу, который будет в Москве в 2018 году, тоже заставит весь сервис и даже заставит Москву разговаривать с туристами и москвичами по-другому. Это же большая программа. Мы сейчас готовим концепцию рекламы, вывесок города Москвы – совсем по-другому…

О. БЫЧКОВА: А вы уже занимаетесь 18-м годом, да, сейчас?

С. КАПКОВ: Конечно. Ну, со следующего года, я как понимаю, планируется и проектирование, и реконструкция, там, Лужников, и программа по гостиницам…

О. БЫЧКОВА: Не, а вот вы, вы чем сейчас занимаетесь в связи с 18-м годом в Москве?

С. КАПКОВ: Наша задача – иметь так называемую вот инфраструктуру культурную, потому что человек, который приедет на футбол… матч длится 90 минут, там, плюс дополнительное время. Наша задача, чтобы человек, турист, приехавший в город, ему было здесь интересно. Потому что любой уровень такого спортивного мероприятия – это продвижение самого города. И что нам, конечно, категорически важно – мы должны научиться делать и культурные фестивали, и дни города, и массовые мероприятия, не перекрывая город даже просто, на бульварах, в парках. Почему это только вот пытаемся приобрести, почему в этом году новый год праздновался в парках города? Потому что нам надо научить эту инфраструктуру работать, работать и на москвичей, и на туристов тоже. В прошлые года парки, чтобы вы понимали, закрывались уже 25 декабря и просто они не работали. То есть, люди туда приходили, но там никакой, ни активной, ни культурной программы не было. Наша задача – обжить Москву в плане общественных пространств, чтобы можно было пройти пешком по Арбату, по Новому Арбату, я не знаю, по Садовому кольцу, можно было в каждом районе найти такие места. Восстановить парки, чтобы можно было проехать на велосипеде, чтобы в Москве были блошиные рынки, чтобы в Москве перекрывались какие-то улицы, ну, если не навсегда, но на выходные, чтобы можно было там гулять. То есть, надо вернуть атмосферу города. Мне кажется, шаг за шагом нам это удается. Становится меньше рекламы, становится больше пространства…

О. БЫЧКОВА: Не становится меньше рекламы.

С. КАПКОВ: Становится. Поверьте мне. Просто ее так много, что ее…

О. БЫЧКОВА: Ну, может, ее стало меньше на полтора процента, и вы об этом знаете, а я вот хожу по улицам, еду – и не вижу.

С. КАПКОВ: Нет, ну, подождите. Убрали растяжки, убрали закрытые фасады огромными биллбордами. Поймите, что…

О. БЫЧКОВА: Но осталось много еще.

С. КАПКОВ: И осталось много. Так это же и работа, это большая концепция. У людей, которые устанавливают рекламу, у них есть документы и право на это. Будут заканчиваться контракты с Москвой, люди заплатили деньги. Мы уважаем частный бизнес. Постепенно это будет уменьшаться. Поймите, что это большая победа. Мне кажется, то, что вместо 400 тысяч – представьте эту цифру – квадратных метров жилья будет парк рядом с Кремлем – это огромная победа Сергея Семеновича Собянина, это большой, ну, прорыв просто по отношению к Москве и москвичам.

О. БЫЧКОВА: А прям была победа и борьба?

С. КАПКОВ: Ну, я думаю, что… даже не думаю, я уверен. То, что участок сейчас не обременен (неразб.), и то, что он принадлежит Москве, и то, что там будет парк – это большая победа.

О. БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости и небольшую рекламу. Мы говорим с Сергеем Капковым, главой Департамента культуры в Правительстве Москвы. Мы говорим о Москве. Тут вопросов уже огромное количество у меня идет. Ну, постараюсь какое-то количество из них задать, но это будет через несколько минут в продолжении нашего разговора.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: 21:35 в Москве, мы продолжаем наш разговор с Сергеем Капковым, главой Департамента культуры в Правительстве Москвы. И тут у меня идут вопросы. Вот, например, спрашивает на сайт слушатель nitsahon, он спрашивает: «Как вы оцениваете опыт проведения недели открытых дверей в московских музеях в начале этого года?» Вот на эти новогодние каникулы, да? Это все было устроено…

С. КАПКОВ: Да. Очень тяжелая была неделя…

О. БЫЧКОВА: Почему?

С. КАПКОВ: Потому что очень много народу пришло в музей. Потому что мы же… пришли эти люди…

О. БЫЧКОВА: Ну, и хорошо.

С. КАПКОВ: Да, но они пришли же не из-за того, что, там, у нас максимальная стоимость в музей в московский – 170 рублей билет стоит. В первый раз многие люди узнали, что есть музеи, что они работают. Мы же продлевали и работу музеев, а, там, 5 января музеи вообще работали до 9 вечера все московские наши, 60 штук. И ситуация была такая, что мы где-то были готовы… ну, мы везде на самом деле были готовы, но очереди все равно были. И мы знаем статистику, так как это же все по билетам, что в 2010-м 170 000 человек прошло через все наши музеи…

О. БЫЧКОВА: За год?

С. КАПКОВ: Нет, не за год, а за…

О. БЫЧКОВА: А за вот этот же период.

С. КАПКОВ: За этот период. А за аналогичный период 2011-го прошло 660 000 человек. То есть, конечно, это были всегда движения, всегда очереди, с утра фактически и до вечера. Но мне не кажется, что это произошло из-за того, что мы отменили… не только оттого, что мы отменили стоимость билетов. А оттого, что все московское школьники… мы написали такую брошюру шутливую, антидиванную кампанию «50 поводов выйти из дома», и раздали московским школьникам, они принесли эти брошюры домой. Там было и про театры, и про музеи, и про парки, и про катки – там большая была программа. Как бы 50 лучших поводов, которые Москва презентовала. И, конечно, люди пошли в музеи. Дарвиновский музей посетило 93 000 человек только за неделю. Для примера, за весь год прошлый их посетило около 400 тысяч, то есть, за неделю прошло фактически 25%.

О. БЫЧКОВА: Четверть почти, да. А почему в Москве музеи все вот такие платные, даже 170 рублей…

С. КАПКОВ: Это самый дорогой, это Дарвиновский музей, остальные музеи намного дешевле. Есть и 20 рублей…

О. БЫЧКОВА: … опять-таки, в других ведь столицах большинство музеев бесплатные. То есть, например…

С. КАПКОВ: … но во Франции не так…

О. БЫЧКОВА: Ну, все равно, много, не так, как в Москве. То есть, ты, например, бесплатно входишь в музей, там, кладешь в ящик столько, сколько считаешь нужным, там, любую монету, да?...

С. КАПКОВ: И можешь получить дополнительный сервис, но уже за деньги.

О. БЫЧКОВА: Да. Но, например, на какую-нибудь специальную выставку идешь уже за дополнительные деньги.

С. КАПКОВ: Наша задача…

О. БЫЧКОВА: … на основную экспозицию идешь бесплатно.

С. КАПКОВ: Наша задача – сделать много дополнительных сервисов, на которых музей может ну, что-то зарабатывать. Да? Там, как бы окупать эти выставки. Сейчас это такая советская традиция, но зато у нас фактически в зоопарк, в отличие от всех стран мира, хотя у нас небольшой зоопарк, всего 14 гектар, вход для детей и студентов фактически бесплатный, только с работающего человека мы берем деньги, и 4 с половиной миллиона человек прошло за прошлый год. То есть, это везде уникально и эти деньги, по большому счету, нам правда нужны и важны. За счет этих денег мы осуществляем доплату нашим сотрудникам в музеях.

О. БЫЧКОВА: А в Москве много музеев или мало? Вот, должно быть сколько, в сравнении?

С. КАПКОВ: Очень сложный вопрос, вот, предположим, в подчинении города Москвы – 60 музеев, там, из них, там, 57 имеют базу, 3 пока не имеют. Но если суммарно брать Пушкинский музей, который обеспечивает, также работает на москвичей. Какие-то ведомственные музеи, музеи при Академии наук, музеи театров, народные, общественные, их всего 353 музея. То есть, это уже другая цифра. Выглядит, что их немало, вопрос в том, что музей же, все-таки, это не статичное такое учреждение, все-таки, должны выставки меняться. А чтобы выставки менялись, ну, надо чтобы и какой-то продукт производили наши музейные работники, хотелось бы, чтобы это были выставки европейского уровня, чтобы мы могли как бы обмениваться с коллегами из-за рубежа и иметь возможность и пространство, чтобы привезти в музеи иные экспозиции из-за рубежа. Ну, мы сейчас пытаемся, у нас просто не было свободного пространства. То есть, в конце года мы только получили Манеж, который находится фактически у Кремля, там больше не будет каких-то коммерческих выставок шуб, там, косметики, и там можно уже будет делать какие-то художественные выставки. То есть, у нас просто не было помещений, где это показывать, потому что Манеж был сдан в аренду коммерческому предприятию, которое использовало это как коммерческий выставочный центр.

О. БЫЧКОВА: Так проблема в том, что не хватает места и не хватает музеев, или проблема в том, что там сидят вот сотрудники, которые, ну, как-то не привыкли так вот напрягаться.

С. КАПКОВ: Я отвечу: не хватает кураторов, потому что любая интересная выставка – это куратор, человек, который в этой музейной теме, вот, узкой, разобрался так и понимает, что можно привести, ну, то есть, по этому принципу работают, я не знаю, и Манеж, и Винзавод, ну, разные люди, вы их сами всех знаете, этих кураторов, которые… Или, там, Московский музей Ольги Свибловой, то есть, это тоже московское учреждение культуры, или Музей современного искусства Василия Церетели. Но вопрос в том, что должны эти люди появиться, и, конечно, мы задачу себе ставим на этот год, чтобы на формальные учреждения культуры пришли неформальные кураторы, которые придут со своим взглядом и со своими выставками, со своими идеями. То есть, нам хотелось бы, чтобы интересные выставки, или, там, Московское, Российское бьеннале современного искусства было не только в Манеже и на «Винзаводе», но и в Парке Горького, и в обычных… не только, я хотел сказать, в Гараже, но и в Манеже, и в Выставочном центре «Рабочий и колхозница»…

О. БЫЧКОВА: То есть, нам нужно поменять фактически руководства этих…

С. КАПКОВ: Нет, наоборот, я же говорю: куратор. Директор – это человек, который… в музее же ведут и научную деятельность. Нам нужны люди, которые сделают какие-то интересные вещи, которые просуществуют в музее, может быть, месяц.

О. БЫЧКОВА: А кого, например, позовете и куда?

С. КАПКОВ: Ну, во-первых, есть и иностранные люди, мы также договорились, еще, правда, не встретились, но будем разрабатывать с такой организацией, как Премия Кандинского, различные вещи по современному искусству. С Софьей Троценко я встречался, по «Винзаводу», различные проекты у нас есть.

О. БЫЧКОВА: Ну, Софья Троценко на «Винзаводе» и так себе там много чего делает.

С. КАПКОВ: Да, конечно. Но вопрос в том, что у нее есть взгляд, как мы не говорим, что, мы понимаем, что это частное учреждение культуры, но мы понимаем, как Москва, что есть район вокруг этого. Там есть наш театр Гоголя, там есть различные вещи, и частный «Винзавод» работает на москвичей тоже. Мы не только должны поддерживать нашу большую инфраструктуру, оставшуюся от Советского Союза, но нам надо через какие-то возможные вещи финансировать и так называемых неформалов. То, что у нас заложены деньги, предположим, в бюджете города на поддержку народных промыслов, но не заложены деньги на поддержку креативной индустрии. Конечно, сейчас мы пытаемся изменить культурные как бы направления своей деятельности, чтобы так называемый креативный класс мы тоже могли поддерживать.

О. БЫЧКОВА: Вот Гельман в Перми, например, пытается это делать. Сейчас как раз получает по башке очень сильно.

С. КАПКОВ: От кого?

О. БЫЧКОВА: Не знаю, от каких-то там центральных каналов, еще от кого-то. Как-то на него накинулись сейчас резко. Вы следите?

С. КАПКОВ: Может быть, это и так, здесь же вопрос по-другому, что все-таки Москва – это не Пермь просто в силу объема, в силу того, что потребность в культуре в Москве намного больше, чем в любом…

О. БЫЧКОВА: … потому что это такая бездонная прорва…

С. КАПКОВ: Конечно. И Москва, все-таки, задает направление развитию культуры. Я не знаю, театр Современник или театр Ленком, который я должен назвать «московский театр». Он разве московский театр? Это театр, ну, федерального уровня, хотите, европейского. И так далее и тому подобное. Это все театры, невозможно разделить, что это федеральный или это московский. То есть, мы должны со всеми научиться работать. Предположим, мы с Театром Наций, мы планируем делать, там, и Фестиваль NET, и сейчас будет большое благотворительное мероприятие в Доме Музыки. Театр Наций, по бумагам если посмотреть, это федеральное учреждение культуры, их финансирует федеральный бюджет. Потому что он работает в Москве, и 80% посетителей этого театра, зрителей, это москвичи, мы с вами, - ну, так мы тоже должны им помогать.

О. БЫЧКОВА: А в Театре на Таганке, как там вообще ситуация? Как-то разрулилась эта история?

С. КАПКОВ: А как она разрулится?

О. БЫЧКОВА: Ну, как-то вот вначале была такая, был весь этот такой не очень приятный сюжет с Любимовым, сейчас говорят, что…

С. КАПКОВ: … он остался Юрий Петрович…

О. БЫЧКОВА: А сейчас говорят, труппа опять там недовольна.

С. КАПКОВ: Да, труппа всегда чем-то недовольна, но сейчас играют спектакли Любимова, не снимаются, спектакли Любимова ставятся, поставлен новый итальянский режиссера спектакль, который публика и критика… который критика, давайте так скажем, оценила достаточно скептически, многое, кто-то по-разному. Но это же живой процесс.

О. БЫЧКОВА: А вы насколько вникаете вот, например, в то, что происходит внутри театра, предположим, на Таганке. Вот, где заканчивается ваша компетенция?

С. КАПКОВ: Моя компетенция заканчивается с того момента, когда, если я понимаю, что зритель туда ходит и есть критика, у нас, мы сейчас выработаем в течение месяца определенные критерии к театрам, как мы оцениваем. И если там есть зритель, есть своя аудитория, то я уже счастлив.

О. БЫЧКОВА: А если нет?

С. КАПКОВ: А если нет, то надо задавать вопросы, что и почему нет. Потому что это может быть театр-лаборатория. У меня театров-то… у меня, у нас в Москве, у нас 88 театров, а всего…

О. БЫЧКОВА: Ну, они 88…

С. КАПКОВ: Всего 317, понимаете?

О. БЫЧКОВА: Понимаю, да.

С. КАПКОВ: А в Советском Союзе в Москве советского периода было 64 театра. У нас, куда ни посмотри, везде театры.

О. БЫЧКОВА: А, с другой стороны, вот открываешь, например, в интернете афишу…

С. КАПКОВ: А пойти некуда.

О. БЫЧКОВА: Да. И вот нужно пойти, там, сегодня или завтра. Да? Вот, хочется. Или кто-то приехал, нужно сводить. Да? Ну, такие ситуации понятные.

С. КАПКОВ: Ну, конечно.

О. БЫЧКОВА: Или каникулы – тоже нужно куда-то сходить. И так начинаешь смотреть, и вроде бы, список длинный, так листаешь, листаешь, листаешь, театров много, а чтобы куда-то пойти, ну, несколько…

С. КАПКОВ: Театр – своеобразное искусство, хотя не мне вам об этом рассказывать. Ну, все-таки, как бы у каждого человека, даже мне кажется, уже у каждого критика театрального, есть свои любимые театры, и есть другие нелюбимые. Но люди ходят везде. Появляется в какой-то периодичности актуальные театры, люди начинают и туда тоже ходить. В Москве много театралов, но людей, которые не ходят в театр, к сожалению, еще больше.

О. БЫЧКОВА: Большинство вообще. Да.

С. КАПКОВ: Поэтому задача, чтобы театр становился актуальным. И наша задача, чтобы театр участвовал в днях города, чтобы театр пошел и в спальные районы, и в школы. Это задача, это я не устаю повторять, что, когда мы говорим: «уходит великое театральное поколение», ну, так уходит великое и поколение зрителя, которое понимает, что вот на 37-й минуте Юрий Петрович Любимов хотел сказать вот этим вот жестом актера.

О. БЫЧКОВА: Так а что вы будете делать? Ну, вот, в театр не ходят, вы сказали, вот в какой-нибудь, и дальше тогда вы какие меры будете принимать?

С. КАПКОВ: Мы совместно с Союзом театральных деятелей, Департаментом образования города Москвы, Департаментом культуры разработаем программу с экспертами «Золотой Маски», кстати, ну, которые эксперты являются Союза театральных деятелей тоже, куда мы поведем школьников города Москвы. Привяжем это к учебному процессу, то есть, к общеобразовательной программе. У нас в Москве более миллиона, ну, там, миллион двести школьников. В этом году бюджет города Москвы выделил деньги на 600 тысяч билетов театральных.

О. БЫЧКОВА: То есть, вы будете школьниками заполнять пустующие…

С. КАПКОВ: Нет, нет, неправда. Мы не будем заполнять школьниками пустующие места, мы будем делать в школах, ну, не в школах, извините, а в театрах, фактически урок литературы. Дети если изучают Чехова, то наша задача – не полный забить зал, это все театралы просят, максимум один класс, 20 человек, потому что это тяжело даже для артистов, автобусами, школьными автобусами привезти в театр, показать этот спектакль, ну, хотя бы в классическом их исполнении, потому же ту же «Чайку» или «Вишневый сад» у нас в Москве на разных площадках идет…

О. БЫЧКОВА: … одновременно…

С. КАПКОВ: … больше 20-ти, и все разные, в авторской переработке, доработке, интерпретации.

О. БЫЧКОВА: Не факт, что все нужно показывать детям.

С. КАПКОВ: Нам надо выбрать классические, поэтому мы не сами будем делать, а вместе с Департаментом образования, Союзом театральных деятелей и экспертами «Золотой Маски». И важно, чтобы у ребенка было ощущение, что театр, ну, как бы в его культурной карте. Он придет, родителям скажет: «Я был в театре».

О. БЫЧКОВА: Ну, да, чтобы хотя бы знал вообще, что есть такое место, по крайней мере.

С. КАПКОВ: Конечно, больше того, пытаемся подумать, чтобы были и экскурсии за кулисы, вообще рассказать, что это театр, это особый вид искусства, и русский репертуарный театр – это тоже особая форма театра мирового.

О. БЫЧКОВА: А вы встречаетесь с труппами, с режиссерами?

С. КАПКОВ: Встречался с труппой театра Маяковского, с режиссерами со многими я встречался. Все люди интересные.

О. БЫЧКОВА: И что, они вам говорили: «дайте денег»?

С. КАПКОВ: Говорили, так мы же и даем. Мы просто как государство можем давать деньги, ну, фактически, как госзаказ. Мы в этом году выделим деньги на постановки, и постановки не театрам, а любому режиссеру. Он может придти, взять деньги. И идти в репертуарный театр, может идти, и делать там с труппой существующей, может идти на свободную площадку, я не знаю, в Центр Мейерхольда, набрать по контракту труппу и там ставить спектакль. Мы будем восстанавливать кукольный театр, то, что вопрос, куда сходить с детьми. У нас очень мало спектаклей для детей с 11 до 15 лет. Наша задача – это все делать, и, мне кажется, это достаточно несложно, то есть это – прямая прогнозируемая история. То есть, водить детей в театр, заказывать спектакли, ставить их, читать критику и провозить театральные фестивали, театральные спектакли в город, чтобы было ощущение ну, как бы обмена опытом, потому что те же труппы, которые приезжают, я не знаю, из Копенгагена, из Европы, из Англии, они потом возвращаются и говорят: «Мы играли в Москве». Это же закрытое все равно комьюнити, важно, чтобы о театральной Москве слышали в Европе, и важно, чтобы наши театры ездили и за рубеж, и очень важно, чтобы они поехали по России, потому что по ним соскучились, и мы со многими регионами договариваемся, что…

О. БЫЧКОВА: Ну, раньше ведь так и было, между прочим.

С. КАПКОВ: … мы будем договариваться, что мы оплачиваем дорогу, там, я не знаю, до города Самары, дальше самарское правительство берет на себя проживание и выступление труппы. Потому что это тоже театральная жизнь. Нам важно, чтобы о нас знали, о нас помнили, и, конечно, театральную жизнь создает Москва.

О. БЫЧКОВА: Я вас не доспросила, так вы за тем, что Гельман делает в Перми, следите, это ваш человек вообще?

С. КАПКОВ: По мировоззрению?

О. БЫЧКОВА: Ну, по мировоззрению, по тому, что он делает, по тому, что получается?

С. КАПКОВ: Я с Маратом один раз поговорил на урбанистическом форуме, я понимаю, что у него есть взгляд, я понимаю, что он про культуру… у нас же другая ситуация, у нас же в Москве много искусства, вы понимаете, да, про что я? То есть, в Перми, при всем уважении, у них нет тех вот архитектурных ценностей, у них нету таких музеев, которые есть у нас. Я здесь не делю федеральные или нет, нету той истории театров, музеев, то есть, там же это больше…

О. БЫЧКОВА: Есть, но на порядки меньше.

С. КАПКОВ: … работа направлена на культуру вот в широком понимании слова.

О. БЫЧКОВА: Да.

С. КАПКОВ: Мы тоже этим будем заниматься. У них направлено на промышленный дизайн, на современный театр, на актуальный театр. Здесь тоже это важно. Но нам важно и поддерживать ту систему, которая у нас есть, вы же понимаете, что мы не можем закрыть ни один музей, ни один театр, нам надо сделать их актуальными, сделать их интересными. Какое количество музыкальных школ? У нас, если вы будете спрашивать, то все – больше ста. Библиотек – 440, и еще полторы тысячи библиотек в учебных заведениях, то есть 2000. Музыкальных школ какое количество. Это же тоже культура, это тоже искусство, это тоже образование. В Перми, я думаю, что общеобразовательных школ нет столько, сколько у нас школ искусств и музыкальных школ в Москве.

О. БЫЧКОВА: Тут спрашивают вас о своем видении дальнейшей судьбы музыкальных школ и детских школ искусств. Вот, иногда кажется, что они существуют вообще в какой-то другой реальности совершенно.

С. КАПКОВ: Они существуют…

О. БЫЧКОВА: Такие, затерявшиеся во времени.

С. КАПКОВ: Неправда, у нас есть, конечно, великие музыкальные школы, откуда выходят великие музыканты, композиторы.

О. БЫЧКОВА: Но мы сейчас не про великих.

С. КАПКОВ: Да. Но вопрос в том, что наша задача, чтобы музыкальные школы не только давали музыкальное профессиональное образование. Понимаете, да? Что человек, закончивший музыкальную школу, дальше делает карьеру в Консерватории московской, дальше…

О. БЫЧКОВА: Но вот мы сейчас не об этих.

С. КАПКОВ: Да. Наша задача, чтобы любой ребенок имел возможность получить музыкальный навык, то есть, учиться 2, 4 года игре на гитаре, на фортепьяно. Поэтому наша задача такая же, мы каждый день практически с Департаментом образования это обсуждаем, чтобы наши – мы их, конечно, не делим – музыкальные преподаватели шли за дополнительные деньги преподавать музыку и различные, все, что они умеют, в общеобразовательные школы. Чтобы у, не знаю, у моих детей был навык игры на гитаре. Чтобы они хорошо могли играть на фортепьяно. Они не будут никогда, там, великими музыкантами. Если у них есть талант, они будут, конечно.

О. БЫЧКОВА: Нет, ну, Сергей, все это звучит, как вот еще одно пожелание, что хорошо было бы, чтобы было так.

С. КАПКОВ: Нет. Нет, почему, мы это делаем. Мы это делаем, это будет и не заставит себя ждать. Это правда. Есть, впервые с этого года, мы это утвердили, мы готовы долго на эту тему рассказывать и будем рассказывать: в Москве появилась культурная политика. То есть, раньше до этого было понятие «транспортная политика», «жилищная политика», а есть понятие «культурная политика», вот, все документы вам притащил. Мы делали огромные социологические исследования, мы знаем, сколько людей у нас не было в музеях просто, москвичей.

О. БЫЧКОВА: А сколько людей не было в музеях?

С. КАПКОВ: Около 37%...

О. БЫЧКОВА: Никогда?

С. КАПКОВ: … москвичей никогда не было в музеях. Наша задача это развивать. Надо, чтобы люди пошли. Почему люди так пошли в эту акцию? Потому что они узнали, что здесь вот за два квартала от дома, где я живу, есть музей.

О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо, если за два квартала есть. Но Москва – такой огромный город, который на самом деле состоит еще из таких отдельных населенных пунктов…

С. КАПКОВ: … Москва – город без центра, это правда, да.

О. БЫЧКОВА: Да.

С. КАПКОВ: Большая матрица, да. Так, наша задача в этих спальных районах…

О. БЫЧКОВА: И во многих из них нету ни музеев, там, в каком-нибудь спальном районе, в каком-нибудь огромном…

С. КАПКОВ: У нас 70% учреждений культуры находятся в районе 3-го Транспортного кольца. Да, наша задача – туда пойти. Я поэтому и говорю: на площадки общеобразовательных школ, в актовые залы, что-то строить…

О. БЫЧКОВА: А понятно, с чем туда идти? Потому что…

С. КАПКОВ: Туда надо идти с образованием, на наш взгляд…

О. БЫЧКОВА: То есть, в первую очередь, к детям?

С. КАПКОВ: Да. И с искусством в виде театров, выставок и гастролями наших музеев в зданиях школ и в любых других помещениях, в зданиях префектур. Наша задача, когда, знаете, мы говорим, я не знаю, пошлое слово «гопник», там, или еще какое-то там, это же люди, которые, это моя проблема, то есть, как бы как вот руководителя Департамента культуры, это люди, которые, ну, обкраданы культурой.

О. БЫЧКОВА: Ну, да, гопник – это человек, который вырос на бетоне, среди этих убитых многоэтажек в спальном районе, где ничего нет.

С. КАПКОВ: Конечно. Поэтому моя задача – туда пойти. Моя задача, чтобы качество каких-то образования эстетического, культурного, там на месте было не хуже, чем в центре. Если мы берем средний уровень, а не берем такой, как училище Гнесиных, музыкальную школу Гнесиных, то есть, такого уровня.

О. БЫЧКОВА: Это похоже на старые добрые дома культуры, никому не нужные.

С. КАПКОВ: Объясню. Наоборот, мы не будем называть это «дома культуры», мы будем называть «поликультурные центры», то есть, такие дома культуры, где есть много функциональных (неразб.), и с утра это школьники, вечером это уже молодежь и подростки, днем это пенсионеры и рабочие люди. И там не только художественное воспитание, там возможны и лекции, и курсы английского языка. Наша задача это делать.

О. БЫЧКОВА: А кто будет это делать? Вот, кто будет преподавать английский язык, там, или вести какие-нибудь, какую-нибудь театральную студию. Откуда возьмутся все эти люди?

С. КАПКОВ: Я отвечу. Во-первых, что-то это будет госзаказ, то есть, мы будем в рамках бюджета заказывать, а что-то в Москве – у нас же нет ничего бесплатного, если честно, наша задача, чтобы это было доступно. Чтобы люди могли, имели возможность за своих детей заплатить за рисование, если у них есть такая потребность.

О. БЫЧКОВА: Разумные деньги.

С. КАПКОВ: Разумные деньги. Заплатить за дополнительное изучение английского языка. Это все возможно.

О. БЫЧКОВА: А где вы возьмете столько учителей английского языка и рисования? И всего остального?

С. КАПКОВ: Мы можем их брать не в штат, вы понимаете, да? Мы можем пустить людей на наше пространство, ну, мы их называем так неформалами.

О. БЫЧКОВА: А откуда они возьмутся физически?

С. КАПКОВ: Их же много. Много студентов. В Москве миллион триста студентов. Вы думаете, они не готовы будут подрабатывать? Они не готовы будут работать? Наша задача – задать лекала, по которым они будут преподавать то или иное. Сколько у нас, я не знаю, в одном МАРХИ студентов, которые могут работать?

О. БЫЧКОВА: И сколько на это времени уйдет?

С. КАПКОВ: Программа рассчитана на 5 лет. Год мы уже прожили.

О. БЫЧКОВА: А за год что изменилось? Составили программу?

С. КАПКОВ: Ну, мне кажется, изменились парки, изменились отношения, изменилось даже отношение к музеям. Изменилась коммуникация, мне кажется, с обществом. Просто даже появилась программа «Культурная политика города Москвы». И появилась программа индустрии туризма и отдыха, но фактически это программа про общественное пространство.

О. БЫЧКОВА: А в Москве вот вам чего не хватает в завершение? Что нужно построить, или что нужно организовать, или что нужно устроить? Или что нужно убрать, наоборот? Вот, если вот…

С. КАПКОВ: Ну, убрать много чего нужно.

О. БЫЧКОВА: Если вот в целом так, философически…

С. КАПКОВ: Это же надо разговаривать уже, это же наука, это урбанизм. А что мне в Москве не хватает? Мне не хватает в Москве в широком понимании политики первых этажей. Понимаете, да? То есть, что ты можешь гулять и понимать, что…

О. БЫЧКОВА: … магазинчик, галерейка…

С. КАПКОВ: … здесь - галерея, здесь, я не знаю, здесь - кружки, здесь – банк, здесь - хлебный магазин… это политика первых этажей. Это дает ощущение города. А что надо убрать? Надо убрать агрессию.

О. БЫЧКОВА: Это самое сложное, наверное. Это хуже всего, вот, с этим вот вообще непонятно, что делать. Тут составляй – не составляй планы, она как-то сама по себе существует.

С. КАПКОВ: Ну, это же одна из наших задач тоже культуры, чтобы люди были менее агрессивны и более терпимы друг к другу хотя бы.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое, Сергей Капков, глава Департамента культуры в Правительстве Москвы. Мы говорили сегодня о Москве и о том, какой мы хотим ее видеть, но только пожелать вам, чтобы ну, хотя бы половину из того, что вы сказали, вам удалась. Спасибо большое.

С. КАПКОВ: Спасибо вам, спасибо.