Судьба здания универмага "Детский мир": реконструкция, реставрация или уничтожение - Сергей Калинин - Интервью - 2012-01-18

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – В столице 11 часов 12 минут. Добрый день! Вы слушаете радиостанцию «Эхом Москвы». У микрофона Алексей Дыховичный, Сергей Калинин президент компании застройщика ОАО «Галс-Девелопмент» у нас в гостях. Здравствуйте, Сергей. Судьба здания «Детский мир»: реконструкция, реставрация или уничтожение. Так звучит тема нашего эфира. В понедельник был даже на эту тему заседание общественной палаты

С.КАЛИНИН - Да, совершенно верно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Вот, что там происходит?

С.КАЛИНИН - Происходит, достаточно обычная в нашей современной жизни вещь. Есть конфликт двух общественных концепций. Первая концепция заключается в том, что универмаг «Детский мир», который построил в 57 году к фестивалю молодежи и студентов наш знаменитый архитектор Алексей Дужкин, и который, собственно говоря, мы все прекрасно знаем – центральный Детский мир. Не только Москвы, но и всего СССР был самый большой магазин.

Он был открыт в 57 году. И в лихие девяностые деятельность Детского мира была сведена практически на «нет». Он последние пятнадцать лет функционировал практически процентов на 10 как Детский мир. Все остальное занимали другие структуры. Банки, всевозможные сервисы, автосалоны. Он был приватизирован, в начале 2008 года он встал на реконструкцию, и с тех пор он закрыт уже четыре года и ничего не происходит. Всевозможные общественные организации волнует его судьба.

И вот, собственно, конфликт - почему общественная плата собиралась – заключается в том, что есть две общественные концепции. Одна, которую мы предоставили, которую поддерживает большинство общественности, является в том, что мы должны сохранить Детский мир с точки зрения социокультурной. Второе: мы хотим оставить предмет охраны, который был определен в 2005 году и заключается в том, что мы сохраняем его роль как Детского мира, самого большого детского магазина страны. Мы сохраняем стены. Внутри делаем комплексное приспособление для современного использования, современным инженерным силам безопасности, который позволяют запустить этот магазин и действительно быть самым большим магазином не только в России, но и в мире.

Вторая концепция, которой придерживается представители общественной организации Архнадзор. Это небольшая организация, которая выражает архитектурное мнение, о том, что здание нельзя приспособить к современному использованию. И нужно сохранить не только стены, но и все то, что там было, существовало в Советском Союзе, не обращая внимания на нормы, правила безопасности и так далее. Реставрировать и сделать это таким бутиковым местом, куда будет приезжать немного народу, больше для того чтобы посмотреть, полюбоваться архитектурой, нежели совершать там покупки, проводить там большую часть времени. Разница между народной концепции магазина для всех и вот такой музейной, бутиковой концепцией архитектурного плана.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - А если в деталях, почему нельзя сделать ту концепцию, о которой вы говорите, народный магазин, дешевый, магазин для всех, Где недорого, и есть товары для всех. Сильно сомневаюсь, что в центре Москвы может быть недорого, есть некоторые сомнения на эту тему.

С.КАЛИНИН - Вы бы были абсолютно правы, если бы мы хотели создать второй ГУМ, действительно, там было бы все дорого, по бешеным ценам. Специфика этого места заключается в том, что в мире нет магазинов детских товаров, а эта роль, еще раз подчеркну, что она определена предметом охраны, площадь 75 000 квадратных метров. Самый большой магазин в Нью-Йорке и составляет 25 000 квадратный метров. Все магазины исторические такого плана они по площади не больше чем 5 – 7 000 квадратных метров. Такие аналоги есть в Лондоне. Соответственно специфика того, что это 75 000 метров, заставляет нас, как людей, которые разрабатывали эту концепцию, и будут реализовывать этот проект, задуматься о том, кто собственно будет туда приезжать.

И так как в виду исторического места и в виду больших грунтовых проблем, в виду очень слабых фундаментов, в этом месте невозможно построить многоярусную парковку, она там возможна только в один ярус. Ответ автоматически приходит, что – 90% туда будет приезжать на метро. Но, как сами понимаете, на метро будут приезжать люди со средним достатком, а также туристы со всех уголков нашей необъятной Родины, поэтому такая большая площадь и отсутствие парковки под магазином, автоматически предполагает народную концепцию массового детского магазина не только для жителей центра, не только для владельцев бентли и мерседесов.

Это диктует большое количество пропускной способности и то что это здание внутри необходимо обеспечить всеми современными средствами безопасности и инженерии, которые диктуют современные правила безопасности и нормы, без этого, к сожалению, невозможно. Вторая причина заключается в том, что здание за время своего существования оно было в 57 году построено к фестивалю молодежи и студентов, оно было построено с большим количеством технологических нарушений. Там в стенах есть пустоты по 2,5 на полтора метра

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Это запротоколировано в документах?

С.КАЛИНИН - Да, есть все экспертизы, пожалуйста. Мы приводили их в качестве аргументов. Износ конструкции составляет от 50 до 70 процентов. С фундаментом вообще беда, потому что атриум, который архитектор Дужкин изначально хотел сделать до верха на 7 этаж – не получилось сделать так ввиду слабости фундаментов под этим местом. Ему пришлось атриум на второй этаж, сделать вместо стеклянной крыши абсолютно глухое перекрытие. И это привело к тому, что образовался огромный колодец, который на протяжении 50-ти с лишним лет скапливал неимоверное количество осадков, и без дренажной системы осадки оказывались под фундаментом. Все эти фундаменты отсырели, поплыли.

И с сточки зрения нулевого, цокольного, первого этажа, здание находится в ужасном, аварийном состоянии. И действительно там есть угроза обрушения, если не принимать никаких мер. А к таким мерам относится подведение здания под единую фундаментную плиту, что собственно и сможет обеспечить ту самую внутреннюю современную начинку, которая позволит сделать это большим народным магазином. При этом мы, как социально ответственная компания, подчеркиваем, что мы пошли навстречу общественности, именно архитектурной общественности, собираемся не просто построить внутри современный новодел, а собираемся воссоздать все те интерьеры, которые Алексей Дужкин в 57 году открывал.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Воссоздать.

С.КАЛИНИН - Именно, воссоздать, потому что сохранить их там невозможно. Потому что большая часть интерьеров уже утрачено в лихие 90-е и в начале 2000-х годов. Напомним что к нам архитектурный проект пришел только в 2009 году и, во многих случаях там просто нечего сохранять.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Насколько я понимаю, все таки вы являетесь наследником «Системы-Галс», а «Система-Галс» с 2005-го, если мне память не изменяет.

С.КАЛИНИН - Все правильно. Проект разрабатывался с 2003 года. Уже девять лет, как он разрабатывается, а воз и ныне там. В 2008 году магазин был остановлен на реконструкцию и с тех пор – проект, который мы разрабатываем, он уже пятый по счету, обсуждается.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - В чем основная проблема. В том, что инженерные, которые были применены, при возведении этого здания, они никуда не годятся и поэтому это здание, никуда не годно и подлежит сносу.

С.КАЛИНИН - Здание никто сносить не собирается, я еще раз подчеркиваю. Стены – предмет охраны, останутся в неизменном виде, и мы их будем видеть и дальше многие десятки лет.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Стены наружные?

С.КАЛИНИН - Абсолютно. Наружные стены, которые являются предметом охраны, и которыми мы занимаемся сейчас.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - То есть разбирать вы не собираетесь?

С.КАЛИНИН - Никто не собирается разбирать. Речь идет только о внутренности здания. Здание сейчас напоминает большой колодец, внутри которого скапливаются 50 лет осадки за счет конструктивных особенностей. Конструкции нижних этажей и подвальных, они пришли в негодное состояние и можно говорить о том, что у здания есть большой риск обрушения, если не подвести его на единую фундаментную плиту, что собственно говоря, и предусматривается нашим проектом.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Там сейчас не один фундамент?

С.КАЛИНИН - Нет, он стоит на нескольких фундаментах. В том числе на историческом фундаменте, так называемого Лубянского пассажа. Я напомню, что Алексей Дужкин, чтобы построить центральный Детский мир, он снес, практически весь исторический квартал. В те времена, как бы, не было общественного мнения, никто особенно этим не заморачивался. Снесен был исторический квартал 17-18 века, в том числе, Лубянский пассаж, на части фундамента которого, стоит современный Детский мир.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Хорошо. С фундаментом я понял. А по поводу фундамента есть споры с Архнадзором или нет?

С.КАЛИНИН -Архнадзор утверждает, что мы должны сохранить фундамент, в том числе Лубянского пассажа, как предмет охраны. Хотя это не является официально предметом охраны. Тода не очень понятно, как сохраняя существующий фундамент, посадить на единый фундамент, плиту и сделать новый конструктив внутри.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Что касается интерьеров, то здесь нет инженерных проблем. Так ведь?

С.КАЛИНИН - В этом плане проблем инженерных нет.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Есть проблема бизнеса?

С.КАЛИНИН - Нет, проблем бизнеса тоже нет. Мы, как социально ответственная компания, и на брифинге 9 ноября, который мы проводили совместно Москомархитектурой и Мосгорнаследием, мы озвучили свою позицию, что мы собираемся воссоздать все Дужкинские интерьеры внутри центрального атриума и трех пролетов лоджий, которые там существовали.

И большая часть этих интерьеров у нас сохранена и бережно хранится на наших складах. Представители Архнадзора могут, как они выражали желание, подъехать, посмотреть, пересчитать и так далее. Часть интерьеров была утеряна безвозвратно в лихие 90-е. С этим поделать ничего нельзя, потому что многие вещи в нашей стране, к сожалению, происходили бесконтрольно. То, что можно было сохранить, мы сохранили. То что, что нужно будет воссоздать или скопировать, мы это сделаем по старым фотографиям. То, что безвозвратно утеряно, обязательно будет воссоздано. Интерьеры останутся те же, что и были. Более того, если говорить про декор, про ту самую карусель, про зайчиков, про часы «Солнышко», они так же будут воссозданы в первозданном виде, как они были в 57 году.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Тогда я не понимаю. Сам магазин будет принципиально иной?

С.КАЛИНИН - Планировки магазина изменятся

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - А интерьеры сохранятся?

С.КАЛИНИН - Интерьеры центрального атриума сохранятся.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Не везде, а частями?

С.КАЛИНИН - В принципе, единые были в центральном атриуме. Все мы помним Детский мир до развала Советского Союза именно по центральному атриуму, который, напомню, заканчивался вторым этажом. Начиная со второго этажа, там мало, кто был. А начиная с четвертого, там вообще не было детской торговли. Там были сопутствующие сервисные отделения магазина. И, если уж говорить откровенно, то глобальное изменение, что мы поднимаем атриум из второго этажа на седьмой. И обеспечиваем дневной свет, как это первоначально и задумывалось архитектором, если бы ему позволили технические возможности тех фундаментов, на которых это все стоит.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - А если сохранить историческое здание здесь, а такой шикарный замечательный магазин построить где-нибудь за МКАДом?

С.КАЛИНИН - То есть мы опять возвращаемся к идее бутиков. Центр для исключительно мегаобеспеченных людей. А всех победнее - за МКАД, так?

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Да, нет, просто это историческое здание.

С.КАЛИНИН -Такой вариант был бы возможен, я думаю, что это социально несправедливо. У нас есть гордость Москвы, да и всей России, которая стоит в центре Москвы, и мне кажется, что ее надо сохранить, чтобы дети из всех районов Москвы и регионов России могли приезжать туда, независимо от дохода их родителей. Мне кажется это правильно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - У меня есть ощущение, что весь мир, по крайней мере, Европа, старается максимально сохранять исторические здания даже тогда, когда это идет в ущерб его функциональности.

С.КАЛИНИН - Да, вы правы, это тенденция во всем мире. И в Москве при новой администрации это очень заметно, более бережное отношение выражается за последний год. Это абсолютно правильное движение. Всегда надо очень четко смотреть на памятники, которые можно сохранить в том виде, в котором они есть. Есть ситуации, в которых это нельзя сделать по причине аварийности. В данный момент открыть, например, сделав реставрацию этого здания по существующим конструкциям, по существующим планировкам, и запустить туда большое количество людей, я, как человек, который имеет непосредственно юридическую ответственность, не возьму ответственность запускать туда людей в большом количестве. Не могу отвечать за их безопасность. Это, наверное, другие люди, которые могут взять на себя ответственность.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Что это будет за магазин, то, что вы называете народный. Разные концепции – бутиковая, которой вы говорите – это такие закуточки, как я понимаю?

С.КАЛИНИН - Ну, вот ГУМ у нас есть. Большой красивый.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Я столько лет не был в ГУМе, не могу себе представить.

С.КАЛИНИН - Там замечательно, но там нет большого количества людей, потому что не всем по средствам покупать в ГУМе. Там хорошо.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - То есть это магазинчики. А можно сделать огромный зал, типа универмага.

С.КАЛИНИН - Именно это и предусматривает наша концепция. На первых трех этажах будет единое пространство, чего не было в советские времена. Было единое пространство на первых двух этажах. Это мы и собираемся воссоздать в том числе. Мы не собираемся центральный атриум и самую красивую зону, которую воссоздадим, резать на ломти, не собираемся сдавать отдельные магазины. Это будет большой, единый универмаг.

Так как это будет универмаг в центре Москвы, в центре России, то он обязательно должен быть наполнен с точки зрения декора, русскими персонажами русских сказок. Очень важно сохранить фольклорность историческую. Не просто набить это микки маусами и барби. Этого категорически не будет. Будет баланс. Причем, туристы, которые будут приезжать в этот магазин, они будут видеть, что они в России, а не в Нью-Йорке и Лондоне. Будет специфика наших русских сказочных героев.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Что сейчас происходит непосредственно на месте. Что там остановлено строительство или разборка, как это назвать?

С.КАЛИНИН - 16 октября 2011 года мы получили официальный документ из Мосгорнаследия. Разрешение на разборку внутренних конструкций. Частично мы это осуществляем. За 2 с половиной месяца там много сделано. Общественность выказывает беспокойство: что там происходит. Увидела башенные краны, которые монтируются рядом со стенами, призваны, чтобы облегчить разборку и укрепление стен, которые являются предметом охраны. Для того, чтобы дать общественности, что же, собственного говоря, происходит, на следующей неделе мы организовываем для Общественной палаты, для Архнадзора, для общественности, для журналистов экскурсию. Пожалуйста, приходите, смотрите. Фотографируйте, выкладывайте в интернет. Увидите, что там происходит.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Прервемся на пять минут. Напомню, что Сергей Калинин. Президент компании застройщика ОАО «Галс-Девелопмент» у нас в гостях. О судьбе здания универмага «Детский мир» мы говорим. Новости на «Эхе». Через пять минут продолжим.

НОВОСТИ

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - 11-35 в столице. Мы напоминаем, что у нас в гостях Сергей Калинин Президент компании застройщика ОАО «Галс-Девелопмент» у нас в гостях. Мы говорим о судьбе здания универмага «Детский мир». Я читаю газету «Ведомости», где приводится мнение экспертов. Я не могу не доверять Вам, не могу не доверять им тоже. Заведующий лабораторией НИИ бетона и железобетона, Андрей Баталов говорят, что это миф - об аварийности конструкции. Это нормально, что одни считают так, другие так. Есть некий спор. Есть возможность привлечения некой третьей стороны, арбитра, который посмотрит и решит – тут вода скапливается, тут пустоты в конструкциях, или нет, там все в порядке, как говорят другие эксперты и не надо ничего кардинально менять.

С.КАЛИНИН - Как вы правильно сказали, это нормальная дискуссия между экспертами. Технические специалисты должны говорить между собой на одной языке. Мы с вами, как простые люди, не сможем определиться. Наверное, этим судьей должны выступать исследовательские компании, которые делали независимые экспертизы. Причем, у нас была не одна экспертиза и даже не две. И все они говорили об аварийности. Мы готовы предоставить эту площадку, чтобы какая-то третья, четвертая, пятая компания, еще более независимая.

Но, если говорить серьезно, без результатов экспертиз, мнение, ни одного эксперта не может быть рассмотрено. Потому что на то они и эксперты, чтобы смотреть на технические параметры, на бумаги. После этого можно будет говорить. Мы все результаты экспертиз экспертам из Архнадзора передали. Их право с ними ознакомиться, дать свои комментарии.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Марина Хрусталева и Архнадзора заявила, что историческое значение объекта, как памятника архитектуры первично, а функция здания вторична. Четко сформулированная точка зрения. Вы согласны с ней или нет?

С.КАЛИНИН - Есть борьба двух концепций, так скажем. Массовой, народной и бутично-музейной. Первой, которую отстаиваем мы и второй, которую отстаивает Архнадзор. Есть две общественный организации, которые поддерживают одну и другую концепции. Со стороны бутичности и музейности поддерживает Архнадзор, с точкой зрения узкоархитектурной направленности, исторической подлинности.

Есть общественное мнение, которое выражает более массово мнение, сопредседателем которого является Борис Грачевский и Татьяна Веденеева. Наши известные люди в сфере детской культуры, которые поддерживают совершенно другую точку зрения. Они говорят: «Ребята, детям нужен нормальный магазин. Им нужен магазин не за МКАДом, а в центре Москвы. Мы хотим, чтобы наши дети внуки ходили в красивый детский магазин, современный, безопасный. Страна Детства должна быть тут на Лубянке». Общественных мнений два. Можно проводить соцопрос, какое из них больше.

Есть мнение архитектурного сообщества. Оно говорит, давайте все сохраним, как музей. Есть мнение родителей, бабушек дедушек, гораздо более широкой общественности. Которая говорит: «Нет, давайте воссоздадим самый лучший магазин в стране. Пускай туда приезжают дети со всех уголков нашей страны. Какое из них победит, я не знаю. Вот их два.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - То есть функция первична, с вашей точки зрения. Я правильно понял ваш ответ?

С.КАЛИНИН - Мне кажется, что детьми-то рисковать не стоит, мне кажется. Это неправильно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Никто же предлагает убивать детей и пить их кровь.

С.КАЛИНИН - На все компромиссы, на которые можно было пойти, мы пошли. И готовы работать с тем же Архнадзором, с их специалистами для обсуждения воссоздания атриума и создания интерьеров. Уверен, что они могут нам оказать неоценимую помощь. Мы плодотворно общаемся. С тем же Андреем Леонидовичем Баталовым. У нас очень конструктивный диалог. Он нас во многом понимает. Я думаю, что при воссоздании Детского мира, мы обязательно будем пользоваться экспертами Архнадзора и будем с ними находить точки соприкосновения, для того чтобы действительно получился не новодел, а воссозданная история.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Что-то вы планируете воссоздавать, что-то нет, если говорить об интерьерах.

С.КАЛИНИН - Если говорить о зоне центрального атриума, о том, о котором мы все помним, все как было мы и воссоздадим.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - А если говорить о других зонах, то здесь что-то «да», что-то «нет»?

- Ну, например, зоны кинотеатров там не было, в старом Детском мире, потому что не было такого сегмента развлечений. Зайчики, белочки, канделябры, часы, карусели, мишки С.КАЛИНИН – это все будет восстановлено. Все что было исторического будет воссоздано.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - А из того, что осталось – сохранено?

С.КАЛИНИН - Например, трех-пролетная лоджия, которая является предметом охраны, она будет сохранена в первозданном виде. Даже никто не собирается ее разрушать.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Тогда, что вы собираетесь менять.

С.КАЛИНИН - Для того, чтобы здание подвести на единый фундамент, плиту. А это, грубо говоря, такая большая толстая плита под всем зданием, на которой все этажи и стоят, вам нужно провести глобальное приспособление внутри. Это значит, что частично конструкцию надо разобрать и заменить новыми. Залить эту фундамент-плиту и поставить новую конструкцию. Вот это и будет сделано. Сейчас слишком рано говорить, какой будет проект в итоге. Потому, что сейчас только мы приступили к частичной разборке. Но окончательный проект у нас будет готов Моспроектом №2 - у нас этим занимается Михаил Михайлович Посохин, наш очень известный архитектор. Будет готов не раньше, чем май-июнь. И вот тогда и вынесем на суд общественности то, как это будет воссоздано. То как это будет выглядеть. Сейчас это пока рано говорить. Тот же Архнадзор, который критикует наш проект. Ему нечего пока критиковать. Есть только эскизные зарисовки, того, как это может теоретически быть. Но как это запроектрирует проектировщик, а именно Посохин и Моспроект №2 мы увидим не раньше, чем май-июнь.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Кто будет решать, вот это мы оставим, вот это мы уберем, потому, что это мешает. А это, наоборот, оставим. Проектировщик, который говорит, вот этот элемент нужно оставить, этот элемент надо заменить, потому, что он аварийный, на основании сделанных экспертиз? Есть ли какие-нибудь дискуссии с проектировщиком?

С.КАЛИНИН - С проектировщиком всегда ведется работа. И, как я уже говорил, мы готовы привлекать экспертов Архнадзора, в том числе, того же Андрея Леонидовича Баталова, чтобы совместно участвовать в том, что там будет воссоздано в новом проекте. И, я думаю, что его роль будет велика.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - «А мне больше нравилось, что можно ходить по кругу, там было интересней. Сохранится ли лабиринт» -спрашивает Вася. Там действительно получался круг такой.

С.КАЛИНИН - Именно это я назвал колодцем, потому что внизу, на втором этаже была крыша, а по периметру стен была коридорная система. Пока рано говорить, пока мы не увидим проект. Сейчас есть только эскизы общих зон и центрального атриума, но не планировки всего здания.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - А что делать с акциями магазина, интересуется Алла.

С.КАЛИНИН -Миноритарный акционер. У «Галс-Девелопмент» там 51% с копейками. При реализации этого проекта, акции должны пойти в гору. Так что Алла только от этого выиграет.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ - Сергей Калинин, президент компании застройщика ОАО «Галс-Девелопмент» был у нас в гостях. О судьбе здания универмага «Детский мир» мы говорили. Сергей, спасибо Вам!

С.КАЛИНИН - Спасибо большое!