Али Гутали - Интервью - 2012-01-14
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Ну, что ж, мы начинаем нашу программу. Сегодня у нас, так как Сан Саныча Пикуленко нет, и у нас образовалось здесь место, и мы с большим удовольствием принимаем у себя чрезвычайного уполномоченного посла Туниса в России, господина Али Гутали. Добрый день, господин посол!
АЛИ ГУТАЛИ: Добрый день!
С. БУНТМАН: И я сейчас представлю других участников передачи. Борис Туманов здесь. Добрый день
БОРИС ТУМАНОВ: Добрый день!
С. БУНТМАН: Борис Туманов, который часто ведет наши передачи и о странах, я должен сказать, что он и специалист и не маленький.
Б. ТУМАНОВ: Спасибо.
С. БУНТМАН: Во французском могли бы во множественном числе, бывшем французском. И Ирина Заёнчик. Господа, добрый день! Я с удовольствием нашу замечательную переводчицу приветствую, с которой мы дружим много-много лет. Так что в такой чудесной обстановке мы и откроем сегодня передачу. И январь, Вы знаете, для нас год назад было все… Мы с большой тревогой следили за тем, что происходит в Тунисе. И здесь смешивалась и тревога, и надежда, Вы знаете. У всех, кто любит свободу с одной стороны. С другой стороны, все, кто очень трепетно относится к Тунису. И мы так смотрели на события с большой тревогой. Вот, что можно сказать сейчас вот буквально год спустя?
А. ГУТАЛИ: Итак, во-первых, я хочу Вас поблагодарить за то, что Вы мне предоставляете возможность выступать здесь на «Эхо Москвы», и чтобы сказать несколько слов о туниской революции, которая, как Вы знаете, называется «революцией жасмина». И после этой революции были и другие революции, которые называются теперь «арабская весна». Итак, говоря о туниской революции, я должен сказать, что четырнадцатого января ровно год тому назад пала диктатура в Тунисе, то есть бежал бывший президент Бен Али. Должен сказать, что тунисская революция началась, когда было самосожжение продавца овощей. Его зовут господин Буазизи, его звали Буазизи. И фактически это был акт самосожжения. Это событие имело место в декабре две тысячи десятого года. И вот этот жест стал как бы сигналом начало протестного движения, которое затем распространилось по всей стране, и, в конце концов, это привело к тому, что сбежал бывший президент Туниса Бен Али. И вот эта революция, по существу, это была революция за свободу, за достоинство, за демократию и за социальную справедливость. То есть эта революция, которая по существу, началась благодаря молодежи, молодым, которые образованы. Очень многие учились в университетах. И вот они, конечно, у них были чаяния, они надеялись, что будет больше свободы, больше демократии. И вот вдоль всей, как бы сказать, что в течение всей этой революции пользовались современными средствами связи и фейсбук, твиттер и так далее. Понимаете, это одна из характеристик этой революции – новые технологии. Так шоковая волна пошла дальше, стала распространяться во всем регионе, и эта волна как бы дошла к другим странам, и Вы знаете это. Здесь речь идет об универсальных ценностях, то, что тунисская революция имела как амбицию… это было установить больше демократии, чтобы люди могли бы более достойно жить, иметь основные фундаментальные свободы, что необходимо для всех народов. Это чаяние, я думаю, всех, в особенности народов нашего региона, где, надо признать, эти ценности универсальные не соблюдались, я имею в виду индивидуальные свободы, основные свободы, они не уважали их. Вот почему тунисская революция стала распространяться. Эта шоковая волна пошла по всему региону, фактически в большинстве стран этого региона. Вот, если хотите, начало, истоки нашей революции, и затем готов войти в другие подробные детали и сказать о том, как мы теперь переходим к демократии с тех пор как вот с этой даты – четырнадцатое января прошлого года.
С. БУНТМАН: Господин посол, мы с Борисом Тумановым, конечно, хотим задать несколько вопросов и уточнений. Есть несколько аспектов, и у меня тоже, Борис… Наверняка, Борь, у тебя возникли…
Б. ТУМАНОВ: Я хотел бы задать господину послу следующий вопрос: каким образом сегодня складывается ситуация в Тунисе, потому что, насколько мне известно, тунисская экономика переживает определенные трудности, увеличилось количество безработных, тунисский туризм снизил свою привлекательность? Есть ли… Насколько я понимаю, я знаю, что тунисское правительство отдает себе в этом отчет и намерено принимать конкретные меры по этому. Мне бы хотелось знать, что именно предполагают делать тунисские власти для того, чтобы…
С. БУНТМАН: И за этот год сделали уже?
Б. ТУМАНОВ: Да.
С. БУНТМАН: Да.
А. ГУТАЛИ: Итак, как я уже объяснил, четырнадцатого января прошлого года с тех пор как пала диктатура в Тунисе, мы установили переходный процесс к демократии, то есть это привело к свободным и совершенно прозрачным выборам. Эти выборы состоялись двадцать третьего октября. Двадцать третьего октября мы избрали учредительное собрание. В нем участвует несколько фракций и партий. И вот задача этого учредительного собрания – это составить новую Конституцию, потому что предыдущая Конституция, ее приостановили. Надо составить новую Конституцию, надо избрать нового президента. И этот президент был избран, и был избран, назначен премьер-министр, так что учреждение как бы уже на месте. И как Вы сами сказали, мы столкнулись с трудностями. Экономические трудности, конечно, в ходе революции всегда появляются такие трудности: митинги, какие-то забастовки и так далее, но все это носит конъюнктурный характер, и все это естественно. И новое правительство сознает это, и новое правительство уже приняло целый ряд мер для того, чтобы решить эти трудности, для того, чтобы решить проблемы безработицы. Конечно, безработных у нас тысячи и тысячи были раньше, но у нас безработица имеет особые характеристики. Почти и большинство, скажем, этих безработных, это люди, которые учились в вузах, у них дипломы высшего образование. Так что понимаете, это особый вид безработицы. У нас есть люди с дипломами, которые безработные и, конечно, это проблема. Итак, теперь надо сказать, что, конечно, у нас много безработных. Более ста тысяч безработных, кажется. У нас экономические трудности, но эти трудности носят конъюнктурный характер, и, в общем, мы приняли все необходимые меры для того, чтобы исправить как бы это положение, чтобы улучшить это положение. И так как у нас уже есть демократические институты, учреждения, у нас транспарантность, и я думаю, что это может только нас привести к оптимизму, что касается будущего. И с помощью, конечно, и с содействия дружеских стран, в частности России. И Россия, кстати, член Большой восьмерки. И в ходе встречи в Дувиле несколько месяцев назад Большая восьмерка приняла решение помочь Тунису с тем, чтоб решить проблемы безработицы и с тем, чтоб мы справились с этими конъюнктурными трудностями. Мы рассчитываем на нас самих, конечно, и затем на наших друзей, которые нам окажут содействие. Но в любом случае мы оптимисты, потому что эти трудности только временны, конъюнктурны. И я надеюсь, что с помощью наших друзей мы сможем найти решение тем проблемам и тем, чтоб пойти по необратимому пути демократии и прочного прогресса, и справедливого распределения богатства страны. Вот это основная проблема, которая в истоке нашей туниской революции. Вот это именно тот факт, что не было социальной справедливости, несправедливое распределение богатств нашей страны.
С. БУНТМАН: Уважаемый посол… Я напоминаю, что чрезвычайный и полномочный посол Туниса в России, господин Али Гутали у нас в гостях. Два аспекта. Вот Вы сказали, что тунисская революция, конечно, она во многом была примером и инициировала движения в соседних странах, но при этом, и я думаю, что коллеги согласятся, что при этом тунисская революция избежала очень многого из того, что произошло в Египте, в Ливии, избежала вот этого такого продолжения…
Б. ТУМАНОВ: Кровопролития.
С. БУНТМАН: Кровопролития. Мы знаем конец режима Каддафи при таком участии коалиции западной еще, мы знаем, что до сих пор происходит в Египте плюс ко всему очень, я бы сказал, сомнительные процессы требования смертной казни для многолетнего руководителя Египта Хосни Мубарака. Как Вы считаете, в чем причина, к счастью, что Тунис многого избежал? Вот в чем специфика туниской революции?
А. ГУТАЛИ: Ну, вот Вы правильно сами это сказали, тунисская революция характеризуется именно, я скажу, мерным так, но у нас есть, конечно, свои тоже жертвы, свои мученики, но их ограниченное число, слава богу. Я скажу так, демократический переход, который начался у нас, и он начался именно с тех пор, как сбежал наш бывший президент, вот этот переход как бы осуществляется в условиях спокойствия, в ответственном духе, это в конструктивном духе. Вот мне кажется, что это специфичность Туниса. Тунис – это умеренная страна, это открытая страна. И население Туниса у нас образовано. Вот здесь образование, я думаю, играет роль в этом процессе перехода в условиях спокойствия, в условиях конструктивного подхода и так далее. Так что кроме этого, должен сказать, что у нас политические партии приняли решение, приняли обет, можно даже сказать, перейти к демократии, к режиму демократическому… В общем, начался процесс, который уважает и права человека, и демократию. Вы знаете, что партия «Ан-нахда»… это большинство сейчас депутатов, они члены этой партии «Ан-нахда». Это партия, которая имеет религиозную тенденцию, но эта партия умеренная. Это консервативная партия, но умеренная. Эта партия приняла решение начать вот такой умеренный процесс, уважая основные права и свободы. И эта партия работает с двумя другими партиями, фракциями, которые уже светские партии…
С. БУНТМАН: Это важно.
А. ГУТАЛИ: И здесь это очень важный момент. То есть это партия «Ат-Такаттуль». Это значит, ну… и «Конгресс за республику» ЦБР. Господин Марзуки, наш президент, сейчас представлять именно эту партию. Так что…
С. БУНТМАН: Господин посол, вот здесь…
А. ГУТАЛИ: А другие партии, они представители светских партий, так что я надеюсь, Вы понимаете, что у нас консенсус в Тунисе между разными чувствительностями, если можно так сказать, политическая и мы все за процесс демократический, то есть тот переход, о котором Вы говорили, состоялся в мирных условиях, в условиях конструктивного мирного духа. Я думаю, что это важно. Так что для нашего будущего, то есть я думаю, что у нас сейчас развивается процесс, который совершенно демократический. Никакого риска нет. Консенсус между всеми партиями, то есть между партиями того, что мы называем «тройкой, триумвират»… Там три партии представлены: «Ат-Такаттуль», «Конгресс за республику» и «Ан-нахда», так что мы… Что касается последней партии, «Ан-нахда» - это религиозные тенденции, но другие, они – светские партии. Скажем, левый центр. И все эти партии договорились вместе работать на благо прогресса Туниса в климате демократии, в прозрачности и транспарантности, и полностью уважая права человека, равенства между мужчинами и женщинами. Права женщин – также это важно. Мы будем их соблюдать. Мы даже их укрепляем, консолидируем. И хочу напомнить, что Тунис – это страна может быть одна из тех редких исламских, арабских стран, которая имеет определенное положение кодекса, и женщины – на равных правах с мужчинами. Эти права не только будут их уважать, но и будут их укреплять.
С. БУНТМАН: Вот поэтому вопрос… Боря, ты хотел задать вопрос. Мы с тобой даже рассуждали на эту тему, на тему религиозного влияния в стране, в обществе, не только в политике.
Б. ТУМАНОВ: Да. И я бы хотел напомнить, господин посол, что практически во всех странах, которые были затронуты «Арабской весной», на поверхность политической жизни стали выходить партии с исламским, ну, акцентом, будем говорить так. Многие считают, что это явление крайне тревожно, что это закончится радикализацией, исламистами, радикалами, экстремистами и так далее, и тому подобное. Существует и другая точка зрения, которая мне гораздо ближе, что, по сути дела, арабские страны, по сути, впервые получают возможность устроить демократию в полном соответствии и с основными ценностями демократии и, вместе с тем, не забывая о своей идентичности, включая и религиозную. Как Вы думаете, кто из этих… какой из этих двух предубеждений…
А. ГУТАЛИ: Ну, Вы знаете, говоря о том, что сейчас исламизм как бы укрепляется, и даже я скажу, не только исламизм как явление, но еще могу сказать об исламофобии в мире. Что касается Туниса, то, конечно, у нас сейчас мажоритарная партия – это «Ан-нахда». Конечно, здесь определенные религиозные тенденции, но это умеренная партия, которая дает обещание соблюдать все принципы и ценности универсальные, основные свободы, права человека и так далее. То есть здесь коалиция с другими светскими партиями. А цель – это именно, что строить общество демократическое. То есть это партия, конечно, которая имеет определенную религиозную коннотацию, но это партия, которая за современность. Это немножко как христианско-демократические партии. Христианские демократы в Италии, в Германии…
С. БУНТМАН: Она просто на языке вертелась.
А. ГУТАЛИ: Здесь параллель, понимаете? Мы не можем сказать, что в Италии или в Германии у нас экстремистские партии. Христианско-демократические партии в Италии или в Германии – это партии, которые участвуют в политической жизни совершенно демократическим образом. Есть другой пример, другая модель. Турция. «Справедливость и развитие», партия турецкая – это партия тоже идет по пути прогресса в Турции, и очень много положительных мер было принято. Эта партия внесла свою лепту в пекулярном развитии экономическом Турции, хотя есть определенные религиозные коннотации, так что ислам и демократия совместимы. Наоборот именно все, что сейчас происходит у нас в стране, в Тунисе – это доказательство. Вот у нас гармония, у нас консервативная парта, у нас определенные религиозные тенденции, но это прогрессивная партия, которая взяла на себя ответственность уважать всего того, что является демократией, которая работает в купе с другими партиями. И именно это я попытался объяснить. У нас коалиция. Вот поэтому была создана такая тройка. Вот все вместе работают рука в руку на благо прогресса Туниса именно для того, чтобы укоренить еще больше человеческие универсальные ценности, свободы, демократии и прогресса, в конце концов. Это наша, конечно, цель. Социально-экономическая… Социальная справедливость, вот именно этого не было у нас в Тунисе, именно отсутствовала социальная справедливость в распределении богатства страны. И считаю, что все это приведет к тому, что в Тунисе мы будем оптимистами.
С. БУНТМАН: Господину послу, я… только буквально минута сейчас у нас остается до «Новостей», до перерыва. И я напоминаю, что у нас в гостях чрезвычайный и полномочный посол Туниса в России господин Али Гутали. И у нас будет еще время. Продолжайте задавать свои вопросы, пока мы здесь вот читаем в основном восторги от Туниса и от отдыха в Тунисе, и от тунисских товаров, которые получают и, думаю, будут получать в России. Мы поговорим и об этом тоже, поскольку наша радиостанция, хочу напомнить, партнер во многих туристических проектах и социальных туристических проектах отдыха в Тунисе особенно для пожилых людей. Это очень интересная вещь. И у вас… Продолжайте задавать вопросы. Плюс семь девятьсот восемьдесят пять девятьсот семьдесят сорок пять сорок пять. Через пять минут мы продолжим нашу программу.
Б. ТУМАНОВ: Мы продолжаем наш рассказ о Тунисе с помощью его превосходительства посла Туниса в России господина Али Гутали. Со мной Сергей Бунтман…
С. БУНТМАН: Да. Это Борис Туманов. И Ирина Заёнчик переводит нам. Вопрос у нас… Вы знаете, сейчас целая дискуссия была у нас на «Эхе Москвы», и на нашем новом историческом сайте «Дилетант» была о судьбах правителей. Это в связи с предложением смертной казни для Хосни Мубарака. А вот как Тунис видел и видит судьбу своего бывшего лидера Бена Али?
А. ГУТАЛИ: Ну, Вы знаете, бывший президент Бен Али сейчас в бегах. Он беженец в Саудовской Аравии. Правительство Туниса официально просило экстрадицию, выдачу Бена Али, но мы не можем заставить суверенную страну соблюдать эти правила. Просим экстрадицию, выдачу, но правительство Туниса приняло все необходимые меры, и мы официально просим, чтобы нам выдали Бена Али, и мы ждем. Ничего другого мы не можем сделать. Бен Али, конечно, отвечает, и мы считаем, что он отвечает за то, что у нас случилось. Это он дал приказ стрелять в толпу. Кроме того он замешан в разных коррупционных делах, так что в принципе надо в Тунисе его судить, но так как сейчас он находится в другой стране, то он получил политическое убежище, он – беженец в другой стране. И, Конечно, мы не можем заставить, мы не можем требовать… В общем все возможные меры были приняты политические и юридические, и мы…
С. БУНТМАН: Господин посол, это проблема, скажем так, для тунисского общества или для тунисского государства, проблема суда над Беном Али, возмездия может быть. Это жгучая проблема или это то, что может подождать?
А. ГУТАЛИ: Конечно, это вопрос, который нас очень беспокоит, потому что надо, чтоб судили, и чтоб имел место суд, потому что это лицо несет ответственность, как я уже сказал. Из-за него жертвы в нашей стране. И, кроме того, он еще причастен к целому ряду коррупционных дел. Так что надо, чтоб его экстрадировали, и чтоб мы могли бы его судить в стране, но, сказав это, конечно, мы не будем какую-то драму разворачивать. Мы продолжаем наш этот процесс демократизации общества, наш переход к демократии и, конечно, будем пытаться находить решения срочных проблем, проблемы безработицы, в частности, чтоб вернулись бы инвесторы в нашу страну, и также хотели, чтоб туристы вернулись быть у нас. Конечно, у нас трудности тоже возникли в этой области, так что, конечно, проблема экстрадиции, выдачи бывшего президента – это важный вопрос, но самый срочный вот сегодня, на сегодняшний день это найти решение экономических конъюнктурных проблем сегодняшнего дня. И мы должны регулировать и решить проблему безработицы. Надо снова, чтоб экономическое развитие началось, и тогда это самое срочное.
С. БУНТМАН: Наши туристы достаточно… и многие туристы достаточно быстро вернулись в Тунис после событий.
Б. ТУМАНОВ: С восторженными откликами я бы сказал.
С. БУНТМАН: Да. И те, которые планировали, например… мы за этим следили, когда и за откликами и за тысячами компаний, которые организуют… которые ждали своего приезда прошлой зимой, многие дождались, многие приехали и вот, в общем-то, не сдавались. Вот здесь Людмила говорит: «Дважды была в Тунисе. Прекрасные люди, добрые, образованные, интеллигентные». А вот здесь…
Б. ТУМАНОВ: Оливковое братство…
С. БУНТМАН: … оливковое масло хотят…
Б. ТУМАНОВ: … самое лучшее.
С. БУНТМАН: А вот наша слушательница Эльвира Анатольевна спрашивает о безопасности. Проблема безопасности существует или нет?
Б. ТУМАНОВ: Для туристов.
А. ГУТАЛИ: Спасибо, что Вы задаете этот вопрос. Вот хотя бы сказать несколько слов даже о Тунисе и России: у нас замечательные политические отношения. Они нас это… Не могу сказать. Кроме того, у нас много на культурном поприще. Хочу напомнить о том, что несколько… тысячи и тысячи россиян… Вот российский флот, который нашел убежище в Бизерте, в Тунисе. Я лично вот из этого города. Я гражданин Бизерты. И вот в двадцатых годах… Кстати, Вы знаете, есть у нас русская дама, госпожа Анастасия Ширинская, она очень известная здесь, она всю жизнь провела в Бизерте. К сожалению, она недавно скончалась. Но она жила в Бизерте и, Вы знаете, она является вот таким символом нашего сходства, так сказать, наших близких таких отношений в области культуры, человеческой области, вот эти тесные отношения между тунисцами и россиянами. Так что у нас много общего. И мы, конечно, желаем еще улучшить вот эти культурные отношения между нашими странами. Теперь, что касается туризма, конечно, мы радуемся тому в Тунисе, тому, что этот поток туристов, я имею в виду российских туристов, этот поток фактически не пострадал от наших событий. Наши русские друзья продолжали приезжать. Конечно, были некоторые ограничения вот в начале, это были советы российских властей, но теперь все это решено. Вот эти ограничения, как бы все это… больше нет. Значит, в две тысячи одиннадцатом году больше ста пятидесяти тысяч туристов, а до этого сто восемьдесят тысяч. Так что видите, конечно, немножко меньше было, но это не так уж значимо. Так что нас это… Мы считаем, что это хороший сигнал для будущего туризма в нашей стране, для наших отношений. И мы надеемся, что очень многие туристы российские приедут к нам в две тысячи двенадцатом году. У нас все в порядке, никаких там… никакого риска нет. Все нормально в Тунисе, что касается безопасности. И кстати, Ваш заместитель, министр иностранных дел господин Богданов недавно был у нас в Тунисе, и он посетил туристические города, куда приезжают вот именно наши российские друзья, российские туристы. Он был в городе Джарбана, например. И он осмотрел местность, и мне кажется, он вернулся, он был удовлетворен, он видел, что никаких нет там трудностей, никаких знаков отсутствия безопасности, которые могут именно помешать нашим туристам приятно провести время в Тунисе. Так что я даю совет нашим российским… приезжайте к нам в Тунисе в две тысячи двенадцатом году. Это будет знак солидарности с нашим народом, но кроме этого, я думаю, что они смогут высоко оценить свое пребывание: это новый Тунис, более свободный, более демократическая страна. Я думаю, что еще приятнее там…
С. БУНТМАН: Олег задает вопрос. У нас прислал смс Олег и говорит: «А что с уровнем сервиса?» Вот и он ссылается на ситуацию в Египте, и пишет, что в Египте после революции уровень катастрофически упал.
А. ГУТАЛИ: Нет, я не думаю, что у нас такая проблема. Уровень сервиса, я думаю, что мы даже улучшили это. Особенно это касается, вот это хорошая новость для наших российских друзей, мы здесь разработали специальную программу для российских туристов в две тысячи двенадцатом году. Гораздо легче будет туристам в гостиницах. Могу привести пример. Ну, например, будет больше сотрудников гостиницы, служащих, которые говорят на русском языке. Например, указания там разные, указания будут на русском языке в гостиницах, будут тоже гиды русскоговорящие и так далее. Так что мы улучшим сервис для того, чтоб лучше принять наших российских друзей, для того, чтоб было бы приятно, чтоб они комфортно там жили у нас в Тунисе. И специальные меры в этом году, я имею в виду сезон туристический двенадцатого года, это будет касаться и будущих сезонов, специальные программы в пользу наших российских туристов и не только как мы будем их принимать, там туристические визиты, сопровождения, досуг, культурные мероприятия. Все это будет приспособлено к вкусу, нуждам наших российских друзей.
Б. ТУМАНОВ: Один из наших слушателей Дмитрий тоже ссылается на пример Египта и спрашивает, видимо, тут подтекст такой – вот эта исламская составляющая: «Не приведет ли революция в Тунисе к ужесточению норм и правил поведения для туристов, как это хотят сделать в Египте?»
А. ГУТАЛИ: Нет. Я уже об этом сказал. Никакой перемены. Наоборот, у нас будет более демократическая, более свободная, транспарантная страна, так что наши посетители будут себя чувствовать еще более комфортно. Я уже объяснял, партия «Ан-нахда» - это значит «возвращение», это умеренная партия, там есть религиозная коннотация, но это умеренная партия, которая открыта современному миру, и это ничего не изменит особенно, что касается условия пребывания наших туристов. Они смогут спокойно провести время, как они хотят и этого желают. Так что здесь никаких ограничений не будет, наоборот, будет больше свободы. И я думаю, они будут себя еще лучше чувствовать у нас. Так что здесь никаких трудностей.
С. БУНТМАН: Одно еще здесь опасение такого культурного толка. Вот Ольга где-то прочитала, наша слушательница…
Б. ТУМАНОВ: А я, кстати, сомневаюсь.
С. БУНТМАН: Да. «… что в Тунисе идет изъятие предметов искусства с обнаженной натурой из музеев».
Б. ТУМАНОВ: Якобы.
С. БУНТМАН: Это она где-то прочла.
А. ГУТАЛИ: В музеях нет. Нет, нет.
С. БУНТМАН: Надо посмотреть на это…
Б. ТУМАНОВ: Да.
С. БУНТМАН: … посмотреть на реакцию посла.
А. ГУТАЛИ: Нет. И я это подтверждаю. Наоборот, как я уже объяснил, наша страна идет по пути демократического прогресса. У нас свобода. Люди будут цвести в разных областях. Так что это все, по-моему, провокация.
С. БУНТМАН: Понятно. Господин посол, вопрос. Вы сказали, что нужны будут серьезные изменения, учредительное собрание этим занимается, изменение Конституции. Вот мы с Борисом здесь обсуждали и читали, Конституция пятьдесят девятого года, по которой жил Тунис, она не такая уж плохая. Это хорошая Конституция. Другое дело, что она не всегда соблюдалась, как следует. Конституция вполне демократического государства. Что надо менять в Конституции?
А. ГУТАЛИ: Вы знаете, это Конституция, которая была составлена больше пятидесяти лет. Так что все-таки сейчас мы можем, мы желаем лучше. Мы хотели бы иметь общество более свободное, более демократичное. Мы хотим большей социальной справедливости. И вот это вот отражено в новой Конституции, вот эти чаяния наших молодых… Вы знаете, у нас образованное молодое население. И вот эти молодые, они ратуют за свободу, за демократию. И вот новая Конституция попытается отразить вот эти новые чаяния, эти новые данные, эту новую реальность нашей страны, то есть у нас будет Конституция, которая именно установить…
С. БУНТМАН: А обсуждается…
А. ГУТАЛИ: … основы более демократического общества, где будут более транспарантные учреждения, где будет больше социальной справедливости, больше свободы и так далее. Вот почему мы решили отвергнуть старую Конституцию. И мы даже именно думали создать новую Конституцию, которая удовлетворит эти чаяния.
Б. ТУМАНОВ: Я хотел бы спросить, вот эта Конституция, новый проект Конституции, он предполагает какой-то сдвиг пропорций и во властных полномочиях между…
С. БУНТМАН: Президент, парламент. Да.
Б. ТУМАНОВ: … президента, парламента, да, и премьер-министра.
С. БУНТМАН: И обсуждается ли он сейчас в обществе? Есть ли проект, который… или положение Конституции, которое уже выставлено на обсуждение в обществе, а не только в учредительном собрании?
А. ГУТАЛИ: Вот здесь Вы говорите о политической системе, которая будет в основе этой Конституции. Пока еще рано. Понимаете, у нас сейчас учредительное собрание, у нас специализированная комиссия, которые работают, обсуждают этот вопрос. Учредительное собрание было создано недавно, они начали работать совсем недавно. Мы еще не знаем, какая будет политическая система. Будет ли это парламентская, президентская, полу президентская… Мы еще не знаем это. Понимаете, еще решение не принято. И вот надлежит этому национальному учредительному собранию принять решение и разработать новую Конституцию, которая определяет политическую систему, которая будет принята. Но посмотрим. Либо парламентский режим… Пока у нас таких предпочтений особых нет. Все зависит от того, как эти партии договорятся, какие решения будут приняты. Мы учитываем также нашу специфичность, реальность социальную и политическую нашей страны. Так что есть несколько факторов, которые нам нужно учесть именно в разработке этой новой Конституции. Ну, во всяком случае, мы уверены в том, что у нас будет Конституция, которая отражает чаяния народа Туниса, молодых женщин. Они надеются на большие свободы, большую транспарантность и большую социальную справедливость. Вот здесь есть консенсус…
С. БУНТМАН: А обсуждение общественное предусматривается проекта, когда он появится?
А. ГУТАЛИ: Конечно, да. Вы знаете, дискуссия нашего учредительного собрания транслируется по телевидению. Это ж напрямую… Прямая… Прямой эфир. Это премьера. Этого даже нет в наиболее развитых демократических странах и даже в Европе. До конца этой работы вся эта дискуссия будет передаваться по прямому эфиру. И гражданское общество, народ будет следить за этой дискуссией, то есть посмотрим, как среагирует, то есть будет интерактивность между гражданским обществом и нашим собранием учредительным, плюс и которые сейчас свободны. Так что понимаете, здесь у нас никаких нет трудностей. Будет контроль, очень строгий такой контроль каждодневно того, что происходит в лонах учредительного собрания.
С. БУНТМАН: Господин посол, вот когда в самом начале, вот это была… Мы тогда еще год назад заметили, что это одно из первых движений таких сетевых было с применением и Интернета, и смс, и с применением новых технологий, то, что называется. А насколько в Тунисе распространен Интернет? И насколько Интернет свободен, разнообразен в Тунисе?
А. ГУТАЛИ: Да. Я как раз говорил о том, что одно из средств, которое было использовано в ходе революции, это новое средство технологическое. Молодые пользовались Интернетом, фейсбуком, твиттером именно для того, чтобы сорганизоваться этой революцией, этой демонстранцией и так далее. Это доказательство того, что молодые тунисцы были достаточно готовы и талантливы, чтоб пользоваться этим новым технологическим орудием…
С. БУНТМАН: А большой процент…
А. ГУТАЛИ: … движения. А молодые образованные тунисцы, они совершенно умеют пользоваться этой новой технологией. Что касается свободного Интернета, вот сейчас именно в момент нашего перехода к демократии больше никаких ограничений. Раньше были ограничения по Интернет. А теперь больше никаких ограничений нет. Все свободно. И молодые могут пользоваться Интернетом в полной свободе. Кроме того, надо сказать, что молодые тунисцы, они подготовлены, они образованы с технической точки зрения. Они умеют пользоваться этим, и они даже это спектактулярно это делают.
Б. ТУМАНОВ: Я хотел бы задать Вам вопрос, касающийся экономического сотрудничества между Тунисом и Россией. Туризм – это замечательно, это очень хорошо, но мне кажется, одним туризмом наши экономические связи ограничивать не стоит. Вот какой потенциал может предложить Тунис российским бизнесменам, российскому правительству, ну, и так далее, и тому подобное?
А. ГУТАЛИ: Это замечательный вопрос. И как раз я уж объяснял о том, что наше политические отношения замечательны, они на самом высоком уровне. Поток туристический тоже важен, потому что так мы лучше знаем и понимаем друг друга. Это тоже способствует развитию экономических отношений. Теперь мы должны еще больше сделать в экономической области. Вот здесь я прошу наших друзей, бизнесменов, потенциальных инвесторов приехать к нам в Тунис посмотреть, как мы можем вместе работать, как умножить инвестиции. При том Тунис может стать такой платформой для российских бизнесменов и для потенциальных инвесторов, потому что Вы знаете, что географически мы как бы на границе Европы, Африки и среднего Востока. Так что для наших российских друзей это же потрясающая оказия. Можно создавать совместные предприятия, совместные проекты и работать на благо не только тунисского рынка, потому что довольно все-таки узкий рынок, ног у нас еще есть все рынки нашего региона. Вот с этой платформы они могут работать с Ливией. Там открывается рынок, там очень много возможностей. Мы в Тунисе, мы хорошо знаем бизнес-культуру всех этих стран. У нас очень хорошие отношения с арабскими, пограничными и другими странами нашего региона. И, кроме того, у нас как бы, знаете, договор, конвенция по сотрудничеству с Европой. У нас скоро будет привилегировано. У нас есть определенный статус «ассоциированные члены». И из-за этого у нас меньше пошлин или вообще нет пошлин и так далее. И те российские предприятия, которые к нам приедут, они могут воспользоваться этими преимуществами, которые предоставляются Тунисом. Так что, понимаете, в области конкурентоспособности Российские фирмы и предприятия могли бы к нам приехать и очень хорошо работать. И то, что с европейским рынком и с близкими странами, Африка, Ближний Восток, так далее и Европа… Так что вот. Понимаете, здесь много есть возможностей, и надо этим пользоваться, надо это учитывать. Что касается наших будущих экономических отношений с Россией…
С. БУНТМАН: Ну, что ж, прекрасно. Дай Бог, дальше мирно и демократически развиваться Тунису. Я могу только присоединиться к тому, что написала наша слушательница: «Господин посол очень убедителен. Огромное спасибо». И дальше наша слушательница Эльвира Анатольевна пишет: «Начинаю собирать чемоданы». То есть она убедилась, что можно спокойно ехать отдыхать в Тунис…
А. ГУТАЛИ: Вы знаете, что мы всех примем, конечно. Очень много интересного у нас в Тунисе и кроме замечательных пляжей, у нас есть еще культура, археология. Вы знаете, что мы наследники карфагенской культуры. Три тысячи лет Карфагену. Это империя. Это, Вы знаете, была конкуренция с Римом. Так что вот здесь у нас очень много близких точек соприкосновений.
С. БУНТМАН: Спасибо большое. У нас в гостях был господин Али Гутали, чрезвычайный и полномочный посол Туниса в России. Спасибо. Всего доброго!
Б. ТУМАНОВ: Всего доброго! До свидания!