Дэвид Оуэн - Интервью - 2012-01-01

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, в студии телекомпании радиостанции Ольга Бычкова, и в ближайший час эфира мы будем говорить с нашим гостем, это Дэвид Оуэн, бывший министр иностранных дел Великобритании в конце 70-х гг., в 90-е годы он был сопредседателем международной конференции по бывшей Югославии, но по образованию лорд Оуэн врач, медик, и мы будем говорить, прежде всего, о книге, которая некоторое время назад вышла в издательстве »Амфора» в Санкт-Петербурге в 2011 г. Передо мной мой собственный экземпляр, который я купила летом и прочитала с большим увлечением, потому что называется эта книга: «История болезни. Недуги мировых лидеров последнего столетия» - именно об этом большую, толстую, и безумно интересную книгу написал Дэвид Оуэн. Сразу хочу спросить – откуда у вас такой огромный материал и гигантский доступ к фактической информации, - чтобы написать истории болезней огромного количества мировых лидеров, от Теодора Рузвельта и Вудро Вильсона до президента Буша и Тони Блэра?

Д.ОУЭН: Конечно, с некоторым лидерами я был знаком лично - с Тони Блэром я несколько раз ужинал, я очень внимательно за ним наблюдал. С г-жой Тэтчер аналогичным образом мы на протяжении многих лет работали в палате общин, что касается других упоминаемых лиц, я изучал их историю в библиотеках, в частности, посещал библиотеку Кеннеди в Бостоне, и поскольку по образованию я врач, мне предоставили его медицинскую карту, и я смог ознакомиться с историей его болезни. Он страдал от болезни Эдисона – это означает, что ваши надпочечники дисфункциональны, и им пришлось лечить его – это замещающая терапия, тестостерон и другие гормоны.

Кеннеди принимал различные препараты – витамины, стероиды, помимо прочего. Это настоящий коктейль медицинских средств. Мне было это очень интересно, поскольку когда разразился ракетный кризис на Кубе, в то время я был молодым доктором, а Хрущев был генеральным секретарем СССР. Я встречался и с Ельциным, много часов провел с Громыко, неоднократно приезжал в Москву - еще с 1974 г. в должности министра здравоохранения. Я приезжал в Москву для подписания договора о сокращении ядерных вооружений с президентом Брежневым. Затем, когда занимался Югославией, встречался с российским руководством - с Горбачевым. Ельциным. С г-ном Путиным, впрочем, я не встречался ни разу.

О.БЫЧКОВА: Ну, может быть, еще увидите.

Д.ОУЭН: Сейчас я не играю уже такой роли в политике – я работаю в Палате Лордов. Однако, поскольку это не избранный орган, он никакой серьезной функции не выполняет. В основном я выступаю по международным вопросам, - сейчас, к примеру, пытаются провести через нашу Палату закон о реформе системы здравоохранения, я активно ему противодействую. Однако периодически радио и телеканалы запрашивают у меня комментарии – не в качестве представителя партии, поскольку больше я членом партии не являюсь, я являюсь свободным парламентарием, однако, по сути, я. конечно, придерживаюсь социально-демократичеких взглядов.

О.БЫЧКОВА: Все эти годы вы смотрите на лидеров, политиков, с одной стороны, глазами политика или министра иностранных дел, другой стороны глазами медика. Сейчас многие обсуждают ситуацию в Северной Корее – там только что скончался Ким Чен Ир, много разговоров ведется о том, как и почему это получилось, почему несколько дней северокорейские власти не сообщали о его кончине, - непонятны обстоятельства. Официально сообщено, что он скончался, находясь в своем персональном железнодорожном составе когда объезжал страну, американцы, которые со спутника внимательно следят за паровозом говорят, что он как стоял в депо, так и стоял. Ваше мнение? Ким Чен Ир скончался не в таком уж преклонном возрасте.

Д.ОУЭН: Что касается событий в Северной Корее, я обладаю информацию только из СМИ. По образованию я изучал мозг, и когда пишу о политике, выступаю не как врач, а как политик – я могу полагаться только на фактическую информацию, поэтому не готов комментировать политику. Часто, когда я путешествую по миру, люди задают вопросы о президентах и лидерах их стран, а я отвечаю – нужно проделать огромную работу.

О.БЫЧКОВА: Я не спрашиваю вас о Путине.

Д.ОУЭН: Я понимаю. Меня часто спрашивают о Берлускони, Саркози, чтобы знать историю болезни надо быть либо личным врачом человека, либо уделит достаточно много времени изучению исторических правок. Как правило, люди, о которых я пишу, в основном это исторически личности. Единственное исключение - Буш и Блэр. Поскольку я очень внимательно изучал их по СМИ и в личных встречах. Мне казалось важным понять, почему мы оказались втянуты в Иракскую войну, и еще более важный вопрос – почему мы потерпели поражение, почему принимались неправильные решения - явно, что они были неправильными.

О.БЫЧКОВА: Какое это имеет отношение к состоянию здоровья?

Д.ОУЭН: Есть такой «синдром Гибриса» - изменение личности человека, Рассел называл это «опьянение властью». Это значит, что могут возникнуть психические расстройства личности. Раньше мы думали, что личность человека нечто неизменное, генетически предрасположенное, определенное при рождении. Однако есть такой синдром, посттравматический синдром, когда люди подвергаются огромному напряжению и стрессу. Этот синдром, после 20 лет изучения, медицинское сообщество начало понимать, что этот синдром приобретаем. И если мы соглашаемся с предположением, что личность может меняться, что психические расстройства могут приобретаться с возрастом, то мы можем сказать, что у людей, которые приходят к власти, происходит изменение психики: они становятся более наглыми, они больше не слушают советов, ведут себя так, как будто знают все.

Существует хорошее слово греческое - «гибрис» - греки понимали, что их лидеры могут сорваться, поэтому, когда они замечали, что лидер начинает презрительно относиться к своим советникам, они использовали это слово, что важно – этот синдром влияет на процесс принятия решений. К примеру, Буш и Блэр знали, что если вторжение в Ирак состоится, после вторжения потребуется развернуть больше войск на местности, чем для вторжения. Однако этот совет они проигнорировали. Поэтому возникло движение сопротивления и было потеряно очень много жизней британских и американских солдат. Но эти последствия были очевидными – так почему они не прислушались к предупреждениям?

Они и сами знали, что как только они свергнут Саддама Хусейна, их будут рассматривать не только как освободителей, но и как оккупантов, однако они не прислушались к этим советам, и ситуация зашла в сложные обстоятельства – этот процесс надо понять.

Когда-то, в прошлом, жил лорд Эктон, и он говорил, и это выражение стало крылатым: «Власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно».

О.БЫЧКОВА: Как это связано с конкретной личностью? Власть не всех развращает, не все оказываются недоступным для разумных советов? Мы знаем много примеров, когда политики прислушиваются к советам. Это же не со всеми происходит.

Д.ОУЭН: Конечно, нет. Буш-старший не страдал от «синдрома Гибриса», Черчилль был фигурой очень подверженный этому синдрому, но мог контролировать себя. Одна из причин – у него была очень властная супруга, и в июне 1940 г., когда стресс был чрезмерным, она написала ему очень любящее письмо, которое начиналось со слов «вы просто невозможный человек - раньше молодежь стремилась работать в вашей команде, а сейчас они просто терпят вас, не поддерживают ваши идеи».

О.БЫЧКОВА: Она его поставила на место?

Д.ОУЭН: Конечно. Я спросил свою жену – почему ты мне не писала таких писем, и она ответила: я тебе все время только это и твержу. У Рузвельта был очень близкий друг, когда он был губернатором в Нью-Йорке, у него была квартира и помещение в Белом Доме, и его друг мог сказать все, что угодно: черт побери. Франклин, я большей глупости в жизни не слышал. И этот человек называл себя человеком, который ставит на место. Знаменитым людям нужны люди, которые ставят их на место, которые могут повысить на них в случае необходимости голос.

О.БЫЧКОВА: Если человек способен окружить себя людьми, которые ставит их на место, а не теми. Кто им постоянно смотрит в рот, - это уже изначальная характеристика человека, - один хочет, чтобы на него смотрели снизу вверх, другой пытается окружить себя с теми, с кем он может быть на равных.

Д.ОУЭН: Конечно. Однако могут быть и другие причины. Возможно, для развития «синдрома Гибриса» есть какие-то нейроморфологические предпосылки, когда люди говорят о других людях, которые зазнаются. Общественность четко отсекает, когда это происходит с лидерами, иногда они используют термин «адреналин» - это гормон страха и возбуждения, - когда началась бомбардировка Косова, один из сотрудников Клинтона сказал о Блэре: он слишком много приправляет свои конфликты адреналином. По сути, это шутка, однако шутка, в которой была доля правды. Может быть, действительно эти люди распыляют вокруг себя адреналин.

К примеру, трейдеры на бирже, которые принимали решения, которые привели в конечном итоге в 2008 г. к банковскому кризису, продемонстрировали, что у них уровень тестостерона намного выше, чем у нормальных, обычных людей.

Но надо изучать эту проблему с философской, антропологической точки зрения. Понятно, что простого решения нет, необходимо провести мультидисциплинарные исследования. К примеру, я создал целевой благотворительный фонд для изучения этой проблемы. Он называется «Фонд Дедала», а не Икара – потому что нам нужны люди, которые должны идти на риск, но на риск они должны идти осмысленно, мудро.

В греческой мифологии Дедал советовал своему сыну Икару не подниматься слишком близко к солнцу, иначе воск, которым были скреплены его крылья растает. Поэтому Икар страдал от «синдрома Гибриса», однако его отец, Дедал, - нет.

О.БЫЧКОВА: У вас есть классификация лидеров с точки зрения «гибрис-синдрома»? вы перечислили уже два типа – самоуверенный вождь, который считает себя господом-богом, самым мудрым, не прислушивается к чужим разумным советам, или игрок как Тони Блэр, который оказывается слишком азартным. Есть еще какие-то типажи в вашей классификации?

Д.ОУЭН: Очевидно, что азартные игры тесно связаны с этим синдромом, поскольку проводились подробные исследования игроков и мы знаем, что нейрохимический состав мозга меняется у людей, которые страдают от игровой зависимости – возможно, допаминовые циклы являются одной из причин этого заболевания. И если мы посмотрим на проблему, мы увидим связь, которая существует между известными заболеваниями, к примеру, существует связь между людьми, у которых дизлексия.

Посмотрим на Джорджа Буша – у него не было дизлексии, однако у него были проблемы с выбором слов, с выражением своих мыслей - он все время неправильно выбирал слова.

О.БЫЧКОВА: И становился героем всевозможных анекдотов.

Д.ОУЭН: Конечно. Но он тщательно скрывал этот недуг от американской публики. Он был алкоголиком, когда ему было около 30, затем он завязал, и вылечился от алкоголизма на религиозной почве. Есть религиозная связь, есть определенные склонности у таких людей к синдрому Гибриса - у людей, которых, по сути, мы можем назвать фундаменталистами, люди глубоко верующие. Необходимо исследовать все эти аспекты. Но есть заболевание, и оно прекрасно всем известно, оно называется «маниакально-депрессивный синдром», или «биполярный синдром».

Американские историки, психиатры, убеждены, что Линдон Джонсон страдал от маниакально-депрессивного психоза. И, честно говоря, у многих нет сомнений, что если у Хрущева не было маниакално-депрессивного синдрома, то, по крайней мере, от каких-то циклов по расстройству он страдал.

О.БЫЧКОВА: Много разговоров о том, что происходило с психикой Сталина - у вас это есть в книге.

Д.ОУЭН: Да, Сталин был очень интересной фигурой. В конечном итоге я пришел к выводу, что у него не было известных психических заболеваний - депрессия – возможно. Или, к примеру, легкие расстройства личности. Однако заболеваний психиатрических, по моему мнению, у него не было.

Что касается «синдрома Гибриса» - я не ставлю такой диагноз никому, у кого были в прошлом какие-то психические заболевания. Я анализирую лишь так называемых «нормальных» людей – в кавычках, конечно, - к примеру, политиков, которых избирают на посты или назначают на важные позиции в бизнесе, или люди, которые становятся преподавателями в университетах. И тогда они меняются, уже заняв этот пост. И мы видим, как человек, который вел себя скромно, сдержанно, прислушивался к своему ближайшему кругу, внезапно меняется, и становятся мини-Цезарями. Этот синдром хорошо заметен на примере военных генералов, к примеру. Генерал Паттон, американский командующий танковыми войсками во время Второй мировой войны явно страдал от этого синдрома, и генерал Макартур, когда руководил корейско-японской войной, президент Трумэн уволил его за нарушение субординации в конечном итоге.

Необходимо изучать все эти проявления с тем, чтобы мы могли понимать, у кого может потенциально развиться «синдром Гибриса», лечить этих людей, или направлять их, давать им советы, либо предотвратить заболевание. Либо, если заболевание начнется, избавляться от этих людей – банально их увольнять.

О.БЫЧКОВА: Да, есть хороший способ лечения – например, в течение этого года мы с изумлением наблюдали то, что происходило и получило название «Арабской весны» - народы сразу нескольких стран попытались вылечить своих правителей от того, что вписывается в картину «Гибрис-синдрома». Существует мнение, что развитие этих проявлений связано, например, с длительностью пребывания человека у власти. И сменяемость лидеров придумана не случайно, потому что чем больше человек сидит на троне, тем больше он теряет чувство реальности и трезвого отношения к самому себе.

Д.ОУЭН: Я слушал многих дипломатов, ученых, которые говорили о том, что арабы не похожи на нас - им не нужна демократия, им нужны эмираты, шейхи. Мне всегда казалось, что это полная чушь. Они ничем от нас не отличаются. Они хотят знать, что у них есть право голоса в определении своей собственной судьбы. И сейчас мы видим, как в одной арабской стране за другой люди говорят громким голосом и оспаривают авторитарное правление. Редьярд Киплинг, британский поэт, писал, что все мы - и леди, и король и простой бедняк, одинаковы по сути. И это правда. Мы по сути все одинаковые. Принципиальных различий между русскими, к примеру, и англичанами нет.

Конечно, мы различаемся, есть особенности, однако, по сути, основополагающе, мы все одинаковы. И когда вы подавляете людей, если вы не даете им свободы, - на какое-то время их можно держать в узде, но в конечном итоге они порвут путы. К примеру, и российская революция против царского режима была таким проявлением. А мы свергали своих королей и монархов.

О.БЫЧКОВА: Возвращаясь к проблеме лидеров и вождей – что вы скажете об этой зависимости? Жизнь нам показывает – когда человек много лет сидит на своем высшем посту в государстве, это становится неэффективным, губительно и для него, и для государства.

Д.ОУЭН: Не уверен, что я понял ваш вопрос, но приведу пример. Я следил за Маргарет Тэтчер, она была успешным премьер-министром. В ней был какой-то авторитаризм, однако на протяжении многих лет она управляла очень грамотно Кабинетом министров, даже во время Фолклендской войны мы общались, и мне никогда не казалось, что она, к примеру, не проявляет нормального уровне озабоченности или страха.

Однако после того, как в 1983 г. она в третий раз выиграла выборы, она перестала слушать министров своего Кабинета, по сути, избавилась от Кабинета, и в конечном итоге члены парламента отправили ее в отставку – она очевидно страдала от «синдрома Гибриуса».

Также я внимательно следил за Блэром, успешным, блестящим политиком, который постепенно терял связь с реальностью, игнорировал рекомендации Кабинета, притворялся, или вел себя как американский президент. И в конечном итоге, когда он окончательно потерял связь с реальностью, его также отправили в отставку.

Я уже говорил, что я из Уэльса - Ллойд Джордж, блестящий полководец, в 1922 г. был также смещен со своего поста, потому что игнорировал советы, - он знал ответы на все вопросы и полностью потерял связь с миром. И даже Чемберлен в 1938 г. был буквально одержим, он считал, что только он лично может вести переговоры с Гитлером. Это чувство усугубляет мнение человека о себе как о единственном человеке, который знает все ответы на вопросы, об уникальном правителе.

О.БЫЧКОВА: На какой год власти это происходит? Можно сделать вывод об оптимальном сроке пребывания на высшем государственном посту?

Д.ОУЭН: Мне кажется, что американцы придумали правильную модель – у них запрет на пребывание у власти более 8 лет, два полных президентских срока. Если бы Тэтчер ушла из власти после 8 лет, она осталась бы в истории как величайший премьер-министр – женщина. То же и с Тони Блэром – если бы он ушел раньше, думаю, что его бы сейчас признавали хорошим премьер-министром.

И американцы извлекли для себя этот урок после победы Рузвельта - его избрали, когда он страдал от серьезного недуга, связанного с сердцем. Мне кажется, что когда он встречался со Сталиным и Черчиллем в Ялте, - не могу сказать, что он «продал» Польшу, как это называют американцы, однако многие поляки, а также жители других стран считают, что в Ялте Рузвельт и Черчилль их сдали.

Я толкую историю иначе. Мне кажется, что американцы и жители Западной Европы полагают, что войну выиграли именно они. Однако, по сути, война была выиграна русским народом, - Россия понесла самые тяжелые потери. Эйзенхауэр в какой-то момент позволил русским войскам занять Берлин. Сталин к моменту Ялтинской конференции был в очень сильном положении, он мог навязать коммунистический режим оккупированным им странами. И ни Рузвельт, ни Черчилль, если честно, ничего не смогли с этим поделать.

Однако Рузвельт был отличным президентом. У него была наклонность к «синдрому Гибриса», однако он от него не страдал, поскольку был циничным человеком, с прекрасным чувством юмора. А это хорошая сдерживающая сила. Также у него была очень известная супруга, были верные друзья. А также, по сути своей, он уважал демократию, верил, что его избрали люди для служения людям. И что власть исходит от народа. Ты не являешься источником власти.

Я и сам склонен к этому синдрому, однако дважды избиратели голосовали против меня, в 70-м году я был министром по делам ВМС и против меня проголосовали – это очень меня отрезвило. В 1979 г. была аналогичная история. Могу сказать, что мне это пошло на пользу. В этом и есть суть демократии. Нужно иметь возможность изгонять из власти мошенников, - извините за это грубое выражение.

О.БЫЧКОВА: Какое впечатление производила на людей Тэтчер как человек?

Д.ОУЭН: Она идеолог правого крыла, чрезвычайно приверженный правый политик. В то же время это очень умная женщина. Она работала очень тяжело, прекрасно знала всех своих сотрудников. Если вы начинали с ней спорить, первые 10 минут она спорила очень жестко. Она никогда не вела себя агрессивно, но в достаточно жесткой форме высказывала свое мнение, не очень слушала мнение другой стороны. Но если 10 минут такого спора вы выдерживали, она была готова прислушаться к вашим доводам – ее можно было убедить, она была готова менять свое мнение. Однако в конце пребывания на посту премьер-министра это изменилось.

Но она была удивительной фигурой, она все время сохраняла женственность, не смотря ни на что. И сейчас в британской политике неважно, какую вы позицию занимаете, каких взглядов придерживаетесь, - нам кажется, что за первые 8 лет она произвела очень важные изменения, она заставила всех признать факт, что уровень жизни связан с возможностью продавать свои товары на мировых рынках. Она была реалистом. А в то время реализм нам был очень нужен.

О.БЫЧКОВА: Хотелось бы узнать о том, что вы узнали важного о личности и здоровье президента Кеннеди, влияющего на его политику. Для меня, когда я не знала всех подробностей его биографии, а потом узнала, было большим изумлением узнать, что он, при всем своем внешнем блеске, при своей молодости, был человеком чрезвычайно больным. ДО сих пор я не понимаю, как можно было совмещать очень плохое здоровье с тем, что он делал?

Д.ОУЭН: Первое, что узнает человек о политиках – как правило, они врут о состоянии своего здоровья.

О.БЫЧКОВА: Они все супермены?

Д.ОУЭН: Конечно. И их личные врачи также скрывают правду о их заболеваниях. В конечном итоге, они не получают должного лечения. Кеннеди удивителен. Если мы посмотрим на момент, когда в июне 1961 г. он прилетел в Вену для того, чтобы впервые встретиться с Хрущевым, я не сомневаюсь, что ему сделали укол амфитаминов внутривенно перед встречей непосредственно. И укол этот сделал врач, которого он тайно привез в Вену. Но, по сути, такого врача нельзя было на пушечный выстрел допускать до президента. Если вам делают инъекцию амфитаминов, это взывает всплеск активности на час-два, после чего отмечается резкий спад. И во время встречи с Хрущевым он признавал, - и это отмечали все, кто за ним наблюдал, - во время встречи он в какой-то момент потерял контроль над ходом встречи, не отвечал на достаточно жесткую, агрессивную критику Хрущева. После встречи Хрущев был убежден, что Кеннеди это просто богатый плейбой, и он его сильно недооценивал. Практически сразу после этого возник Берлинский кризис, но что еще важнее - примерно через 8 месяцев, - Хрущев завез на Кубу ракеты и ядерные боеголовки, практически на заднем дворе у Кеннеди, в кубинских водах, очень близко от Флориды. Это могло стать фатальной ошибкой в истории, могла начаться ядерная война между США и СССР. К счастью, оба лидера нашли выход из кризиса. Очень важно, что к 1962 г. Кеннеди лечили грамотные врачи, которые контролировали лечение. Однако летом 1961 г. практически никто не контролировал ход его лечения, и я убежден, что это влияло на принимаемые им решения. И он весной 1961 г. страшно запутал ситуацию на Кубе. Мне кажется, это конкретный пример того, как заболевание и лечение влияют на процесс принятия решений, а последствия могут угрожать всему миру.

О.БЫЧКОВА: Как можно распорядиться этой информацией? Странно было бы спрашивать медицинские справки и заключения врачей у кандидатов в депутаты, в президенты, людей, которые претендуют на то, чтобы возглавить крупные организации. Что с этим делать?

Д.ОУЭН: В США вы не можете принять участие в президентской гонке, не сообщив подробно информацию о состоянии здоровья.

О.БЫЧКОВА: Но там ничего не будет про «Гибрис-синдром».

Д.ОУЭН: Конечно, нет. Но когда человек занимает определенный пост, он попадает в поле видения служб безопасности, и там, конечно, никакой правды о состоянии здоровья не получить. Но ограничения срока у власти – у нас в Великобритании таких ограничений нет, а мне бы хотелось, чтобы было введено правило, и я начну над этим работать – изменить конституцию, ограничить пребывание на посту премьера 8 годами, как непрерывными, так и с перерывом. Все знают, что если вы провели на Даунинг-стрит более 8 лет, это значит, что вы обязаны покинуть здание. Пожалуй, это лучшая гарантия.

Еще один важный момент – в случае иракской войны, - надеюсь, что будет пересмотрена роль, которую играют министры-члены Кабинета. В США существует разделение властей, и члены Кабинета назначаются руководителями. Однако если разделение есть, законодательная власть должна быть очень сильной, поэтому Сенат и Палата Представителей могут контролировать действия президентов, - они старались провести импичмент президенту Клинтону за то, что он солгал на суде. К счастью, они приняли мудрое решение, что сексуальные проступки не так важны, и к счастью, не довели дело до импичмента – Клинтон покинул свой пост традиционно, и насколько я помню, на 5 лет ему запретили заниматься адвокатской практикой в Арканзасе.

Нужно, чтобы люди, находящиеся у власти, были подотчетны. Власть одалживается вам народом, у вас нет постоянного права на власть. Нет никаких оснований полагать, что у власти вы будете вечно. В Африке раньше президенты сохраняли свой пост пожизненно. Но это просто катастрофа, - уровень коррупции зашкаливает, - посмотрим на Мугабе в Зимбабве. Он должен был быть отстранен от власти много лет назад, также нужен механизм, который бы позволял отстранить от власти таких людей, как Шаргарен. Если бы я знал в 1978 г, что у него рак, мы смогли бы направить его в Швейцарию для лечения, можно было б назначить кого-то временно на его пост. И я не думаю, что началась бы революция. Все были бы согласны – и муллы, и студенты, что проблема была в этом. Нужно этот синдром изучать.

Демократическая система это нежный росток, поэтому мы должны получать полную информацию о личности лидеров.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. С нами был Дэвид Оуэн, автор замечательной книги о мировых лидерах, которая вышла и на русском языке – очень советую. «История Болезни» называется.