Может ли политик быть не циничным? - Михаил Гусман, Аркадий Дубнов - Интервью - 2011-12-19

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. У микрофона Татьяна Фельгенгауэр. Я приветствую своих сегодняшних гостей. Это Михаил Гусман - первый заместитель генерального директора агентства ИТАР-ТАСС. Здравствуйте, Михаил Соломонович.

М. ГУСМАН: Добрый вечер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И Аркадий Дубнов - международный обозреватель газеты «Московские новости». Здравствуйте, Аркадий.

А. ДУБНОВ: Добрый вечер, Таня.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас сегодня сложная тема, она сформулирована вопросительно – «Может ли политик быть не циничным?» Будем говорить о двух полюсах – о Вацлаве Гавеле и о Ким Чен Ире. Я не очень представляю, как мы сможем их свести в одной программе. Мы с Аркадием перед эфиром говорили о том, что баланс добра и зла соблюден или нет.

М. ГУСМАН: Вряд ли категории добра и зла. Вряд ли можно назвать ушедшего Ким Чен Ира абсолютным злом, а мир памяти Вацлава Гавела абсолютным добром. Категория добра и зла в политике – вещь сложная. На мой взгляд, не очень точная.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А какая будет более точной?

М. ГУСМАН: Надо оценивать политика в категории более широкой палитры красок, чем две – добро и зло.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По масштабу две фигуры сопоставимы.

М. ГУСМАН: Что их объединяет? Они оба символизируют эпоху, эпоху в своих странах. Эпохи разные. По большому счету, это почти последние из уходящих великих политиков 20 века. Это все-таки политики 20-го, а не 21-го века.

А. ДУБНОВ: Я бы все-таки поостерегся Ким Чен Ира называть великим политиком 20 века.

М. ГУСМАН: Я, конечно, согласен, что он не отец, но если взять его как функцию продолжателя и сохранившего страну с том законсервированном, замороженном виде, в каком она была при отце Ким Ир Сене, только в этой категории, конечно. Я тут готов согласиться, что это не фигура, равная даже его отцу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Две эпохи. Две уже ушедшие эпохи. Хотя, как вчера Муратов сказал, Гавел – это начало эпохи был.

М. ГУСМАН: Все-таки начало эпохи был Горбачев, а не Гавел. Если говорить про эту конкретную эпоху, то я бы сказал, что Гавел не стал бы Гавелом, таким большим политиком, если бы не было Горбачева.

А. ДУБНОВ: Я тогда опять не соглашусь, Михаил, с вами. Тогда уж надо начинать с Дубчека. Не было бы Дубчека, не было бы Горбачева. Не было бы Горбачева, не было бы Гавела. Надо начинать с пражской весны, если мы говорим о Гавеле.

М. ГУСМАН: Для Чехии, для Чехословакии, конечно, Гавел, есть линия с Александром Дубчеком. Но совсем не обязательно было появление Горбачева после пражской весны Дубчека.

А. ДУБНОВ: Я не согласен. Я думаю, если мы сейчас говорим о Гавеле как о великом политике 20 веке, то он был очень нехарактерным политиком для 20 века, абсолютно нехарактерным политиком. И в этом его величие и сила. А вот Ким Чен Ир, как его папа и, видимо, как его сын и внук, они будут продолжением великой (в кавычках) политики 20 века. Это абсолютно характерная семья для 20 века, века тоталитаризма, миллионов смертей, которые приносились в жертву ради великой смерти.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте тогда поподробнее про вот эту характерность и нехарактерность. Если мы сегодня весь эфир противопоставляем двух этих политиков.

М. ГУСМАН: Их свела их смерть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это случайность.

М. ГУСМАН: Если бы нескольких часов не было между их смертями, то никогда в жизни не было бы такой ситуации, когда бы в одном эфире или на одной газетной полосе эти имена пошли бы параллельно, и шло бы это сопоставление, которое, на мой взгляд, чисто условное в данной ситуации. Просто так случилось, что их смерть на первых полосах газет сделала то, что приходится говорить о них в одном формате.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Исключительно в контексте их роли в мировой политике.

М. ГУСМАН: Роль Вацлава Гавела в мировой политике, на мой взгляд, была намного более значимой, чем роль Ким Чен Ира.

А. ДУБНОВ: Опять буду не соглашаться. У нас сегодня прямо как «Клинч» получается.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я только за.

М. ГУСМАН: Так и было задумано – позвать нас вместе.

А. ДУБНОВ: По-моему, весь мир уже сколько лет топорщится из-за одного вопроса, связанного с ядерной мощью Северной Кореи.

М. ГУСМАН: Я не соглашусь со словом «мощь». Ядерного фактора – да. Слово «мощь» - это сильное преувеличение. Потому что применительно к Северной Корее слово «мощь»… Я бывал в Северной Корее несколько раз.

А. ДУБНОВ: И вам показывали там эту мощь.

М. ГУСМАН: Нет. Мощь страны видна. Не может быть в абсолютно нищей, голодной стране какая бы то ни было военная мощь, реальная мощь. Она может быть как страшилка - да, как сам фактор наличия – да. Но предположить, что в Северной Корее люди настолько ограничены, что они, пугая наличием или отсутствием ядерного оружия, на самом деле реально могут что-то с ним сделать… Вот есть такая страшилка.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Аркадий, возражайте скорее.

А. ДУБНОВ: Ничего себе легкая страшилка. Если вспомнить совсем недавнюю атаку на южнокорейское судно. Было приказано утопить – и утопили. А если сейчас всем тем, кто бьется головой об асфальт, страдая об утере великого кормчего, если сейчас этим батальонам одетых во френч молодых ребят сказать – убей его, - они же все пойдут. Это что, не мощь? Это же мощь в крайней степени тоталитарного государства.

М. ГУСМАН: У меня есть сомнение, что это в крайней степени тоталитарное государство. Весь вопрос в том, что этой команды не будет.

А. ДУБНОВ: Кто знает? Почему они сегодня баллистическую ракету запустили? Чтобы держать в напряжении.

М. ГУСМАН: Это совпадение, что это совпало со смертью. Такие запуски готовятся месяцами. Это же несерьезно предположить, что он в субботе скончался, а в понедельник запустили. Это что, завести какую-то детскую пугалку, что ли? Чтобы запустить такую ракету, надо готовиться несколько месяцев.

А. ДУБНОВ: Так вот эта страна в состоянии постоянной готовности. Кстати, предварительная подготовка запуска баллистической ракеты месяцем не исчисляется, она исчисляется часами.

М. ГУСМАН: Т.е. вы хотите сказать, что ее запустили сегодня именно как знак в память об ушедшем вожде.

А. ДУБНОВ: Не в память, а демонстрация того, что курс не изменится, что армия сильна как никогда, народ един вокруг семьи.

М. ГУСМАН: При этом там очень хорошо живет элита, которой совсем не нужно ни пускать батальоны вперед, ни тем более использовать оружие.

А. ДУБНОВ: Здесь абсолютно согласен.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кстати, Михаил Соломонович, вы правильно до эфира заметили, что на этом этаже вы единственный человек, кто жал руку Ким Чен Иру.

М. ГУСМАН: Это было 23 года тому назад, это было во время Фестивали молодежи и студентов в Пхеньяне. Это был последний фестиваль молодежи и студентов советской эпохи. Еще был жив отец Ким Чен Ира, великий вождь товарищ Ким Ир Сен. Они оба пришли в клуб советской молодежной делегации посмотреть, как этот клуб поживает. А я с одной моей коллегой, мы дарили картину «Выступление Ленина на III съезде».

А. ДУБНОВ: Это там, где «учиться, учиться и учиться».

М. ГУСМАН: Вот-вот. А проходило это в здании, где сейчас находится Театр Ленинского комсомола. Трогательная достаточно история. Трогательная хотя бы тем, что перед тем, как мы пожали руки, специально приехавшие товарищи вымыли руки каким-то жутко вонючим раствором, видимо, дезинфицируя наши руки, потому что предполагалось, что эти руки пожмут.

А. ДУБНОВ: Предполагалось, что вашими руками его можно отравить.

М. ГУСМАН: Чем-то заразить, не дай бог. Кстати, еще было такая деталь. Не было фотоаппаратов-мыльниц, не было фотоаппаратов на мобильников, поскольку и мобильников-то не было, но все фотоаппараты, которые были у нашей делегации – там достаточно много собралось молодых людей, где-то человек за сто, – все фотоаппараты отобрали. А почему? А потом что у отца усопшего Ким Чен Ира, у Ким Ир Сена, у него на шее сзади был огромный жировик. Он был на затылке, в правой стороне, и его фотографировали только личные фотографы под углом 45 градусов. Обычный жировик, просто они считали, что он жутко его уродует, и его никто не фотографировал ни в анфас, ни в профиль. Потому что в анфас он был виден сбоку, и в профиль, естественно, виден. А вот под углом 45 градусов с противоположного угла, с левого, то этот жировик был не виден. Такие были проблемы с фотографиями папы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С Ким Чен Иром полегче было.

М. ГУСМАН: Тоже не совсем полегче. Сейчас, когда он был с последним визитом в России, там тоже были сложности уже у наших фотографов, поскольку он выглядел не очень хорошо. В основном нам сами корейцы давали фотографии, специальные альбомы выпустили по его последней поездке по России, красочные альбомы. Он был уже совсем плох, он давно и тяжело болел.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но на поезде все еще ездил и ездил.

М. ГУСМАН: Он был энергичным человеком.

А. ДУБНОВ: Жизнелюбом он был.

М. ГУСМАН: Люди, которые с ним общались, наши постпреды, те, кто видели, кто ездили с ним, говорили, что он человек достаточно… Он любил советский песни, иногда даже подпевал нашим артистам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто рубаха-парень.

М. ГУСМАН: По-корейски да.

А. ДУБНОВ: Кстати, какие песни теперь должен любить внук? Он же не у нас воспитывался и учился.

М. ГУСМАН: Он учился то ли в Швейцарии, то ли в Великобритании. Мне лично гораздо более интересно говорить про человека, который, на мой взгляд, прожил в высшей степени достойную жизнь. Это все-таки про Вацлава Гавела, который, здесь я совершенно согласен, был уникальным политиком 20 и начала 21 века, именно тем, что он пытался соединить два очень редко соединяемых качества – пытался в политике соединить человеческую порядочность с твердостью политических решений. Он был человек очень бескомпромиссный, очень жесткий политик.

Есть такое популярное мнение, что человеческая порядочность, мягкость, даже такое внешнее добродушие – это признак слабости. А вот есть люди, как вот Гавел, мир памяти, с сильнейшим внутренним стержнем, и вот за такой интеллигентской, мягкой, обходительной манерой скрывался очень твердый в своих принципах, в своих моральных устоях, в своих политических воззрениях жесткий, иногда даже до жестокости, если говорить о политических решениях, политик, при абсолютной порядочности, интеллигентности личностных характеристик.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это уникально для политика.

А. ДУБНОВ: Я думаю, что вы правы. Я не анализировал его политические решения. Но люди, мнению которых я доверяю, утверждают, что политиком-то он не был хорошим, в том политическом смысле, когда мы имеем в виду эффективность.

М. ГУСМАН: А что ему инкриминируют те люди, которые так считают?

А. ДУБНОВ: Я думаю, он был не столько политиком, сколько камертоном порядочности.

М. ГУСМАН: Ни в коей мере. Наоборот, он был политиком, он стал им… Вообще, его биография… Он же родился в одной из самых богатых семей. Семья Гавелов имеет богатейшую генеалогию: и студия «Баррандов», и первая крупнейшая послевоенная, еще довоенная чешская киностудия, и огромное количество всякого рода объектов недвижимости, и огромные сельскохозяйственные угодья.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И дипломаты у него в роду были. Было откуда воспитание-то получить.

М. ГУСМАН: Был такой писатель чешский, его звали Томаш Ржезач, его сейчас не очень жалуют, он сейчас не очень популярен, а 40 лет назад был популярен, так вот он как-то сказал про Гавела, что «Вацлав Гавел родился в семье зажравшихся миллионеров», с такой коммунистической, пролетарской прямотой он сказал в начале 70-х годов, тем самым желая опустить образ Гавела в глазах простых людей.

А. ДУБНОВ: Отсюда, кстати, можно поговорить о том, откуда берутся не циничные политики. Их происхождение обязывает их к тому, чтобы заботиться о своей чести. Они вынуждены обходиться без цинизма, преследуя цели политические. Это как раз, может быть, Гавела и родним с политиками, происхождение которых имеют глубокие корни – и монархические, и какие угодно.

М. ГУСМАН: Я совершенно согласен. Ради бога прошу прощения, чтобы это не выглядело нескромной саморекламой, но в рамках своей телевизионной программы «Формула власти» я имел честь общаться в качестве берущего интервью практически со всеми монархами Европы, ныне здравствующими: и с королевой Испании, и с королевой Дании, и с королем Норвегии, и с великим герцогом Люксембургским, и даже с бывшим болгарским царем. Так вот у меня сложилось твердое впечатление, что, действительно, есть такое ощущение голубой крови этих людей. Потому что с молоком матери, с первых шагов по земле им были привиты такие чувства, как ответственность и достоинство.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но мы говорим про политика, который, пусть и вырос в «семье зажравшихся миллионеров», но все-таки он прошел долгий путь до того, как стать политиком.

М. ГУСМАН: Долгий путь самообразования, самовоспитания.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет у него той среды, в которой появляются и воспитываются монархи.

М. ГУСМАН: Он воспитывался, может быть, в еще более тонкой среде, он воспитывался в среде самых лучших интеллектуалов, самых лучших умов Чехии. Он воспитывался в «бульоне», в котором воспитывались самые творчески одаренные, самые интеллектуально продвинутые люди.

А. ДУБНОВ: Согласитесь, Михаил, это еще не гарантия.

М. ГУСМАН: Я пытаюсь найти объяснение. Гарантии, как говорил Остап Ибрагимович, может дать только страховой полис. Здесь сочетание генетики, воспитания, времени, в какое он попал. Тут много обстоятельств, что повлияло на Гавела. Он был диссидентом со своих первых шагов. Кстати, пьесы он стал писать, по большому счету, косить из армии. Он оказался в армии, стал со своим другом и соавтором писать пьесы, которые позволяли ему не участвовать во всяких военных учениях, делах и занятиях шагистикой. И в Советском Союзе была целая плеяда в 70-е годы… Применительно к театрам можно сказать плеяда?

А. ДУБНОВ: Череда.

М. ГУСМАН: В общем, было достаточно много. Достаточно взять знаменитый студенческий театр МГУ «Наш дом», который возглавлял Марк Розовский. Таких полудиссидентских театров, которые то закрывали, то разгоняли…

А. ДУБНОВ: Он просто родился в нужное время в нужной стране. Потому что, если бы он находился в этом активном творческом возрасте во времена Сталина, не говорили бы мы сегодня о нем.

М. ГУСМАН: Зачем такая патетика. А если бы он родился в 16 веке, его сожгли бы на костре.

А. ДУБНОВ: Я говорю о том, что театр Розовского мог возникнуть только во время оттепели.

М. ГУСМАН: Естественно. Я об этом и говорю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наверняка, помимо Гавела, много достойных людей было в то время.

М. ГУСМАН: А были предатели, были стукачи.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но он смог.

М. ГУСМАН: Именно потому, что в нем с самого начала – и об этом свидетельствует вся его жизнь – был внутренний стержень, были моральные принципы, была твердость характера, неукротимость духа, решительность поведения. Он поэтому прошел через тюрьмы, через ссылки. Он не сломался, не стал агентом. Он шел вперед со своими убеждениями и интеллектуальной мощью.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Аркадий, вы согласитесь с тем, что это всё совершенно нестандартный набор для политика?

А. ДУБНОВ: Конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, я испорчена нашими российскими политиками, но то, что я слушаю, я не представляю себе такого политика.

М. ГУСМАН: Гавел и в мире был достаточно редкий экземпляр, для мировой политической сцены.

А. ДУБНОВ: Мне очень нравится ваше замечание – «достаточно испорченная нашими российскими политиками». Я думаю, что сложно быть ими не испорченными. Еще Гавел – дитя своей страны, которая стала испорченной коммунистическим правлением гораздо позже, чем наша с вами страна, поэтому он сохранил память, не просто генетическую, а он живую память сохранил о временах президента Масарика. Т.е. он помнит страну, в которой можно было проповедовать человеческие ценности, пусть они тогда назывались какими-нибудь буржуазными.

М. ГУСМАН: Масарика вряд ли помнит.

А. ДУБНОВ: Я просто говорю о том, что он человек поколения, которое застало времена добольшевистские, докоммунистические, досталинские, я имею в виду в той Чехословакии. Поэтому ему это всё, возможно, было бы естественно. Хотя я понимаю, что он совершенно уникальный в этом смысле человек.

М. ГУСМАН: Главный рубеж для молодых чехов, словаков, многих европейцев – кстати, для многих советских молодых людей – это был 68 год.

А. ДУБНОВ: Я об этом с самого начала и говорил.

М. ГУСМАН: Это же не Масарик, это же другое время.

А. ДУБНОВ: Я говорю о том, что у него были эти бациллы свободы, у него они были с рождения, вот что я хочу сказать.

М. ГУСМАН: Мне кажется, бациллы свободы присутствуют в любом человеке с рождения. Вопрос, как эти бациллы потом вытравливаются в процессе жизни. Человек рождается с этими бациллами от природы.

А. ДУБНОВ: Он только не знает, что у него есть эти бациллы, а иногда только говорит, что свобода лучше, чем несвобода. Потом выясняется, что бациллами-то он не зараженный.

М. ГУСМАН: А что касается Гавела, то, конечно, 68 год – это год, который определил вектор его жизни, определил его судьбу. Вообще, этот год, я его помню, я был юношей относительно взрослым, я помню хорошо этот год. Эти дни августа 68 года, когда советские танки (это называлось не только советские, а стран Варшавского договора) вошли в Прагу, я находился в Болгарии. Помню, как в один день все на нас стали смотреть как на нелюдей. Там была огромная интернациональная компания студентов, молодежи разных стран. И мы оказались изгоями. Нам было стыдно разговаривать. Мы не могли понять, что происходит, - почему должны были танки идти по Праге.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас прервемся на несколько минут.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 23-35. Татьяна Фельгенгауэр. Вместе со мной в студии Михаил Гусман и Аркадий Дубнов. Мы поговорили и про Ким Чен Ира, и про Вацлава Гавела. Но у нас тема звучит так: «Может ли политик быть не циничным?» Вообще, насколько Гавел был нестандартным политиком? Мне интересно было бы поговорить про усредненный, что ли, портрет политик. Я не верю, я не видели не циничных политиков с такими высокими моральными идеалами, о которых вы говорили.

М. ГУСМАН: Танечка, ты не обижайся, но фраза «я не видела» - это не аргумент.

А. ДУБНОВ: Михаил видел. Я тоже могу вспомнить.

М. ГУСМАН: Если монархов можно отнести к категории политиков – а они, конечно, политики, – то большинство монархов…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они не циничные?

М. ГУСМАН: Я, например, не считаю, что британская королева – циничный политик.

А. ДУБНОВ: Она не политик, она авторитет, Михаил.

М. ГУСМАН: А кто такой политик?

А. ДУБНОВ: Политик – это который принимает решения. Британских монарх не принимает решения. Ей британский премьер дает текст, и она его зачитывает.

М. ГУСМАН: Так можно сказать, что и император Японии не принимает решения, или почти что наместник бога на земле король Таиланда. А если бы не король Таиланда, то давным-давно взорвалась бы эта страна. Я не сторонник такого отмахивания – это политик, это не политик. Это часть политической системы. Есть политическая система, во главе нее есть конкретный персонаж, в данном случае это монарх. Это часть политической системы. А раз это часть политической системы, то он политик. Не может человек быть частью политической системы, руководящей частью и при этом не называться политиком. Я не понимаю, как это может быть.

А. ДУБНОВ: Я не согласен. Я считаю, что монарх в той или иной стране – это часть традиции. Политик – это человек, который, исходя из своих принципов, своих взглядов, борется за власть и реализует цели, которые он как политик…

М. ГУСМАН: Почему обязательно борьба – это часть политики?

А. ДУБНОВ: Почему борьба?

М. ГУСМАН: Потому что было сказано – борется за власть.

А. ДУБНОВ: Естественно, политик борется за власть.

М. ГУСМАН: А как боролся за власть новоизбранный премьер-министр Италии? Он что, боролся за власть? Никак не боролся.

А. ДУБНОВ: Конечно, боролся. Через партии, через парламентские выборы.

М. ГУСМАН: Минуточку.

А. ДУБНОВ: Его назначила коалиция.

М. ГУСМАН: Только по той причине, что он, как выдающийся профессор, специалист, знаток, на этот момент оказался нужным. Это, мне кажется, извращенная, постсоветская философия о том, что политик обязательно борется… Есть политики, которые приходят к власти по зову своей родины, своего народа, по призыву монарха, совсем не обязательно через борьбу.

А. ДУБНОВ: Сейчас, извините, не надо про зов народа.

М. ГУСМАН: Почему?

А. ДУБНОВ: Может быть, по зову, как пришел Путин к власти…

М. ГУСМАН: Мы сейчас говорим о международной политике. Зачем обращаться к нам?

А. ДУБНОВ: Давайте поговорим. Чего вы боитесь, Михаил? Почему нет?

М. ГУСМАН: Потому что сегодня мы говорим об ушедших двух политиках.

А. ДУБНОВ: Мы говорим о цинизме в политике.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы говорим о цинизме и не цинизме. Просто Гавел как воплощение совершенно нестандартного политика, он стал главным героем нашей программы.

М. ГУСМАН: Я дважды встречался с Гавелом, дважды брал у него интервью. Первый раз в 1997 году. Он был еще полон сил, хотя уже немножко болел, уже начиналась его болезнь, которая через 11 лет его догнала. Уже тогда ему нельзя было яркий свет и прочее. Он тогда сказал, что «для меня бремя президентское, оно тяжелое, оно противоречит моему характеру, оно не очень соответствует моим желаниям, я мечтаю о том времени, когда я выйду из этого дворца и смогу отдаться творчеству». У него в ящиках стола осталось много недописанных пьес, некоторые он дописал. Кстати, знаменитую пьесу «Уход», почти что автобиографическая, которую он оставил в России, Олег Табаков в театре ее делал, и фильм он успел снять, сам выступил в качестве режиссера этого фильма.

Так вот ровно через 10 лет мы встретились снова, и я ему сказал: «Президент, – хотя он в то время не был президентом, – вы мечтали о свободе. Получили ли вы ее, вот сейчас, когда вы уже много лет практически вне власти?» И он сказал, что «я всё равно остался вне свободы, потому мой общественный темперамент, моя ответственность перед людьми, мое понимание моей нужности для моей страны не позволяют мне полностью отдаться своему творчеству и уйти от всех своих общественных обязательств». Надо сказать, он был человек чрезвычайно общественно активный, чрезвычайно общественно зоркий, до последнего дня своей жизни.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И очевидно, не циничный.

М. ГУСМАН: Абсолютно.

А. ДУБНОВ: Он был настолько не циничный, что вам, наверное, сложно себе представить, как бы он себя повел на месте Владимира Путина, когда его спросили с лодкой «Курск». Он мог бы ответить как Путин, что она утонула, как вы думаете?

М. ГУСМАН: Мне интересна совершенно другая тема.

А. ДУБНОВ: Мы о цинизме говорим. Что значит другая тема? Вы сворачиваете на другую тему.

М. ГУСМАН: Вы задаете вопросы. Вы сами скажите про свои ответы. Вы задаете вопросы, и сами на них отвечайте, так интереснее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы все-таки согласились с тем, что есть политики, в той или иной степени политики не циничные.

А. ДУБНОВ: Их так мало.

М. ГУСМАН: А вообще не циничных людей мало. Процент не циничных людей ровно такой, как процент не циничных политиков среди политиков.

А. ДУБНОВ: Вам не повезло.

М. ГУСМАН: Вы где работаете? В газете. В вашей газете процент не циничных людей настолько велик? Да или нет?

А. ДУБНОВ: Отвечаю. В моей газете процент порядочных людей…

М. ГУСМАН: Мы говорим о циничности. Порядочность – это другая категория. Человек может быть циничным и порядочным одновременно. Цинизм не обязательно синоним непорядочности.

А. ДУБНОВ: Цинизм в политике и цинизм в личной жизни – разные вещи, Михаил.

М. ГУСМАН: Цинизм есть цинизм, это свойство натуры.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно теперь я задам вопрос Аркадию. По-вашему, в современной политике цинизм – необходимое качество для человека, который хочет продвигаться в политике?

А. ДУБНОВ: Отвечаю. Мы сегодня провели тренинг перед вашей программой с моей умной женой. Она сказала, что не циничным политик может быть, только если он знает, что он может не переизбираться. Понимаете, да?

М. ГУСМАН: Нет, не понимаю. Я не настолько умный, как ваша жена, поэтому я не понимаю.

А. ДУБНОВ: Мое счастье, что моя жена не вы. Политик может выражать свое отношение к политике, когда он точно знает, что ему ничего не грозит – он не сменяем, не переизбираем, вот он может быть циничным.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Английская королева может быть циничной.

М. ГУСМАН: Я не понимаю, почему так.

А. ДУБНОВ: Потому что он может себе позволить всё что хочет, если он твердо уверен: что бы он ни говорил, как бы он ни действовал, ему не грозит…

М. ГУСМАН: Да разве дело в угрозах или не угрозах. Если человеку свойственен цинизм, он циничен. Если человеку цинизм не свойственен, он не циничен. И абсолютно вторично, какую он при этом занимает должность по служебной иерархии.

А. ДУБНОВ: Это принципиальное разногласие, мы его не успеем обсудить. В нашей российской истории кто, по-вашему, был политиком не циничным? Сталин был циничным политиком?

М. ГУСМАН: Конечно.

А. ДУБНОВ: Ленин был циничным политиком?

М. ГУСМАН: Безусловно.

А. ДУБНОВ: А вот Хрущев был циничным политиком?

М. ГУСМАН: На мой взгляд, конечно, да.

А. ДУБНОВ: А на мой взгляд, нет.

М. ГУСМАН: В какой период? Когда он был секретарем Компартии Украины, он не был циничным? Разные периоды у него были. Какой период? Когда он подписывал расстрельный список, он не был циничным?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил, вы сами себе противоречите. Вы сказали, что человек либо циничный, либо не циничный, а теперь получается, что в разные периоды он может быть либо циничным, либо не циничным

М. ГУСМАН: Я считаю, что он был циничным.

А. ДУБНОВ: Тот период, когда я его лично помню – мне было 15 лет, когда его убрали от власти в 64 году, – он не был циничным. Он не был циничным, когда он громил Эрнста Неизвестного. Он не был циничным, он был сиюмоментным, равным себе. Вот тогда он мог позволить быть себе равным, потому что он верил во что-то, он верил, что коммунизм можно построить и верил в эти 10 моральных принципов. А тогда, когда он подписывал расстрельные списки, он был абсолютно несвободен, он был ничем, потому что знал, под кем он ходит. Поэтому в нашей истории были не циничные политики, даже если они были коммунистами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас новая политика диктует новые правила?

А. ДУБНОВ: У нас новая политика после 10 декабря, вы имеете в виду, началась? (СМЕЮТСЯ).

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, с 2000 года.

А. ДУБНОВ: С 2000 года у нас политика одна и та же. Я говорю, что я точно знаю, что фраза Путина, сказанная им в Сочи летом 2000 года (на вопрос, что случилось с «Курском», он сказал: «Она утонула»), это была программа циничной политики на все оставшиеся путинские годы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Американские президенты циничные?

А. ДУБНОВ: Циничные, но их всегда за это можно наказать. А у нас не получается никого наказать, что бы он ни говорил. Нет никаких возможностей наказать за абсолютное пренебрежение к каким-то этическим нормам. Я никогда не забуду первое свое ощущение от того, что у нас приходит новое поколение политиков. Вы, наверное, не помните совсем, Таня. А я помню хорошо сентября 1999 года. Вы помните взрывы в Москве на Гурьянова?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

А. ДУБНОВ: Так вот помните не состоявшиеся взрывы в Рязани через две недели? Помните, что там обнаружили мешки с гексагеном в подвалах, их вытащили? На следующее утро выходит тогда глава ФСБ Николай Патрушев и говорит, что это были учения ФСБ. А наши старухи мерзли на улице, ночью их вытаскивали. Извинился ли Николай Патрушев на всю страну по телевизору? Нет, он не извинился, он сказал, что это были учения ФСБ. Никакого извинения перед народом. Вот это и был в высшей степени цинизм, характерный для нынешней нашей эпохи.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Современные европейские лидеры циничны?

А. ДУБНОВ: Господин Берлускони в высшей степени циничен. Циничен, но обаятелен, понимаете ли. Ему многое, видимо, за это прощалось. Кто еще, равный ему по цинизму? Я сейчас и не припомню.

М. ГУСМАН: Я внимательно слушал рейтинг цинизма.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Внесите свои несколько баллов в рейтинг.

М. ГУСМАН: Это всё словесная шелуха.

А. ДУБНОВ: Ничего себе шелуха.

М. ГУСМАН: Потому что вот так сейчас делать рейтинг по цинизму, что Берлускони – 64%, Меркель – 81%, это пустословие.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Современные политики по своему масштабу могут сравниться с такими людьми, как Гавел.

М. ГУСМАН: Наверняка очень циничным политиком был величайший политик 20 века, лично мной глубоко уважаемый Уинстон Черчилль. Величайший политик, умнейший человек, один из победителей Второй мировой войны, и при этом очень циничный человек, что видно из его книг. Цинизм – это не априори клеймо с печатью «не годен». Это, на мой взгляд, не очень симпатичное свойство человеческого характера, человеческой натуры, человеческое качество. По большому счету, я вообще не могу представить себе политика, который не имел бы хоть какой-то процент цинизма. Весь вопрос в балансе.

А. ДУБНОВ: Совершенно верно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ура, вы договорились.

М. ГУСМАН: Об этом и идет речь. Как только мы начинаем влево циники, вправо не циники, это сразу получается полный идиотизм, который мне глубоко чужд. Не может быть политик не циником, хоть в каком-то своем проценте, это невозможно. И Гавел в каких-то вопросах, если глубоко проанализировать его политическую деятельность, конечно, принимал решения, достаточно циничные.

А. ДУБНОВ: Какие?

М. ГУСМАН: Осталось 12 минут эфира. Если анализировать всю политическую биографию Гавела…

А. ДУБНОВ: Это важно. Мы говорим про Гавела и не знаем, какие у него были циничные поступки политические.

М. ГУСМАН: Например, был целый ряд решений в экономической сфере, которые он подписывал, очень непопулярные, противоречащие его концепции. Сейчас не об этом же речь.

А. ДУБНОВ: Он не подписывал экономические решения. Парламентская республика.

М. ГУСМАН: Всё равно он подписывает законы. Не в этом дело. Это ни в коей мере не бросает тень на его личность. В том-то и дело, что весь вопрос в балансе, в проценте, чтобы цинизм не подавлял личность.

А. ДУБНОВ: Вот. Мы как раз перешли на нашу нынешнюю эпоху, когда цинизм подавляет личность.

М. ГУСМАН: Печально.

А. ДУБНОВ: Мы об этом и говорим.

М. ГУСМАН: Мы говорим о программе, которая называется «Может ли политик быть не циничным». Мой ответ – стопроцентно не может, это невозможно. А вот где этот баланс, где эта красная черта цинизма и благородства, где эти флажки, через которые нельзя переступать, это надо говорить про каждого конкретного политика в конкретное его время правления, в конкретное время его деятельности.

А. ДУБНОВ: Конкретное время деятельности президента РФ Дмитрия Анатольевича Медведева. Дмитрий Анатольевич Медведев говорит, что политическая система в России должна меняться, и она будет меняться совсем не от того, что есть проявление человеческого недовольства на митингах, этой пены. Скажите, это цинизм или не цинизм – называть человеческое недовольство, выражаемое в митингах, внешней пеной?

М. ГУСМАН: За что я люблю Аркадия, он задает вопросы в воздух, риторические вопросы.

А. ДУБНОВ: Я спрашиваю вас.

М. ГУСМАН: А не надо. У нас есть ведущая Таня. Вот когда вас пригласят в качестве ведущего на «Эхо Москвы», если такое случится… Вы со своей женой в такую игру играете, со мной не надо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Аркадий, скажите, пожалуйста, насколько правильно или неправильно поступает Россия, когда выражает соболезнования в связи с кончиной Ким Чен Ира и не ни слова не говорит о Гавеле?

А. ДУБНОВ: Я сегодня видел эту реплику Матвея Ганапольского, что Россия первой выразила соболезнования в связи со смертью Ким Чен Ира.

М. ГУСМАН: Не первой.

А. ДУБНОВ: Раньше, чем соболезнования в связи с кончиной Гавела.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По Гавелу так никто ничего и не сказал.

А. ДУБНОВ: Я не следил за этим. Единственное, что я могу здесь взять под защиту наших начальников, - что Ким Чен Ир был главой государства, а Вацлав Гавел к этому моменту уже не был главой государства. Поэтому здесь этикет, может быть, превалировал.

М. ГУСМАН: Я думаю, что соболезнования Вацлаву Гавелу в той или иной форме РФ выразит. Я думаю, кто-то из высоких государственных деятелей посетит посольство Чехии в Москве и распишется в книге, я так предполагаю. Я предполагаю, что российский посол это выразит в самой Праге. Уровень этого соболезнования, форма этого соболезнования, она по определению другой по сравнению с протоколом, чем у Ким Чен Ира. Здесь мы опять попали в ту же самую ловушку, о чем мы говорили в начале нашего разговора. Только лишь потому, что совпали эти две смерти, мы начинаем сравнивать: какой уровень соболезнования, кто первый, кто второй. Пусть простят меня коллеги, я от этого же цветка, по этой же кафедре, но это чисто журналистское, когда начинается жонглирование, кто в начале, кто потом. Если бы эти смерти были разделены во времени, то этой аналогии тоже не было бы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Скажите, есть ли предпосылки к тому, что и в 21 веке, вот сейчас у нас появятся политики такого масштаба и такого склада, такой уникальности, как Гавел.

М. ГУСМАН: Жалко, что мы говорим об этом в последние минуты эфира, потому что, вообще, у меня очень печальный взгляд на мировую политическую сцену. Мне кажется, сейчас какая-то дыра в масштабности политических фигур. Какую страну ни возьми – европейскую, да и американский континент если взять, – мне кажется, масштабы политиков второй половины 20 века превосходят, сильно превосходят масштабы их коллег начала 21-го, у меня такое ощущение, почти что по любой европейской стране. Я не хочу сейчас жонглировать именами или называть страны – Франция, Великобритания или США, не суть важно, та же Италия, кстати сказать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Одинаковые проблемы для всех.

А. ДУБНОВ: Время идеализма уже давно прошло.

М. ГУСМАН: Дело не в идеализме. Тут есть какая-то закономерность, может быть, даже какая-то историческая предопределенность. Я бы не стал называть это совпадением. В этом есть какая-то, мне кажется, печальная закономерность. Кстати сказать, это плохой знак, плохое предвозвестник. Сто лет назад об этом говорили люди, тогда не было «Эхо Москвы»…

А. ДУБНОВ: Москва была.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Неужели были такие времена?

М. ГУСМАН: Но в прессе Европы сто лет назад - это был 1911 год, хочу напомнить, за три года до начала Первой мировой войны – было очень много разговоров о том, как помягчала политическая карта Европы. Это 1911 год.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Аркадий, вы согласитесь с такой оценкой? Нет у нас политиков и не появится в ближайшее время, такого формата, такого масштаба, как Гавел?

А. ДУБНОВ: А у нас и не было такого масштаба политиков, как Гавел. У нас были личности такого масштаба, у нас был Андрей Дмитриевич Сахаров.

М. ГУСМАН: Дмитрий Сергеевич Лихачев, тот же Булат Шалвович Окуджава.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я хочу услышать, что Аркадий думает именно по поводу политиков.

А. ДУБНОВ: Я думаю, что в ближайшие десятые годы такого политика наша реальность не предоставит.

М. ГУСМАН: Они и в Европе не появятся.

А. ДУБНОВ: Я сейчас говорю про нашу политику. Я смотрю, каким нужно быть политиком, чтобы удержаться на плаву во время нынешней реальности. Мы сегодня с моей умной женой обсуждали…

М. ГУСМАН: 56-я минута как она икает.

А. ДУБНОВ: Пусть икает. Обсуждали, за кого мы будем голосовать на мартовских выборах. Мы для себя определили – нам опять не за кого голосовать.

М. ГУСМАН: Сочувствую.

А. ДУБНОВ: Поэтому я хочу сказать, что я не уверен, что мне предоставится возможность, скажем, через шесть лет, что найдется такая кандидатура. Отвечаю на ваш вопрос – нет, у нас такого политика не будет.

М. ГУСМАН: Возвращаясь к ушедшему в воскресенье из жизни Вацлаву Гавелу… Мне кажется, он политиком-то стал случайно. Может быть, даже вопреки своей воле. На политический олимп (я слово «олимп» не очень люблю, но тем не менее), на авансцену политическую его вынесло много обстоятельств, в большой степени случайных. Он оказался той фигурой, кстати, как и Лех Валенса в Польше… Это продукты своего времени, вынесенные на авангард политической сцены волей обстоятельств, судеб…

А. ДУБНОВ: Общественных настроений и общественных потребностей.

М. ГУСМАН: Кстати сказать, тоже очень характерно для Чехии и для Польши. Вот два похожих по взглядам политика. Но интеллектуальная патриархальная Чехия вынесла вперед интеллектуала Гавела, а рабочая кость гданьская, польский рабочий класс вытащил вперед профсоюзного лидера Валенса. Хотя между ними как личностями нет ничего общего. А их политические взгляды очень во многом совпадали.

А. ДУБНОВ: Их выделяла харизма, с которой нельзя было спорить.

М. ГУСМАН: Нет. Какая у Гавела харизма?

А. ДУБНОВ: Для чехов была харизма.

М. ГУСМАН: Нет, не харизма, а интеллектуальная мощь. Это два разных жанра, пардон. Вот Валенса да, Валенса - трибун, Валенса – площадной оратор, Валенса, действительно, лидер народных масс. А Вацлав Гавел – это высочайший интеллект. Именно к его интеллектуальной мощи прильнули чехи.

А. ДУБНОВ: Хорошо. У Сахарова была харизма?

М. ГУСМАН: Нет. Интеллектуальная мощь величайшая. Харизма совсем другая вещь. Вот у Бориса Николаевича Ельцина была харизма. Харизма – это совершенно конкретное явление, привлекающее внимание. Харизма предполагает наличие ораторских способностей…

А. ДУБНОВ: Еще и обаяния человеческое, интеллектуальное обаяние.

М. ГУСМАН: Сахаров выступал с трибуны ужасно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Следующую передачу мы будем делать по теме «Должен ли быть политик харизматичным».

М. ГУСМАН: Приглашайте Аркадия вместе с его женой.

А. ДУБНОВ: Я могу даже жену делегировать вместо себя.

М. ГУСМАН: Судя по тому, какие она давала вам сегодня советы, это правильное решение.

А. ДУБНОВ: Она умная жена.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С циниками и не циниками разобрались, даже про Ким Чен Ира успели как следует поговорить в первой части программы.

М. ГУСМАН: Главное, что мы поговорили про величайшую фигуру 20 века, замечательного человека, мир его памяти, Вацлава Гавела.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ради всего вся эта программа изначально и затевалась. Но, я думаю, еще не раз мы будем о нем говорить в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Я говорю большое спасибо Михаилу Гусману, Аркадию Дубнову за то, что пришли сегодня ко мне в гости. Татьяна Фельгенгауэр вела для вас эфир. Прощаюсь с вами. До свидания.