Расширение Москвы – проблемы и перспективы, правовой аспект - Александр Кожемякин, Дмитрий Вдовин - Интервью - 2011-12-09

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 12 часов 8 минут в столице, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». У микрофона Алексей Дыховичный. У нас в гостях Александр Кожемякин и Дмитрий Вдовин, эксперты Центра политических стратегий. Здравствуйте, Александр, здравствуйте, Дмитрий.

А. КОЖЕМЯКИН: Здравствуйте.

Д. ВДОВИН: Здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Расширение Москвы – об этом мы говорим. Ну, вот все знают, в 2,5 раза Москва увеличивается, территория Москвы увеличивается. Давайте первым делом вот очень коротко, чтобы понять, что происходит у нас в эфире. Я думаю, что у вас одна точка зрения. Ваша точка зрения на это объединение: вы за или против?

А. КОЖЕМЯКИН: Я резко против.

Д. ВДОВИН: Тут мое мнение, наверное, совпадает, я тоже против. И у меня есть юридические аргументы для этого возражения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я в жутком нахожусь состоянии сейчас, потому что у меня нет аргументов «за». Я буду стараться во время эфира судорожно их найти, мне же надо оппонировать, но я очень надеюсь, что слушатели радиостанции «Эхо Москвы», используя наш СМС +7 985 9704545, мне помогут и найдут аргументы «за», что это надо делать. Они не поступят так, как поступил tiger26, приславший по интернету вопрос: «Господа-товарищи, когда в России шло объединение областей, то в этих субъектах проводился референдум по этому вопросу. Этого требует Конституция. То, что не вся Московская область, а только ее часть объединяется или входит, не суть важно с Москвой. Без референдума не создается ли юридической коллизии?» - спрашивает наш слушатель. Вот я прошу таких вопросов больше не задавать, а задавать вопросы, что это надо, что это хорошо. Ну уж ответьте, раз уж я озвучил. По поводу юридического аспекта что вы полагаете?

А. КОЖЕМЯКИН: Я бы сказал так, что действительно референдум нужен. Я был позавчера на заседании областной Думы, которая принимала столь судьбоносное решение. И перед Думой проходил пикет возмущенных жителей Подмосковья, которые требовали провести референдум. На самом заседании Московской областной думы ряд депутатов поднял вопрос, что решение не совсем легитимное, потому что 4 декабря жители Подмосковья переизбрали Московскую областную думу, а 7 декабря старая Дума приняла столь судьбоносное решение. Имела ли моральное право Дума принять такое решение?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Моральное?

А. КОЖЕМЯКИН: Моральное.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Потому что переизбрали, но еще не…

А. КОЖЕМЯКИН: Да, они не сложили полномочия. Тем не менее, сами депутаты поднимали этот вопрос – о моральном праве старой Думы, часть которой уже не войдет в новую. Имели ли право депутаты принимать такое решение? И еще я хочу ответить, что с депутатами, я был на заседании, вот с ними не посчитались. Они поднимали вопрос, что у них нет ни экономического, ни финансового обоснования вот этого изменения границ. То есть депутатам не представили такие данные. Был вопрос: какие документы будут поданы в Совет Федерации в связи с этим? Ведь Совету Федерации тоже нужны и экономические, и финансовые обоснования такого изменения границ территории. Ну и, конечно, вопрос встал о том, что необходим референдум, безусловно.

Да, были общественные слушания на присоединяемых территориях. И часть населения высказалась «за». Да, они хотят стать москвичами. Но ведь другая часть области, она может быть обделенной. Ведь та территория, которая присоединяется сейчас к Москве, она дает 10 процентов областного бюджета – это 30 млрд. рублей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, там разные оценки. Там 20 – 30…

А. КОЖЕМЯКИН: Хорошо, но я по словам депутатов. И если у нас выпадают такие доходы, то их компенсирует? Вот я как житель другой части Подмосковья, которая не присоединяется к Москве, я чувствую себя ущемленным. Меня никто не спросил, я буду жить хуже с нового года, потому что мои доходы уменьшатся, бюджет области уменьшится. Поэтому я резко против.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но согласитесь, что, во-первых, выпадают доходы, но выпадают и расходы. Надо считать честно. Это первое. А второе – ну, с этой точки зрения, аккуратно старались города… ну уж Подольск обошли, то есть вот такие крупные центры, источники доходов, старались не присоединять. Ну, уж что попало, то попало. Нельзя же все было обойти. Но старались вот как-то сделать так, чтобы оставить лакомые кусочки Московской области. Я нашел аргумент.

А. КОЖЕМЯКИН: Можно я скажу? Значит, докладчик на заседании Мособлдумы был министр территории Демешкан. И он сказал, что «мы отдаем Москве пустыри». На что другой депутат сказал: «У нас нет в Подмосковье пустырей. У нас есть земли сельхозназначения, где люди пашут, сеют, выращивают коров и так далее». У нас нет пустырей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: «Пустыри» - я не произнес этого слова. Логически мы примерно одинаково рассуждали, но «пустыри» - это не я сказал. Я сказал, что все-таки старались, во-первых… А во-вторых, что касается расходов, вот вы сказали, что доходы…

А. КОЖЕМЯКИН: Доходы – 9 миллиардов. То есть это профицитный район, он дает в бюджет чистыми около 20 млрд. рублей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Бюджет Московской области? Мы не берем сейчас федеральный бюджет.

А. КОЖЕМЯКИН: Совершенно верно, да. Значит сейчас эти деньги пойдут в бюджет Москвы. А кто компенсирует Московской области выпадающие доходы?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я хочу Дмитрия Вдовина тоже привлечь к разговору. У вас есть, что добавить по этой истории?

Д. ВДОВИН: Есть, конечно. Значит, на заседании областной Думы, которая была 7-го числа, звучал от того же министра по территориальным образованиям такой ответ на вопрос депутата – он говорил, что на этих территориях, которые будут передаваться, было изучено мнение населения. Но никаких документов к решению самой этой Думы областной приложено не было, на заседании ни одному депутату их не раздали. Это первое. А второе – он сказал, что вопрос был решен советами, представительными органами муниципальных образований на этих территориях. Опять же никакого документа об этом в Облдуму не поступило.

Во всех советах на передаваемых территориях, ну, как мы уже знаем, большинство находится у партии власти. Собственно, видимо, такое же голосование было по данному вопросу, если оно вообще было, положительное.

Но на самом деле тут вопрос достаточно глубже, и вопрос решать одними советами, я считаю, вообще невозможно. Потому что территориальное устройство города Москвы существенно отличается от территориального устройства Московской области. В основном передаются сейчас по данному соглашению, которое одобрено, сельские поселения, большинство этих поселений. А согласно Уставу города Москвы такие сельские поселения в состав города Москвы входить не могут. То есть они будут подлежать просто-напросто упразднению. Тогда возникает вопрос: как же у нас государство гарантирует, в том числе Конституция, 130-я статья, право на местное самоуправление? Поскольку те граждане, которые избирали свою власть, глав, живут по каким-то устоям, по сути, их надо будет ликвидировать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, подождите, Дмитрий, вы что-то… физически?

Д. ВДОВИН: Физически все сельские поселения, которые будут передаваться, их надо будет юридически ликвидировать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну вот какой-то конкретный пример, что вы имеете в виду? 21 муниципальное образование, из них, как я понимаю, 19 – это сельские, да?

Д. ВДОВИН: Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И 2 города.

А. КОЖЕМЯКИН: Где выборная власть.

Д. ВДОВИН: Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Значит, сельские… что значит «они не могут быть»? Вот давайте возьмем любое сельское образование – Кокошино. Есть такое, правильно?

Д. ВДОВИН: Есть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот Кокошино давайте возьмем. Это село, да? Вот что с кокошинцами и с Кокошино происходит, с вашей точки зрения, после того, как происходит вот это объединение?

Д. ВДОВИН: На сегодняшний момент город Москва, территориальное устройство – она делится на районы и на округа. Никаких сельских поселений в Уставе города Москвы не предусмотрено, значит их не может быть в городе.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, они вливаются… как это? У нас есть округа, районы…

Д. ВДОВИН: Они вливаются. Значит, на сегодняшний момент они существовать на территории Москвы не могут. Если утверждаются граница Советом Федерации, то данные муниципальные образования подлежат ликвидации, то есть упразднению, либо трансформированию в районы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну да, вот будет район какой-то там – Кокошино-Щеповское…

Д. ВДОВИН: Но опять же граждане выбирали свою власть, у них есть свои бюджеты, у них есть свои местные законы.

А. КОЖЕМЯКИН: И я бы хотел добавить, извините, Дмитрий, что у нас Конституция гарантирует местное самоуправление, правильно?

Д. ВДОВИН: Да, безусловно, глава 8-я Конституции нашей. То есть, получается, у нас субъект Федерации вправе решением совета вмешаться в местное самоуправление, которое отделено от органов государственной власти по Конституции РФ. И более того, я вас уверяю, что если сейчас запросить какие-то документы от официальных лиц этих муниципальных образований, ни одного, вероятно, никакого схода граждан и опроса общественного мнения не было. То есть чисто административным путем было это произведено присоединение.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Слушатели, у вас аргументы «за»? – спрашиваю я аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Пока я не вижу ни одного. +7 985 9704545. Почему, с вашей точки зрения, нужно объединить Москву и Московскую область? – спрашиваю я нашу аудиторию. Я напомню, что у нас в гостях эксперты Центра политических стратегий Александр Кожемякин и Дмитрий Вдовин. Нашим же гостям, наверное, Дмитрий, вам как юристу я в первую очередь адресую этот вопрос. Ну, говорят, что очень сложно будет вот в те сроки, которые обозначены – к середине следующего года – юридически оформить все. Вот что вы думаете по этому поводу?

Д. ВДОВИН: Ну, на самом деле я видел это соглашение, которое на самом деле только описывает границы и координаты всех этих территорий. Что будет с правовыми коллизиями? Как известно, законодательство в Московской области и в городе Москве, оно разное. Соответственно, на этих территориях, которые передаются, действуют законы Московской области. Все, то же самое, предприниматели работают тоже по закону Московской области. И в настоящий момент нет ни одного регламентирующего документа, как это все будет происходить, изменения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А что это… Я прошу прощения, я понимаю, что я вас перебиваю, я понимаю, что вам очень много есть что сказать по этому поводу. А какие последствия будут для жителей Кокошино, Щеповского, Филимоновского? Вот я называю населенные пункты. Какие последствия будут для них в результате того, что юридически… вот все-таки дайте оценку: это невозможно сделать так быстро?

Д. ВДОВИН: На сегодняшний день это невозможно, потому что разная законодательная база.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Невозможно что? Невозможно сделать так быстро или невозможно сделать в принципе?

Д. ВДОВИН: Невозможно сделать до середины 2012 года.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть невозможно сделать так быстро – вот оценка такая.

Д. ВДОВИН: Так быстро невозможно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Какие последствия будут для конкретных людей, которые живут на этих территориях? Ну, подумаешь, юридически чего-то там они не согласовали…

Д. ВДОВИН: Конкретно… вот можно привести примеры следующие. Ну, это первое – что всем автомобилистам, кто проживает на этих территориях, придется перерегистрировать свои транспортные средства, понести расходы соответствующие, поменять свои свидетельства на землю. Если у них еще получится, потому что Москва не идет на то, чтобы передавать землю в собственность. То есть на ту землю, которая была собственностью уже давно у них в Московской области, уже получить московское свидетельство можно будет с огромными проблемами. Помимо этого, все юридические лица, которые зарегистрированы на этих территориях – индивидуальные предприниматели, должны будут перерегистрироваться в Москву.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, сделают. Ну, конечно, это проблематично, ну, конечно, это потеря времени. Вода будет, свет будет, медицинское обеспечение будет, образование будет…

А. КОЖЕМЯКИН: Можно я подчеркну? Мы хотим получить Новое Бутово. В Москве вся земля находится в муниципальной собственности.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы имеете в виду Новое Бутово, когда сносили…

А. КОЖЕМЯКИН: Да. В Подмосковье вся земля находится в частной собственности. Вы понимаете, какая сейчас коллизия возникнет юридическая? Дмитрий абсолютно прав, что владельцы дачных участков встанут перед выбором. То есть земля, которую они имели в своей собственности, окажется не у них в собственности. Вы понимаете?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Как?

А. КОЖЕМЯКИН: Ну как? Потому что в Москве нет частной собственности на землю. Вся земля в Москве муниципальная. А там вся земля частная.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В Москве какие-то очень-очень маленькие кусочки частные, насколько я знаю.

Д. ВДОВИН: Этот период уже начался переоформления. Есть в Москве поселки, которые доисторические – Рублево, Мякинино. Вот там, вроде бы, нехотя, и то с большим трудом, некоторые люди получили через суд частично какие-то свои свидетельства. Но Москва противодействует передаче земли в частную собственность.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А почему вы думаете, что на этих территориях будет тот же самый процесс, то есть Москва будет вот это все частное, не знаю уж, каким образом, национализировать, муниципализировать?

А. КОЖЕМЯКИН: Ну, видимо, чтобы привести законы в соответствие с законами Москвы. Законы Москвы разнятся от законов Московской области. Знаете, мы ушли ближе к земле и немножко оторвались вообще от основы этого вопроса, мне кажется. Зачем вообще придумано вот это присоединение? Понятно, что у Москвы накопилось много проблем – это пробки, это перенаселенность и так далее и тому подобное. Поэтому вот с помощью присоединения вот этого куска решено решить вот эти все московские проблемы. Но сами же московские чиновники, я слышал неоднократно заместителя мэра Шаронова, например, они признают, что присоединение этого аппендикса не решает московских проблем – ни транспортных, ни проблем перенаселенности и так далее. Тогда, простите, а зачем мы это делаем?

Вот сейчас в Москве проходит Международный урбанистический форум, который предложит концепции, как Москва должна развиваться. То есть мы поставили телегу впереди лошади: мы сначала присоединили кусок, а теперь проводим форум и решаем, а как развиваться Москве.

По мнению многих специалистов, Москву нужно расширять, если расширять, в южном направлении, в сторону Домодедово. Там есть проект большой – «Большое Домодедово». Там будет большой аэротрополис, большой аэроционный узел, где будет логистический центр, где будет гостиница, выставочные центры. Там все уже приспособлено для этого. Вот туда можно Москву развивать. Можно развивать, как Париж развивали, как «Большой Париж» – с помощью городов-спутников, да?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Москву тоже так развивали до определенного момента.

А. КОЖЕМЯКИН: Ну, может быть, эта модель себя не исчерпала? Может быть, нужно было семь раз отмерить, а потом отрезать? А у нас сначала отрезали, а теперь мы думаем: а что теперь с этим делать? Давайте думать, а что теперь с этим делать. Там нет железной дороги в этом направлении, там перегружено Калужское шоссе, в отличие, например, от южного направления, где есть железная дорога в Домодедово, где трасса «Дон» у нас проходит, которую реконструируют к Олимпиаде. Почему не подумать на юг, почему не подумать на север? Вообще была первоначальной идея расширить Москву равномерно во все стороны. Но в итоге преобладала вот такая версия – расширение на юго-запад, вот этого аппендикса.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, ну, может, центр переедет в центр Теплого Стана?

А. КОЖЕМЯКИН: Вы верите, что власти переместятся туда действительно? Что университеты туда переедут из центра, да? Вот на Маховой журфак МГУ возьмет и переедет в Троицк.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Хорошо, а какие перспективы? Вы – против. А я напомню, что у нас эксперты Центра политических стратегий. Вот Центр политических стратегий против? Или это эксперты Александр Кожемякин и Дмитрий Вдовин против?

А. КОЖЕМЯКИН: Я против как эксперт, я против как житель Подмосковья.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы против. А что вы можете противопоставить? Что вы планируете делать? Как нужно действовать, с вашей точки зрения?

А. КОЖЕМЯКИН: Как нужно действовать? Я не буду говорить, как нужно действовать юридически, я думаю, Дмитрий ответит. Но вы понимаете, какую волну протеста вызвали выборы. Я еще раз повторю, что перед зданием Московской областной думы я наблюдал пикет жителей Подмосковья, которые требуют проведения референдума. Вот такие непоследовательные, необдуманные решения, они вызовут еще больший протест у населения. Зачем? Ведь можно было действительно провести референдум, опросить жителей, спросить мнение москвичей, спросить мнение жителей Подмосковья.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Сейчас уже поздно об этом думать, об этом говорить? Вот в нынешней ситуации, в той ситуации, в которой мы находимся сейчас. Не чисто теоретически, что власть завтра проснется и скажет, что нужно повернуться лицом к народу и, в частности, провести референдум в Московской области и, может быть, в Москве на предмет присоединения.

А. КОЖЕМЯКИН: Любая власть делает ошибки. Главное - как власть исправляет эти свои ошибки, понимаете? Вот насколько наши власти готовы исправлять ошибки…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Видите вы хотя бы один сигнал, который говорит о том, что власть готова признать ошибкой данное решение?

А. КОЖЕМЯКИН: Проходящий сейчас в Москве Международный урбанистический форум, который рассматривает различные варианты развития Москвы, московской агломерации, проходит под эгидой правительства Москвы и говорит о том, что власти готовы слушать различные точки зрения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но в рамках уже вот того, как присоединилось, или в других рамках?

А. КОЖЕМЯКИН: Пока, увы, да, в рамках того, что уже присоединилось.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А вот эти точки зрения, эксперты, которые высказываются на этом форуме, они высказываются в тех рамках, которые власть им отвела, или они высказывают какие-то свои…

А. КОЖЕМЯКИН: Нет, власть не поставила твердых границ. Вот как раз в этом плане на форуме определенных границ не обозначено. То есть сейчас экспертное сообщество обсуждает различные варианты, различные подходы. В том числе и южное направление – на Домодедово, в том числе и северное, и западное, различные направления.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Много ли экспертов, которые говорят «да, вы правильно придумали, вы правильно сделали, вот именно так и надо было поступать и никак иначе, и мы знаем, как это все развивать»?

А. КОЖЕМЯКИН: Нет, я таких не знаю.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я ни одного слушателя такого тоже не знаю, потому что на мои призывы никто не откликнулся. Ну, как оно есть, так оно и есть, ни одного аргумента «за» мне так и не пришло. Дмитрий, наверняка вам есть, что добавить и сказать.

Д. ВДОВИН: Ну, в любом случае изменением границ Московской области вот принятое постановление, ну, это сложно назвать. Скорее всего, это передача территорий, и причем передача безвозмездная, которая, во-первых, уменьшает бюджет Московской области, и, в последнюю очередь, она на всех жителей Московской области влияет. Потому что 30 млрд. рублей, по оценкам, если взять даже эти деньги, которые потратить на тех жителей передаваемых территорий, то есть там всего 250 тысяч жителей, то, извините меня, 30 млрд. на них потратить – я думаю, они будут жить даже лучше, чем в Лондоне наши олигархи. Поэтому целесообразность называть это изменением территории я вообще не вижу. То есть это обычная передача земель, безвозмездная причем. Соответственно, в любом случае надо было спрашивать, как минимум, мнение всех жителей Московской области. Потому что это на каждом жителе Московской области в результате отразится.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, единственное, что я тут просто историю России могут вспомнить. У нас время уже закончилось, но… Крым, Аляска… Но там, правда, было другое государство, другая республика тогда, потом она стала другим государством. Эксперты Центра политических стратегий Александр Кожемякин и Дмитрий Вдовин были у нас в гостях. О расширении Москвы мы говорили. Александр, Дмитрий, спасибо вам.

А. КОЖЕМЯКИН: Спасибо.

Д. ВДОВИН: Спасибо.