Предварительные итоги парламентских выборов - Михаил Горбачев, Лилия Шевцова, Дмитрий Муратов - Интервью - 2011-12-05

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Программа «Ищем выход». Сегодня говорим о предварительных итогах парламентских выборов. Представляю наших гостей. Михаил Горбачев - президент СССР, Дмитрий Муратов - главный редактор «Новой газеты», Лилия Шевцова - политолог, ведущий сотрудник центра Карнеги. Знаете, предлагаю начать с новостей, которые сейчас буквально в эти минуты приходят, уже посчитали регионы, отдельные московские участки вызывают удивление. Во всяком случае, мое, надеюсь, что и ваше тоже. «Единая Россия» на участке, где голосовал Владимир Путин, заняла второе место. Причем по состоянию на 6.30 «Единая Россия» проигрывала не только КПРФ, но и «Яблоку». То есть была на третьем месте. Потом как-то посчитали еще получше, все голоса уже учли.

М. ГОРБАЧЕВ - Все-таки подтверждается это сталинское, что главное в выборах – подсчет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Судя по всему, да, потому что «Единая Россия» стала все-таки второй на этом участке. Коммунисты на первом месте, на втором – «Единая Россия», у нее 23,7, потом «Яблоко» - почти 21%. У «Справедливой России» 17%. Какие-то удивительные показатели, если учесть то, что вообще в Москве у «Единой России» 46,5%. Как такое могло получиться, как вы считаете, Михаил Сергеевич? Владимир Путин плохо голосовал на своем участке?

М. ГОРБАЧЕВ - Нет, я думаю, что все такие выборы. Я ожидал, что будет вообще больше драматизма. Но пока то, что я слышу, не хватает драматизма.

Л. ШЕВЦОВА – Мало что ли?

М. ГОРБАЧЕВ - Ну да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А вы в чем ждали драматизм?

М. ГОРБАЧЕВ - Я ожидал, что-то будет, нет, все-таки во второй половине выборов удалось им как-то управление наладить этим процессом. И даже все наблюдают, что спокойные выборы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Просто самые честные.

М. ГОРБАЧЕВ - Вот самые честные я никогда не скажу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Транспарентные.

М. ГОРБАЧЕВ - Пусть со мной делают, что хотят, я не скажу, что самые честные. Самые честные были в 1989 и 1990 году.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А сейчас самые какие?

М. ГОРБАЧЕВ - Об этом надо поговорить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте, у нас практически час эфира.

М. ГОРБАЧЕВ - Я на себя не хочу всю ответственность брать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я специально в эту студию еще пригласила еще других гостей, чтобы вы разделили ответственность.

М. ГОРБАЧЕВ - Я наблюдал, я вчера просидел вместе с Владимиром Соловьевым, я все это смотрел, пометки делал. И кстати хотелось пометки взять с собой, забыл.

Л. ШЕВЦОВА – Ну и слава богу.

М. ГОРБАЧЕВ - Я же уже пожилой человек и в памяти все не удержишь. Так вот что меня поразило. Только у Соловьева разговор пошел по существу. Там был плюрализм, был анализ серьезный, и я стал лучше понимать, где я нахожусь. Но, тем не менее, когда слушал Владимира Владимировича, я уже по порядку, который нас ждет…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Уже готовитесь к 2012 году.

М. ГОРБАЧЕВ - Да, я уже порядок соблюдаю. Дмитрий Анатольевич, ну и генерал Грызлов в юбилейном свитере, надевает, когда победы одерживает. Говорят. Один говорит Грызлов, будем продолжать курс, который мы проводили. Я - ничего себе. Большие ожидания нас ждут. Потом я слышу двух наших членов тандема. И они примерно то же самое говорят. И уж я совсем был окончательно в состоянии волнения, когда Дмитрий Анатольевич говорит, что, в штабе он выступал, я всех поздравляю и благодарю. Все идет здорово, партия наша подтверждает…

Л. ШЕВЦОВА – Глушилки в действии прямом.

Д. МУРАТОВ - Это Путин оперирует зубы губернатору Савченко. Помните, он обещал?

М. ГОРБАЧЕВ - Да, да. Да Савченко вроде ничего. И меня это удивило, что потом Дмитрий Анатольевич говорит, это ведущая сила, мы подтвердили, партия большинства. И вот как этими фразами вдруг съедается то, что на самом деле произошло. Партия лишилась своего положения конституционного большинства. Партия потеряла несколько процентов голосов. На выборы не пришло 40% избирателей, это самая по общим рассуждениям, которые проходили, что это самая активная часть народа. Я не знаю, тут я, как говорят, что услышал, то хочу сказать. Но я принимаю это. Я начал думать, что же такое происходит. Я думаю, что у нас такие дела впереди, такие повороты надо делать, что с таким настроением, что все хорошо, это же как во время, покончили с холодной войной и тогда в восторг пришли особенно наши партнеры американцы. И у них вывод совершенно очень логичный. Вот американист нам подтвердит, что это так. Создавать монополию, мы победили в холодной войне. Коммунизм повержен, Союз повержен, зачем нам что-то менять, какие нам перестройки, обновления, ничего не нужно. Этот строй, этот порядок политический нам дал возможность вот это все сделать. Примерно и тут начинает складываться такая ситуация. Не надо ничего менять, мы все правильно делаем. Я бы хотел так, раз уж они решились поменяв, сделать рокировку, продолжать, то и это совпадает с тем, что надо в предстоящие 6 лет, на которые мы должны ставку делать большую и если мы их пропустим, как бывало упускаешь шанс, так и тут, то тогда нам трудно будет вообще догнать. Мы будем в очень тяжелой ситуации. Нам нужно изменить политический строй, политический порядок, нам нужно всю систему демократии привести в такое состояние, чтобы она помогла нашему народу участвовать в принятии решения. Сейчас очень трудные решения будут, люди должны знать, ради чего они будут жертвовать. Это все надо открыто и прямо им говорить. Поэтому меня это уже встревожило.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Лилия, вам драматизма хватило в этих выборах?

Л. ШЕВЦОВА – Мне хватило, пожалуй, драматизма не в проведении выборов, а последствиях этих выборов. Но прежде чем сказать одно предложение о последствиях, я хочу прокомментировать, Михаил Сергеевич, позвольте прокомментировать вас.

М. ГОРБАЧЕВ - Один раз.

Л. ШЕВЦОВА – Хорошо, после этого будет…

М. ГОРБАЧЕВ - Потом 2-3 раза.

Л. ШЕВЦОВА – Между прочим, то, что сейчас Горбачев сказал, не говорит никто из действующих российских политиков. Я хочу подчеркнуть одну вещь, которую он сказал. Он сейчас не говорил о необходимости, ребята, давайте честные и свободные выборы, он уже понимает, что это за вещь. Он сказал: необходимо менять политический порядок и политический строй. Следовательно, необходимо менять и Конституцию. Ситуацию в России не изменить, если ни изменить правовую рамку и ни стремиться к правовому государству. И я что-то пока не слышала от других политических лидеров, которые ставили это во главу угла. Так что вот сказали на «Эхо Москвы». Так как я в какой-то степени прокладка между двумя видными мужчинами…

М. ГОРБАЧЕВ - Это значит, что вы не собьетесь.

Л. ШЕВЦОВА – Я бы вот какую хотела…

М. ГОРБАЧЕВ - А еще Таня…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я тут модератор исключительно.

Л. ШЕВЦОВА – Она в другой роли.

Д. МУРАТОВ - Это я прокладка между Фельгенгауэр и Лилией Федоровной.

Л. ШЕВЦОВА – Я бы хотела перебросить мяч моему другу Дмитрию, и сказать вот что. Мне кажется, что тихо, спокойно, безнадежно российское общество цивильным и цивилизованным способом подтвердило свое отчуждение от этой власти. Причем парламентским способом. Очень мирным. И таким образом оно начало говорить власти: мы расторгаем, Путин, с тобой брачный контракт.

М. ГОРБАЧЕВ - Прекрасное сравнение, я голосую за него.

Л. ШЕВЦОВА – Что такое «Единая Россия», это не партия. Партии такой не существует. Это политическая опора Путина.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Собственно вопрос в том, когда вы говорите о необходимости изменения политической системы, разве…

Л. ШЕВЦОВА – Михаил Сергеевич говорит, а мы поддерживаем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Разве выборы, голосование, в котором каждый из нас может принять участие, это не способ изменить систему? Но мы видим, как…

М. ГОРБАЧЕВ - Если выборы проходят строго по Конституции, по избирательным законам и так далее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сейчас придет… международных наблюдателей, которые скажут, что все прекрасно.

М. ГОРБАЧЕВ - Избирательную систему, закон об избирательной системе, сколько, только один президент Дмитрий Анатольевич, все уничтожали и уничтожали. Выборы губернаторов убрали, одномандатные округа убрали. Графу «против всех» убрали.

Л. ШЕВЦОВА – Закон о партиях уничтожил возможность…

М. ГОРБАЧЕВ - Понижение ценза избирательного. Вообще все довели до такого состояния, я же сам участвовал в создании дважды партии. Недавно я затеялся и остановился на политическом движении социал-демократы. Почему? Сурков говорит: Михаил Сергеевич, ну вы же знаете, что мы вам не зарегистрируем, зачем вы тратите силы свои. Остаток сил. Причем спокойно, даже я бы сказал издевательски.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну так, что, перебрасывая мячик другу Дмитрию.

Д. МУРАТОВ - Я только по фактам. Я хочу сказать, что эти выборы показали для меня одну, но абсолютно окончательную вещь. Каждая домохозяйка знает, что тефлоновая сковородка работает приблизительно 11 лет. У нас называли Владимира Владимировича Путина тефлоновым президентом, поскольку никакие катаклизмы, которые обрушивались во время его политического правления, не подгорала народная любовь. Тефлон закончился. Любовь народа закончилась. Это зафиксировано вчера и сегодня окончательно и абсолютно. Я хочу сказать…

М. ГОРБАЧЕВ - А кто это сверлит, хочет нас сбить что ли.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Наверняка это происки врагов.

Д. МУРАТОВ - Ни один человек в стране не верит в те результаты, которые нам объявили. Включая лидера партии списка «Единой России» Дмитрия Анатольевича Медведева, очень неглупого человека, включая лидера нации Владимира Владимировича Путина, включая всех международных наехавших наблюдателей типа коллективного лорда Гамильтона. Никто, ни один человек в стране.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Уточните мне такой момент. Вы не верите, когда 130% в сумме где-то набегает.

Д. МУРАТОВ - Плохо мое дело, Фельгенгауэр перешла на «вы».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Когда в одной из областей больше 100 процентов получается. Или когда в Дагестане больше 90% «Единой России» или когда я вам привожу данные с участка, где голосовал Путин. Вы чему не верите?

Д. МУРАТОВ - Я приведу факты.

М. ГОРБАЧЕВ - Если полтора миллиона открепительные, то они приезжают куда-то…

Д. МУРАТОВ - 2,6 миллиона открепительных бюллетеней. Не о чем говорить. Но я факты все-таки приведу. Вот расписочка, которую должны заполнить родители в школах о том, что они непременно придут на избирательные участки, голосуют…

М. ГОРБАЧЕВ - Можно посмотреть?

Л. ШЕВЦОВА – Пятый класс.

Д. МУРАТОВ - Вот пишут капитанам всех судов Сахалинского морского пароходства о том, что в преддверии выборной кампании прошу всех провести разъяснительную работу, равоту, да рвоту такую среди членов экипажа, для стопроцентной явки на садовые участки с обеспечением не менее 65% голосов по пункту 6 бюллетеня. Тчк. Ясность и наилучшие результаты прошу подтвердить. Поощрение для судов, показавших наилучшие результаты. Что делают моряки. Они в редакцию присылают эту историю. Я хочу показать записочку, которая ночью промелькнула на секунду, но невозможно уже от гражданского наблюдателя отделаться. Вот она здесь. Если не ошибаюсь, 137-138, наверное, процентов получилось. Здесь «Единой России» уже успели поставить, что за нее проголосовало 58,99%, а реальные результаты у других партий еще не убрали. Поэтому здесь мы имеем «Яблоко» 9,32 в Ростове, «Справедливая Россия» 19,41, коммунисты 32,69. Вот просто…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Проблема в том, что там больше 100 процентов получается.

Д. МУРАТОВ - 137. Вот сюда уже поставили нужный результат, а вот у этих еще не убрали, чтобы его достигнуть. И таких случаев я готов привести несколько сотен.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Дмитрий Андреевич, я понимаю, что вы можете привести таких примеров сотни. Только вряд ли, мне кажется, Центризбирком каким-то образом будет менять результаты.

Д. МУРАТОВ - Да плевать на Центризбирком. Люди поняли, что их обманули.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В ГД большинство пусть численное, но все-таки у «Единой России».

Д. МУРАТОВ - Да плевать на нелегитимный орган.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А в марте президентские выборы.

Д. МУРАТОВ - Ну и чего?

М. ГОРБАЧЕВ - Никто столько не высказался в хвалебном плане по отношению к нынешним выборам, предвыборной кампании, и выборам как Чуров. Поразительно. Или он на самом деле верит во все это, все эти факты они ему что неизвестны? Не верю. Как же мы хотим, чтобы комиссия под руководством нечестного человека обеспечила честные выборы.

Л. ШЕВЦОВА – Здесь еще одна вещь очень важная. Таня очень правильно нас толкает в этом направлении. Признать, что будет с президентскими выборами. Повторение тех самых манипуляций в марте следующего года лишает общества очень важной вещи. Веры в то, что что-то изменить можно спокойным путем волеизъявления. И мартовские события будут еще одним Рубиконом. Который заставил всех и общество, в том числе придти к выводу: голосованием, руками, бюллетенями ничего не изменишь. И наступает время Ч. Которое в России всегда очень неприятное. Ибо только… революции, наверное, народ придет к этому выводу можно что-то изменить. Вот к чему они ведут.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У меня вопрос следующий. Неужели действующая власть этого не понимает? Неужели там сумасшедшие или идиоты или слепые или все вместе? Михаил Сергеевич, как такое возможно, почему они сами закапывают?

М. ГОРБАЧЕВ – Слушайте, вы потому что мне все время операции делали, с медициной связан, да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вовсе нет.

М. ГОРБАЧЕВ - Да ничего удивительного нет. Это делается все годы после 1990 года. Вот я участвовал в 1996 году. Все здесь сидящие друзья мои, и особенно Дмитрий, Ирина, все говорили, не надо, Раиса единственный человек, который сказал, ну хорошо, значит ему надо. Да, я хотел, поскольку мне не давали выступить нигде. Уже когда оказался, как говорят в изгнании, то я решил пойти в выборы. И что же я там обнаружил. Вот закончились выборы, на второй день утром мое доверенный лицо из Оренбурга звонит мне: Михаил Сергеевич, у нас сенсация. Какая вы думаете? Мне думать трудно. Ну вот, Горбачев получил 7%. Так это же мало, говорю. Да, но дело в том, что это было утром, а к вечеру 0,75. Понимаете, что тут делать. Ничего особенно, тут кто с арифметикой знаком, все делается просто. Это первое. Я сам столкнулся с этим. Проголосовали за Горбачева в Чечне. Прилично. Позвонил оттуда доверенное лицо, секретарь администрации одного района. И говорит, я сейчас выезжаю к вам, чтобы все это доложить. Так он едет до сих пор. Я заявление делал в прокуратуру, не нашли. Вот что делается.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Из года в год технологии становятся более совершенными…

М. ГОРБАЧЕВ - Так оно и есть. Мне принесли на днях, одна работница говорит, вот в нашем доме в подъезде всем брошены конверты от Собянина. С его подписью. С его портретом. Там приглашаются…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сергей Семенович он объяснял, что он как мэр приглашает, просто так совпало случайно совершенно.

М. ГОРБАЧЕВ - Ну да, мы принимаем к сведению, но имеем свою голову на плечах. Нельзя же, уже мне за 80, я кое-чего увидел в жизни и научился различать, где правда, где что. Вот так все идет. Ближайший Михаил Никифорович помощник у Бориса…

Д. МУРАТОВ - Полторанин.

М. ГОРБАЧЕВ - Корреспондент «Правды». Уже после всех дел, уже Бориса Николаевича нет, он мне звонит: Михаил Сергеевич, здравствуйте. Полторанин был человек, с которым мы контакт поддерживали. Он, например, в президиуме передавал какие-то пожелания от группы демократической, чтобы что-то сделать. То есть для меня это знакомый человек, это не что свалился с неба. И вот он рассказывает мне, а потом он выступил. Он выступил в «Акулах пера» и сказал, вот Горбачев я считаю, что его законные 25%, оказалось 15. А я получил меньше одного процента, как вы помните. Было указание из нескольких штабов, находятся же люди, которые передают. У меня таких людей много. Передают, Михаил Сергеевич, команда сверху - Горбачева мочить. Появилось еще раньше, чем Путин сказал: мочить. Вот и мочили. Все. У нас нет настоящей демократии и ее не будет, если правительство боится свой народ, боится идти в открытую, доказывать свою правоту, проекты предлагать свои. Была ситуация такая у Владимира Владимировича, когда он мог продолжить наращивать свой потенциал сильно. Я имею в виду первый период правления. Он пришел и это трудное время, когда отдавало дальнейшим распадом России, но он многое сделал. Прибегал к разным формам и методам. Ошибался. Но все это прощали, потому что шло, собирали как бы Россию. Надо было идти дальше, а он куда пошел.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Выясним, куда он пошел обязательно после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы продолжаем. Лиля, у вас есть комментарий.

Л. ШЕВЦОВА - Комментарий к Михаилу Сергеевичу. Я претендую на роль официального комментатора Горбачева.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Толкователь.

М. ГОРБАЧЕВ - От Карнеги?

Л. ШЕВЦОВА - Без шуток, между прочим, Таня задала нам вопрос, а понимают ли эти-то, что они достали. Вот то, что происходит на участках после подсчета, до этого, говорит о том, что есть все свидетельства того, что они прекрасно осознают, что мы ощущаем, и они прекрасно осознают, что они делают. Им наплевать. И вот одним доказательством того, что они уже готовятся к этому часу Ч либо Х, вы взгляните на бюджет 2012 года. 2013-14. Сколько там на оборону, на силовые структуры. 33% расходов бюджета идет фактически на репрессивные механизмы. Сколько там идет на национальную экономику, на здравоохранение. На медицинское обслуживание. Если верить официальным цифрам, то на 10% меньше. А что там в секретных статьях, куда они пойдут, мы не знаем.

М. ГОРБАЧЕВ - Есть и секретные?

Л. ШЕВЦОВА - Да.

Д. МУРАТОВ - Я хочу сказать, вот абсолютно права. Потому что даже сайт национальных приоритетных проектов, где у нас ЖКХ, жилище, здравоохранение даже сайт закрыт правительственный по этому поводу. Больше нечего показывать.

Л. ШЕВЦОВА - Даже в культуре есть какие-то секретные статьи.

Д. МУРАТОВ - Падение расходов на ЖКХ, на здравоохранение, на культуру и образование, увеличение расходов, Лиля абсолютно права, это абсолютно связанные две вещи.

М. ГОРБАЧЕВ - Я делаю вывод…

Д. МУРАТОВ - Им нужна дума, которая пример, силовой бюджет милитаристской страны.

М. ГОРБАЧЕВ - Таня, антигласности.

Д. МУРАТОВ - Абсолютно точно.

Л. ШЕВЦОВА – Антинациональная политика, не просто антигласности. И кстати ваше присутствие в России в этот момент, когда они начнут опробовать механизмы сохранения, очень важны.

Д. МУРАТОВ - И крайне нежелательны.

М. ГОРБАЧЕВ - Намек на что?

Л. ШЕВЦОВА – Я хотела, чтобы Михаил Сергеевич к миру обратился в этой связи.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Так значит понимание совершенно четкое того, что происходит и к чему это все ведет. Только я не понимаю, зачем.

Л. ШЕВЦОВА – Таня, здесь еще один есть элемент. Конечно они люди умные, они не станут сейчас закручивать. Зачем? А чтобы избежать Мубарака в клетке и Каддафи в очень неприятной ситуации.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Так это разве не прямая дорога к Каддафи?

Л. ШЕВЦОВА – Это прямая, но когда там…

М. ГОРБАЧЕВ - Вы учтите, что регулярно проводятся заседания кооператива, как он тогда будет функционировать.

Л. ШЕВЦОВА – Но есть и промежуточные варианты. Я не думаю, что они завтра начнут закручивать гайки, либо сегодня Михаил Сергеевич, они ждут вас у ворот «Эхо Москвы». Там есть, например, технологический вариант. Несколько партий в думе. Уже слова о том, коалиция, почему бы объединенной России с этой партией ни создать коалицию. А почему бы их ни использовать для интересов большой правящей коалиции. И вот, что произойдет с теми партиями, за которые люди голосовали по варианту Навального как за оппозиционные партии, будет говорить о том, есть ли другой способ спасения у этой власти или нет. Вот если они скажут, например, правозащитники письмо написали, если «Справедливая Россия», коммунисты, ЛДПР скажут сегодня-завтра, ну через месяц, пересчитайте голоса. Либо сформируем коалиционное правительство. Либо – давайте честные выборы президента. Тогда мы поверим, что эти люди, которые за них голосовали, голосовали не зря. А если не скажут, следовательно, это будет технологичный вариант самосохранения этой власти пока что без репрессий.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Дмитрий Андреевич, вы как расцениваете такой расклад?

Д. МУРАТОВ - Тань, я на твой вопрос о том, зачем, отвечу просто. Они воспринимают власть, безусловно, как бизнес-проект. Вот недавно уже была утечка информации в том же РБК-Дейли, и по-моему завтра у нас, послезавтра выйдет большой подробный рассказ. Первый вице-премьер Шувалов получает деньги на оффшорную компанию от Швидлера и Усманова, кредитует Усманова для того чтобы он купил крупнейший сталелитейный завод в Англии. Но в этой компании сам первый вице-премьер получает 60% годовых. Ну как расстаться с таким отлично налаженным бизнесом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Понятно, для бизнеса одно из самых важных это просчитать риски. Они свои риски просчитали?

Д. МУРАТОВ - Да, я даже в процентах назову. Вы знаете, делал проект «Гражданин наблюдатель», в котором участвовала «Новая газета», инициатором был один из самых умных, наших умниц наших Дмитрий Орешкин. Вот участок, на котором не было подтасовок в Москве. Типичный участок Москвы. Типичный для Москвы участок. Теплый Стан. С одной стороны не центр, с другой стороны там есть определенное количество профессуры, с одной стороны спальный район, с другой стороны с хорошими коммуникациями. Более-менее типично для Москвы. Вот вам цифры неподделанные на этом участке. Более того, это не exit-poll, это то, что зафиксировано и подписано в протоколе. То есть это признано. Оглашаю. Я считаю, цифры предельно близки к реальным цифрам. Кстати у «Единой России» неплохой результат – 17,8%. Если бы они не хамили, и если бы так не давили на людей, если бы они не требовали от них унижений, то у них был результат был повыше. «Яблоко» - 21,9, я считаю это тот результат «Яблока», почему им вписали 3%, конечно, чтобы Явлинский не смог пойти с 5% на президентские выборы. Теперь ему нужно собирать 2 миллиона подписей. Иначе неизвестно, что было бы с президентской кампанией, Таня. Неизвестно бы, как велись дискуссии и политические дебаты по телевидению в это время. Естественно, нельзя было ему дать 5% и даже один этот стул, чтобы просто даже голос не звучал. КПРФ – 27,3%. Мне объяснили очень умные люди из российского правительства, почему КПРФ завоевывает такой высокий результат, в принципе это конечно победа большая победа «Справедливой России» и КПРФ. Почему? Молодежь ответила так, очень много молодежи голосовало за коммунистов. Такого никогда не было. Они сказали, ребята, нам «Единая Россия» предлагает голоса в обмен на жратву и деньги, а у нас есть ценности. И мы голосуем за коммунистов, не потому что разделяем их ценности, а потому что они у них есть. Мы в принципе голосуем за то, что у людей должны быть ценности. Даже с теми, с которым мы не согласно. Но ценности, а не только бабло. Итак, коммунисты – 27,3, «Яблоко» - 21,9, «Справедливая Россия» - 20, «Единая Россия» - 17,8, ЛДПР – 17,1.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Удивительно, практически то же самое, что было на предварительном подсчете на том участке, где голосовал Путин.

Д. МУРАТОВ - Потому что там боялись вбрасывать, вдруг бы выяснилось, что на участке Путина вбрасывают…

Л. ШЕВЦОВА – А вдруг там международные наблюдатели.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Международные наблюдатели уже сказали, что все в порядке.

Д. МУРАТОВ - Вот это типичная картина для городов-миллионников по этому московскому участку. По стране картина несколько иная. У «Едра» повышается до 24-27, «Яблоко» - приблизительно 12, «Справедливая Россия» - приблизительно 14, а КПРФ – как ни крути, приблизительно 25.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В таком случае можно ли предположить, вот Михаил Сергеевич обратил внимание на то, что «Единая Россия» говорит, что все хорошо, мы все правильно делаем и мы победили и продолжим также все делать. Но все-таки можно ли предположить, что к президентской кампании как-то правящая партия подкорректирует либо…

Д. МУРАТОВ - Своего кандидата.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нет, кандидата вряд ли у них рука поднимется корректировать. А вот риторику, какие-то предвыборные технологии. Может быть больше популизма. Вот сегодня Медведев не исключил графы «против всех» в бюллетенях. Или это как всегда выдаем желаемое за действительное?

М. ГОРБАЧЕВ - Я думаю, что это всегда легко, они примут такой способ и метод, вы знаете, что-то надо протереть в комнате, чтобы блестело. Гостей принимать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Как косметический ремонт небольшой.

Д. МУРАТОВ - То есть обычно перед ними ремонтируют дороги и красят заборы, а теперь они перед нами хотят сделать то же самое.

М. ГОРБАЧЕВ - Но я не верю, что эта команда возьмет на себя ответственность, проект предложит нам действительно модернизации всего, политических структур. Политической базы. И создаст предпосылки для того, чтобы народ двинулся, это их план, это их проект, они будут голосовать. Не пойдут они на это. Им нужно вот сейчас найти способ, как умиротворить, увести. Сейчас будет много нападок на тех, кто разворачивает картину реальную. И главное провести и там выборы. Власть в руках и тогда они наводят порядок.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Почему они не пойдут на это? Потому что они считают, что и так все в порядке. По-моему, эти выборы показали, что это не так.

Л. ШЕВЦОВА – Таня, они все исчерпали. Есть же в ведре сколько-то жидкости, вот когда уже ложкой по дну скребешь, когда национальные два лидера, один лидер, другой помощник лидера выходят и вдруг повторяют риторику 2007 года, слово в слово, где опять грозится Искандерами Западу, то же самое, что делал Путин в 2007-2008 году, то же самое. Не могут ничего изобразить ни с риторикой, ни с имиджами. Путин уже ездил на всем и раздевался. И амфоры и рыбки, и что еще?

М. ГОРБАЧЕВ - Старый прием - внешнего врага, внутреннего врага найти.

Л. ШЕВЦОВА – Но тут есть еще одна вещь, которая конечно откликнется нам по большому счету. Вы посмотрите, они честно говорят: мы наш курс, мы все те же, Таня, вы цитируете, продолжим то же самое. То есть они России говорят: ребята, согласитесь на загнивание. Вот согласитесь на то, что есть и было. А оказывается не так уж и много народу хочет согласиться. Но есть и другой момент. Я кстати хотела бы, чтобы Михаил Сергеевич и Дмитрий на эту тему откликнулись. Ведь по сути дела, что сейчас является опорой не «Единой России», путинской опорой. Где больше всего за него голосуют. Я не говорю только о Краснодаре, некоторых южно-российских регионах. Я говорю о Северном Кавказе. Это вам даже не приснилось бы никогда, наверное, в те годы, если бы вам сказали через 20 лет, Северный Кавказ, не подчиняющийся России, вне конституционного российского пространства является одной из основных опор российского режима. Это по сути дела опричнина, мамлюки, и так далее. Преторианцы Северного Кавказа как опора режима. А к чему это может привести? Вот мы задумываемся сейчас.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Насколько надежна эта опора?

Л. ШЕВЦОВА – Сейчас мы опоре платим.

М. ГОРБАЧЕВ - Насколько непрерывна оплата.

Л. ШЕВЦОВА – По идее нужно будет платить и дальше, и сейчас они дают…

Д. МУРАТОВ - Контрибуцию никто не отменял.

Л. ШЕВЦОВА – Конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Только страшно представить, что произойдет в тот момент, когда деньги закончатся.

Л. ШЕВЦОВА – Таня, мы можем, конечно, пофантазировать о том варианте, когда власть, которая потеряла два основных города страны – Санкт-Петербург, Москву. Все всегда начинается в столицах. А со столиц распространяется по всей России. И вот когда может быть эта власть, потерявшая столицы, она же не будет вызывать кого-то, может быть ОМОН из Краснодара вызовет, но есть же еще кадыровская гвардия, а вот эти ребятки может и могут ее защитить.

М. ГОРБАЧЕВ - Димон, тебе есть что сказать, а то я буду говорить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Дмитрий Андреевич обратил внимание на то, что общество поменялось.

Д. МУРАТОВ - Да, оно совсем другое. Оно усилило контроль над этой властью. Блестяще работал Интернет, блестяще работали СМИ, великолепно работали…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Только сайт «Эхо Москвы» задедосили. Спасибо, кстати «Новой газете» огромное за то, что предоставили возможность выкладывать материалы наши.

Д. МУРАТОВ - Но все знали, что говорит «Эхо Москвы», появилось целое гражданское сообщество людей и наблюдателей и участников. И люди вышли из онлайна, они вышли в офлайн. Это было потрясающе. Я предлагаю всем, кто в этом участвовал, создать музей этих выборов. Это будет уникальный музей. Мы построим для него надувную палатку.

М. ГОРБАЧЕВ - До музеев надо дожить. Я считаю, что у этой власти еще есть шанс. Она многим сейчас располагает для того, чтобы войти по-настоящему в открытый контакт. Сейчас отталкивает все гражданское общество, гражданские институты, ищут, кто финансирует и так далее. Вот все это сплошь идет. Но ведь можно сейчас поставить так вопрос, что да, принимает и что и капиталы еще вернутся к ним. Я бы вернулся. Почему там беспокоит Абрамович. Я его очень приветствовал, когда он Чукотку отстроил и говорит, кто там был, мой водитель один был, прекрасно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Очень много для региона было сделано.

М. ГОРБАЧЕВ - Собирается вдруг вторую подлодку строить. Слушайте, подлодка столько стоит, что можно город какой-то с предприятием одним, где ждут работы и рабочие места, это сразу город. И вот так заставить их, у нас есть для этого все права. Потому что то, что как была распределена, как осуществлялось это все распределение собственности, незаконно. Скажут, закона не было, кто больше ухватит, сворует. Как угодно называйте или растащат, поставить вопрос о собственности. Если они возьмутся за это, если все оффшоры, пусть богатые остаются, но нельзя же сверх, сверх. За каждый год у нас прибавлялось по десяткам миллиардеры. Это невероятно. Вот такие вопросы если мы поставим и они примут их, так было кстати сделано…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - С чего бы вдруг эту вертикаль, которую сами так долго выстраивали, с чего бы вдруг начали ее разбирать по кусочкам.

Д. МУРАТОВ - Чтобы не только Чечне контрибуцию платить, но уже и народу внутри России. Это то, что Лебедев называет налог на доходы, принесенные ветром, которые оказались незаработанными. Это кстати абсолютно правильная идея. Это же не конфискация собственности.

М. ГОРБАЧЕВ - Люди согласятся пойти на уступки, навстречу, чтобы договариваться. И чтобы все почувствовали себя ответственными за страну, за Россию.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мотивация мне только непонятна. Для власти понятно это было бы наверное…

М. ГОРБАЧЕВ - Власть теряет, если она не соглашается. А если сюда дают согласие, если перераспределение идет, решаются вопросы какие-то для народа. Так народ будет согласен.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Объясните мне. Власть довольно жестко держит всех олигархов, на которых она и опирается же в том числе примером Ходорковского. Всем понятно, что если ты не будешь так или иначе власти помогать, какой-нибудь регион отстраивать, Сколково финансировать или еще что-то, понятно, что с тобой может произойти. И это уже эффективно работает. С чего бы вдруг что-то менять? Ведь очень неповоротливая система.

М. ГОРБАЧЕВ - Нет, вы не уловили суть нашего разговора. Мы сейчас у красной черты.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Или вы сейчас даете совет. М. ГОРБАЧЕВ - Я даю совет, как выйти из этой ситуации.

Л. ШЕВЦОВА – Михаил Сергеевич, они пропишут этот совет где-то, мне кажется у нас партия оптимистов и у нас с Таней партия пессимистов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы реалисты.

Л. ШЕВЦОВА – Либо реалисты да. Я даже не представляю. Я думаю, вариант Михаила Сергеевича возможен, кстати, но при одном обстоятельстве…

М. ГОРБАЧЕВ - В Швеции его сделали. Вы должны знать.

Л. ШЕВЦОВА – При одном обстоятельстве, Михаил Сергеевич. Когда власть поймет, что проблема ее безопасности и выживания зависит…

М. ГОРБАЧЕВ - Она должна понять.

Л. ШЕВЦОВА – А для этого народ должен показать ей пределы ее выживания. Следовательно, вы призываете к революции. М. ГОРБАЧЕВ - Нет, я призываю к наведению порядка.

Л. ШЕВЦОВА – Без давления власть никогда не пойдет на самоаннигиляцию.

М. ГОРБАЧЕВ - Да подождите, мы начинали перестройку без всякой революции.

Л. ШЕВЦОВА – Вы были единственный…

М. ГОРБАЧЕВ - Такие еще найдутся.

Л. ШЕВЦОВА – Среди этих?

М. ГОРБАЧЕВ - А почему среди этих?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А сколько же нам ждать, пока другие появятся?

Л. ШЕВЦОВА – Ну может в пробирке…

М. ГОРБАЧЕВ - А, вот заговорила, наконец.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да я тут весь эфир просто не замолкаю.

Д. МУРАТОВ - А можно я абсолютно не по-дружески вам возражу сейчас. Хватит уже чего-то от них ждать.

Л. ШЕВЦОВА – Правильно.

Д. МУРАТОВ - Хватит ждать, пока они освободят Ходорковского, Лебедева, пока у них перестанут умирать люди в тюрьмах, в СИЗО. Пока ни начнут платить зарплату учителям. Все. Общество этот контракт расторгло. Сначала мы говорили, ну сделайте что-нибудь, мы вам снова поверим. Теперь уже по-моему общество настолько увеличило свою переговорную тем не менее, еще силу, и настолько увеличило свою переговорную позицию, что оно уже вправе требовать. И если следующие выборы в марте не будут честными, еще по этим выборам ох как они нам аукнутся во всех судах. Это сейчас еще судебная система полетит с сотнями исков, которые будут доказаны видео, протоколами, огромным количеством свидетелей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Президент уже сказал, что не доверяет всем этим видеороликам про нарушения.

Д. МУРАТОВ - Президент же у нас юрист. Президент всегда прислушивается к мнению суда. И может быть даже не только к приговору, но и к выяснению обстоятельств сторонами в суде, когда будут предъявляться доказательства. У общества другая переговорная сила появилась.

М. ГОРБАЧЕВ - Я вам скажу так, друзья, не подталкивайте к крови нашу страну и наше общество.

Д. МУРАТОВ - Я говорю переговорная сила.

М. ГОРБАЧЕВ - Вот я вас предупреждаю.

Л. ШЕВЦОВА – … к чему они ведут общество, а мы предупреждаем.

М. ГОРБАЧЕВ - Вот, вы уже подталкиваете.

Д. МУРАТОВ - А кто подталкивает, мы или они?

М. ГОРБАЧЕВ - Вы.

Л. ШЕВЦОВА – Да ни в коем случае.

Д. МУРАТОВ - С чего это вдруг?

М. ГОРБАЧЕВ - Что без революции не обойдется.

Л. ШЕВЦОВА – Мы констатируем, мы не призываем. Мы не экстремисты и мы под эту статью не подходим. И между прочим здесь есть еще одна вещь. Ведь…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Не удалась провокация, Михаил Сергеевич. Не удалась.

Л. ШЕВЦОВА – И вы нас под эту статью не…

Д. МУРАТОВ - А вот они все, побывавшие в Кремле, Лиль, они в какой-то момент корпоративны.

Л. ШЕВЦОВА – Нет, они просто…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Михаил Сергеевич, вы слышите, как вас Муратов.…

Л. ШЕВЦОВА – У Михаила Сергеевича есть вера, он романтик.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - …Родной, любимый Муратов.

Л. ШЕВЦОВА – Вот то, что он сделал тогда, это просто проявление его исторического романтизма. А мы нет, мы испорчены этим 20-летием и мы не верим.

М. ГОРБАЧЕВ - Надо находить других.

Л. ШЕВЦОВА – Дима совершенно прав, есть у общества кредит силы, но дело в том, что если общество не конвертирует этот кредит силы в какую-то весомую политическую альтернативу, это начнет обваливаться до того, как мы успеем что-то сделать. И тем более меня волнует вот какой вопрос. Вы представляете, я была на своем участке теплостановском, там учителя участвуют в этом, я читала, кажется, на вашем сайте, на «Эхо Москвы», или у Мити директриса, не в Теплом Стане выгоняла наблюдателей, чтобы они не мешали вбрасывать ей из подола бюллетени. И я подумала, вот эта директриса, эти учителя, они же наших внуков и детей воспитывают. Это же какую степень развращения общества, власть эта… М. ГОРБАЧЕВ - Ты говоришь материалист или как-то там.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Реалисты.

М. ГОРБАЧЕВ - Это как раз, из кармана и…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но проблема не только в кредите силы, но в отсутствии доверия к кому-либо.

М. ГОРБАЧЕВ - Татьяна, я еще раз хочу вернуться к этому тезису. Не надо поджигать общество.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Общество никому не верит вообще.

М. ГОРБАЧЕВ - Не надо поджигать общество.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы его не поджигаем.

Л. ШЕВЦОВА – Мы предупреждаем.

М. ГОРБАЧЕВ - Да я не говорю о вас. Я говорю в принципе, нас же слушает сегодня сколько людей.

Л. ШЕВЦОВА – Значит, вы обращаетесь к ним. Правильно. Тань, мы перепутали, Михаил Сергеевич к ним обращается. К башням.

М. ГОРБАЧЕВ - И к ним.

Л. ШЕВЦОВА – А не к нам.

Д. МУРАТОВ - Это мы поджигаем, это мы приняли милитаристский бюджет, это мы выкормили дикую дивизию, это все сделали мы. Это мы значит ведем к революции, я правильно понимаю, Михаил Сергеевич. Может не мы все-таки.

М. ГОРБАЧЕВ - Не уходите.

Д. МУРАТОВ - Да я как раз не ухожу. Я вернулся.

М. ГОРБАЧЕВ - Вы всегда несете ответственность.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - К вопросу о том, кто осознает ответственность, и кто нет. Нынешняя власть понимает ответственность перед обществом за то, что происходит эти 10 и больше лет.

М. ГОРБАЧЕВ - Я думаю сейчас ситуация такая, что она у красной черты. Ей надо остановиться и перед президентскими выборами придти с платформой, с другим подходом и выйти на новую систему власти.

Л. ШЕВЦОВА – Надо бы. А что вы скажете в сентябре, когда понятно, сколько получит Владимир Владимирович 50% плюс один голос. А чего в сентябре говорить ему…

М. ГОРБАЧЕВ - В каком сентябре?

Л. ШЕВЦОВА – Следующего года. Когда он уже станет президентом.

Д. МУРАТОВ - Почему в сентябре-то?

Л. ШЕВЦОВА – Ну хорошо, в мае.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Можем в конце марта собраться и обсудить.

Д. МУРАТОВ - А почему станет, а может и не станет.

М. ГОРБАЧЕВ - Ну что ты задаешь мне вопрос, неужели ты думаешь, я не найду, что сказать.

Д. МУРАТОВ - Надо отказаться от настроения, что все предрешено.

М. ГОРБАЧЕВ - Надо выстраивать движения, людей объединять, Интернет есть, газеты. Но не звать к революции, к топору.

Д. МУРАТОВ - Согласен.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я считаю, что это прекрасный…

Д. МУРАТОВ - Согласен. Пером или топором, конечно пером.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Конечно. Я считаю, что это прекрасный вывод к нашему сегодняшнему эфиру. Огромное спасибо. Михаил Горбачев, Лилия Шевцова и Дмитрий Муратов.

М. ГОРБАЧЕВ - Уже закончили?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, к сожалению, наш эфир подошел к концу. Ну что, договорились о том, что еще ничего не предрешено. Оставайтесь с нами.