Осятыньски Ежи - Интервью - 2011-11-17

О. БЫЧКОВА – Добрый день. Сегодня мой гость – известный польский экономист Ежи Осятыньски, советник президента республики Польша по экономическим вопросам, министр финансов республики Польша в 1992-1993г. Добрый день.

Е. ОСЯТЫНЬСКИ - Добрый день.

О. БЫЧКОВА – Спасибо, что вы пришли к нам прямо с самолета из Новосибирска, как вы сказали.

Е. ОСЯТЫНЬСКИ - Правда. Приземлялись два часа. Из Красноярска.

О. БЫЧКОВА – Но у вас была большая поездка по российским сибирским городам. Выступление там в том числе в университетах. Почему в Сибирь вы собрались?

Е. ОСЯТЫНЬСКИ - Это программа ЕС. В рамках которой Польша разделяет опыт перехода к рыночной экономики в том числе наш опыт как нового члена ЕС. И разделяем этот опыт с коллегами из РФ. Из этого опыта некоторые элементы могут быть подходящие в процессе модернизации РФ. И нам кажется, что самое важное - чтобы это не концентрировалось только в Москве. На уровне администрации, центрального аппарата.

О. БЫЧКОВА – Как обычно бывает.

Е. ОСЯТЫНЬСКИ - И все происходит только в Москве. А это неправда. И есть очень хорошие местные инициативы и немало возможностей развития на уровне районов, Красноярского края, из которого мы только что вернулись. И рассказать побольше, что должно происходить на уровне обмена предпринимательства. Экономических связей. На уровне областей, республик бывших. И с одной стороны и польских воеводств и местной администрации. Потому что там кажется на уровне наших партнеров и заинтересованность тем, что происходит в Польше.

О. БЫЧКОВА – Наверняка. Если можно я вернусь чуть позже к тому, что происходит в Сибири и как это видится с вашей стороны. Я не могу не спросить вас про том, что происходит сейчас в Польше. И за ее пределами. И то, что происходит в Европе. Последствия финансового кризиса. Потому что все смотрят в ту сторону, все очень озабочены безусловно. Вот Польша планировала прежде переход на евро в 2012 году. Как сейчас выглядят эти планы в свете последних событий с евро, в свете того, что происходит с Грецией, Италией и так далее. Остаются ли эти планы в силе или есть какое-то разочарование?

Е. ОСЯТЫНЬСКИ - Мне кажется, тут чуть более сложный вопрос. Потому что, во-первых, в рамках договора о членстве в ЕС автоматически каждый новый член ЕС одновременно остается членом еврозоны. С отсроченным временем, когда он будет исполнять все функции. В то время это было когда происходил ежегодный митинг…, премьер-министр Дональд Туск высказался, что мы надеялись до 2012 года исполнять эти критерии. А там надо помнить, есть 5 критерия, есть два фискальных критерия, первый – что бюджетный дефицит не должен быть выше, чем 3% ВВП. Что задолженность не должна быть выше, чем 60% ВВП. Публичных финансов. И потом есть два критерия, то есть инфляция не должна быть выше 1,5% пункта средней инфляции в трех странах. Инфляция была ниже всех в рамках ЕС. В-четвертых, что долгосрочные процентные ставки, такие ставки считаются ставки от десятилетних ценных бумаг не выше, чем 2 процентных пункта в тех же трех странах, где инфляция была ниже всех. В эти времена у нас не было никаких проблем, задолженностей. Были проблемы с фискальным дефицитом, иногда были проблемы с инфляцией, которая была чуть выше, иногда чуть ниже. Там были два года, когда нас считали как одну из трех стран, где инфляция вообще ниже всего именно поэтому, что инфляция в Польше была в тот год так низко, Литве не удалось войти в еврозону. И пятый критерий это критерий хорошего… Что раз страна определит курс своей национальной валюты в евро, это курс надо держать в рамках плюс-минус 15%. Скажем, если курс злотого до евро примерно был бы 4 злотых, это означает, что курс не должен через два года, надо сдержать колебания, в рамках 4.60-3.40. Это нелегко исполнять и нам показалось между прочим впоследствии финансового кризиса, что эти критерии избежали не только мы, честно говоря, практически в большинстве стран ЕС. Как вы видите, что касается фискальных критериев и результатом этого есть эти проблемы, с которыми мы сейчас сталкиваемся в еврозоне и в ЕС, они возникают именно из этого, что фискальный дефицит иногда 2-2,5 раза сверх этого потолка. 3%. И что задолженность очень многих стран очень выросла. Она выросла, между прочим, потому что вместе с тем, как коммерческие банки приобретали очень плохие балансы из финансового кризиса, между прочим, и кризиса финансирования строительства, государства взяли на себя гарантии, пример Ирландии. Ирландия никогда не имела никаких фискальных проблем, мы часто ссылались на Ирландию как пример, как надо вести жесткую фискальную политику. Но оказалось, что там огромная задолженность коммерческих банков. Чтобы избежать банковской паники, они взяли на себя гарантии. И получилось, что огромный долг государства. С которым они не были в состоянии справиться.

О. БЫЧКОВА – А в Польше что сегодня в этом смысле?

Е. ОСЯТЫНЬСКИ - С этой точки зрения Польша выходит из этого кризиса успешно. Я недавно видел такую табличку, о которой я сейчас расскажу. Были две причины, по которым Польша отмечала за все это время положительные темпы роста ВВП, в то время когда в Европе происходили негативные отрицательные темпы роста. Это объясняется двумя причинами. Одна причина – с самого начала именно потому что мы еще не были в еврозоне, сохранили злотый, в 2009 году произошла очень жесткая депрециация злотых. Курс злотого сильно упал. И это конечно сократило импорт, увеличило рентабельность экспорта, и это очень жесткий фактор роста ВВП. Второй фактор был такой, что мы использовали фонды ЕС. И происходили очень крупные структурные инвестиции. Государственные структурные инвестиции. И независимо от того, что правительство говорило, что надо сокращать расходы, на самом деле эти расходы очень жестко увеличились. Если вы посмотрите, какой был бюджетный дефицит в 2008 году, он был 3,6 ВВП. Год спустя он был 7,3% ВВП. Двукратно. В 2010 году он вырос еще, но поменьше – 7,3 до 7,9, но это был очень сильный стимул для развития валового продукта, и, к сожалению, еще нет инвестиций. Еще один фактор – есть европейский кубок и там тоже есть крупные инвестиции. По этим причинам темпы роста очень высокие. Месяц тому назад я посмотрел табличку, которая была создана в Вене, там есть такой институт, который сравнивает положение разных стран в Европе. И новых и старых членов Европы. И там сравнение ВВП 2008 год и до половины 2011 года. Что происходило. В среднем в Европе минус, отрицательно, еще до половины 2011 года эти страны не добились уровня их дохода 2008 года. В Германии было плюс 2, в Словакии около 3%, а в Польше почти 10.

О. БЫЧКОВА – То есть получается, что поляки работали много для того чтобы в прежние годы достичь условий вхождения в еврозону. И когда это произошло, то сегодня оказалось, что польская экономика лучше, чем то, к чему она стремилась. И оказывается, что все наоборот. И что тогда?

Е. ОСЯТЫНЬСКИ - К сожалению, в экономике много вопросов достаточно сложных и надо как-то разделять разные моменты этих вопросов.

О. БЫЧКОВА – То есть поляки оказались слишком хороши для еврозоны.

Е. ОСЯТЫНЬСКИ - Но мы еще не в еврозоне. Самое важное то, что если вы хотите быть настоящим членом еврозоны, вы должны быть конкурентоспособные в сравнении с другими странами. Конкурентоспособность это очень важное условие для любой группировки свободной торговли. Не говоря уже о денежной зоне. Именно потому что эти страны Южной Европы такие как Греция, Испания, Португалия в каком-то смысле тоже Франция, они теряли свою конкурентоспособность в сравнении с Германией, Австрией, Голландией. Можно спросить: почему, как это получалось. Это получалось, между прочим, потому что в Германии, Австрии, Голландии наблюдалась фискальная политика такая, что они хотели наблюдать не цель инфляции, которую обозначает европейский центральный банк на уровне 2% ежегодно. Они шли на нулевую ставку инфляции. На основе договоров между профсоюзами, союзами предпринимателей и правительства, чтобы практически содержать реальную зарплату на том же самом уровне. И за последние 10-12 лет конкурентоспособность можно сказать это же самая корзинка продуктов, которая производилась в Испании, Германии, Греции, Греция, Испания потеряли почти 20%. Она на 20% повыше. Тогда накопилось неравновесие в платежном балансе. В результате которого нельзя было приобрести равновесие, а девальвация, потому что это еврозона. Нельзя было это приобрести денежной политикой, потому что есть одна денежная политика в еврозоне. Это надо было делать только фискальной политикой, то есть сокращением расходов и намного повышением безработицы. И я могу в ответе на ваш вопрос сказать так, пока эта проблема ни найдет хорошего решения в программах все, на чем мы сосредоточиваем внимание в ЕС, это просто навести порядок в плане фискальной политики. Мне кажется это недостаточно. Надо также смотреть на конкурентоспособность этих стран.

О. БЫЧКОВА – Так Польше теперь надо туда или не надо? Если все-таки упростить до обывательского понимания.

Е. ОСЯТЫНЬСКИ - Надо, не только по экономическим причинам. Нам надо обратить внимание, что еврозона является корнем ЕС. ЕС это не только экономическая организация, это политическая организация. В результате более 60 лет в Европе, правда есть локальные местные войны, но у нас не было мировой войны более 60 лет. В Европе не было войны. Франция, Германия и другие страны, там всегда, это нормально, что есть противоположные интересы. Есть конфликты. Но эти конфликты решаются за столом. А не в войне. И можно сказать так, если еврозона разойдется, это обозначает глубокое ослабление ЕС.

О. БЫЧКОВА – То есть не только финансовая ситуация.

Е. ОСЯТЫНЬСКИ - Вообразите себе, что вы с кем-то дружите. После нескольких лет вы вышли замуж. А впоследствии еще несколько лет вы решили разойтись. Это бывает. Но это очень трудно вообразить себе, что после того, как вы разошлись, вы будете так дружить, как дружили до брака. Бывает, но очень редко. И мы все опасаемся что будет, имея в виду, что в политическом плане это единица, ценность, так же как солидарность в подходе к разным правам, экономического развития, солидарность в решении, эти фонды структурные это просто чтобы помогать тем, которые слабее в ЕС. И мы получали огромную помощь, раньше такую помощь получала Греция, Испания, другие страны, надеемся, что ЕС останется подольше открытой страной для всех тех, кто хочет присутствовать, для новых членов Балкан. В свое время может быть и Молдовы, и Украины и Белоруссии, если эти страны примут решение, что они хотят.

О. БЫЧКОВА – Захотят и смогут.

Е. ОСЯТЫНЬСКИ - Конечно. Может быть в России будет другое мышление. Хотя можно сказать Россия это не только европейская страна. Но когда мы говорим о Турции, она тоже не только европейская страна.

О. БЫЧКОВА – И очень хотела туда.

Е. ОСЯТЫНЬСКИ - Это разница между Турцией и Россией это правда.

О. БЫЧКОВА – Но все-таки вы думаете, что в 2012 году Польша там будет? Или уже теперь 2014-2015 как говорят или неизвестно?

Е. ОСЯТЫНЬСКИ - Во-первых, в Европе надо навести новый порядок. Это не только фискальный, надо посмотреть, что тут будет происходить. И мы очень сильно хотим участвовать в определении, какой тут порядок должен быть.

О. БЫЧКОВА – А как можно участвовать?

Е. ОСЯТЫНЬСКИ - Но, к сожалению, теперь решают только члены еврозоны. Независимо от того, что Польша теперь исполняет функции председательствующего, но все же роль кажется достаточно ограниченной. Так что с одной стороны мы должны найтись в ЕС побыстрее. Но с другой стороны никто не хочет найтись там побыстрее… Значит, нам надо раньше определить домашнюю работу, которую надо сделать, заключить до того, когда мы будем готовы. И это понимаем не только мы, это понимает ЕС. И еврозона. Так что теперь можно сказать, я иногда говорю студентам говорю, есть такой угольник, в одном верху надо сохранить, чтобы еврозона и ЕС остались открытыми, с другой стороны фискальная дисциплина и конкурентоспособность, с третьей стороны суверенность этих членов ЕС.

О. БЫЧКОВА – Но пока непонятно как все это вместе соединить.

Е. ОСЯТЫНЬСКИ - Именно, можно исполнить два, но не все. Именно потому мы все время ищем решение, насколько можно уменьшить суверенитет, увеличивая бюджетную дисциплину, и одновременно сохраняя открытость. Или будем иметь две скорости, что конечно опасно. Потому что тогда нет открытости для новых членов и так далее. Так что все время мы здесь надеемся, что найдем решение, но это требует времени. А с другой стороны фискальные рынки, финансовые рынки зажигают огонь и именно потому нам надо сократить в какой-то степени…

О. БЫЧКОВА – Зажигают огонь в смысле пожар. Плохо.

Е. ОСЯТЫНЬСКИ - Да, идет очень жесткая спекуляция и есть такие меры, очень легко оценить, что может быть способность обслуживать задолженность не будет достаточно хорошая, тогда надо повыше платить за такие инструменты, которые гарантируют платежеспособность. Раз правительство платит более высокие ставки, тогда рынки смотрят, может быть, что-то есть на деле. Тогда требуют более (неразборчиво) ценных бумаг. То обозначает снова повышение и развивается такая спираль, которая через полгода может любую страну бросить на колени. И именно поэтому теперь идут переговоры о введении налога на краткосрочные операции или вообще сокращение и запрет на эти операции, пока на рынках ни будет спокойно.

О. БЫЧКОВА – Ежи Осятыньски – советник по экономическим вопросам президента республики Польша, бывший польский министр финансов в эфире «Эхо Москвы».