Сергей Тигипко - Интервью - 2011-10-28

М.МАКСИМОВА: Это радиостанция «Эхо Москвы», у нас в эфире вице премьер-министр Украины, министр социальной политики Сергей Тигипко. Сергей Леонидович, здравствуйте.

С.ТИГИПКО: Добрый день.

М.МАКСИМОВА: Мы хотели обязательно в рамках этого интервью поговорить с вами о пенсионной реформе, которая полным ходом идет на Украине, потому что нечто похожее происходит и у нас в России. Но прежде давайте начнем с вопросов, которые непосредственно касаются России и Украины, наших общих интересов. Украина подписала соглашение о свободной торговле в рамках СНГ. Это первый шаг к Таможенному союзу?

С.ТИГИПКО: Если пройдет ратификация, я считаю, что это будет очень такой, положительный момент, мы получим зону свободной торговли в рамках стран СНГ с небольшим количеством исключений, к сожалению, которые все равно еще остались. Что это будет дальше, посмотрим. Я считаю, что закрывать какие-то темы для дальнейшего обсуждения не надо. Давайте сделаем хороший первый шаг.

М.МАКСИМОВА: Буквально неделю назад вы не исключили, что Украина может войти в Таможенный союз.

С.ТИГИПКО: Мы сейчас также отработали зону свободной торговли с Европейским союзом. И существование двух этих зон...

М.МАКСИМОВА: У них нет противоречия?

С.ТИГИПКО: Нет, никакого противоречия нету – это абсолютно допустимо. Перед этим мы подписали зону свободной торговли со странами ВТО – это 4 страны. Сейчас мы прорабатываем соглашение о зоне свободной торговли с Турцией. Поэтому мне кажется, тут такие, абсолютно нормальные шаги для открытия экономики, для увеличения рынков сбыта нашей экономики. То есть тут каких-то противоречий нету. А что будет дальше, надо смотреть.

Дело в том, что наши переговоры с Европейским союзом проходят достаточно нормально, и к концу года мы практически будем готовы к подписанию соглашения об ассоциации. То есть готовы в плане того, что мы примем те законодательные акты, которые нужны нам, по которым мы имплементируем и подстраиваем наше законодательство, выстраиваем в плане европейских норм. Но есть там, как бы, одна небольшая проблема. В этом соглашении об ассоциации нету четких даже не гарантий, а четких заявлений со стороны Европейского союза о том, что Украина будет членом Европейского союза. И это, как бы, вызывает у нас определенную тревогу. Почему? Потому что это означает, что мы, сделав первый шаг, не видим, как бы, конечного пути. Поэтому в этом отношении...

М.МАКСИМОВА: Настораживает?

С.ТИГИПКО: Да. Есть у нас там, мы переговоры продолжаем, вполне возможно, что будут сделаны первые шаги по принятию зон свободной торговли с Европейским союзом и с Россией, ну а там дальше посмотрим. Дальше нами будут двигать наши национальные интересы, украинские национальные интересы.

М.МАКСИМОВА: Скажите, а какие плюсы Украине в соглашении по СНГ?

С.ТИГИПКО: По СНГ? Ну, это второй после Европейского рынок сбыта нашей промышленности по объемам, второй торговый партнер, огромный рынок сбыта, традиционный для нас рынок сбыта. Поэтому чем меньше там будет преград, тем проще и лучше будут выстроены все процедуры для наших предприятий, тем лучше. Поэтому тут достаточно прямые выгоды.

М.МАКСИМОВА: Ну то есть, опять же, все-таки, можно расценивать как некий шаг в направлении Таможенного союза?

С.ТИГИПКО: Однозначно, если мы говорим о зоне свободной торговли, то это намного приближает нас. Украина всегда очень переживала, когда мы говорили о Таможенном союзе, переживала в отношении того, что будут построены надгосударственные структуры, которые будут брать на себя руководство теми или другими процессами, и эта в определенной степени, ну, потеря такой независимости в определенной степени создает определенные проблемы. Это одно.

Второе, для политиков всегда тяжело это. Потому что, все-таки, если посмотреть на общественное мнение, то оно настроено больше на европейскую интеграцию в Украине, чем на интеграцию с Россией, Казахстаном и Белоруссией.

М.МАКСИМОВА: Давайте перейдем к МВФ. Вы сейчас сказали, что как раз вы будете сегодня встречаться. Делегация уже несколько дней находится на Украине, правильно?

С.ТИГИПКО: Да.

М.МАКСИМОВА: СМИ писали, что визит делегации МВФ был перенесен по просьбе украинской стороны, и вы рассчитываете договориться с Москвой по поводу цены на газ. Какие перспективы, удачи?

С.ТИГИПКО: Ну, у нас осталась практически с МВФ одна большая проблема – это проблема поднятия нами цен на газ для населения и для ТеплоКоммунЭнерго. Вообще, проблема цен на газ для нас очень сложная, и для Украины, я считаю, тяжелейшая. Те соглашения, которые были подписаны, поставили нас в ситуацию, когда мы платим за газ, скажем, дороже, чем немцы. Причем, дороже значительно. Причем, дороже после того, когда уже снижена цена после Севастопольских соглашений. Я не считаю, что такой подход справедливый по отношению к стране, в которой заработная плата в разы ниже, чем, скажем, у тех же немцев.

М.МАКСИМОВА: Ну смотрите, Газпром уже сказал, что отвергает возможность понижения тарифа на транзит газа с Украиной до уровня себестоимости. Вот заявление Газпрома буквально несколько дней назад.

С.ТИГИПКО: Ну, вы знаете, я, как бы, не берусь и не хочу особо комментировать. Я считаю, что в России не до конца, как бы, понимают, насколько нам здесь в Украине тяжело реагировать на такие цены. Не может украинец платить больше, чем немец за газ. Мы тоже являемся оптовым покупателем, большим оптовым покупателем, мы дали достаточно низкие цены на транзит при этом. При этом в этом соглашении забиты еще жесточайшие условия: мы не можем заниматься реэкспортом газа и мы обязаны брать определенный объем, хотим мы того или не хотим, нужен он нам или не нужен. И при этом еще мы если не выбираем этот объем, то все равно за него платим, плюс еще штрафные санкции 150% летом и 300% зимой. Вот вам такое интересное соглашение.

А если вернуться к МВФ, то те решения, которые просят они имплементировать нас, приводят к тому, что тарифы на коммунальные услуги для украинцев поднимутся более, чем на 32%.

М.МАКСИМОВА: И вы готовы пойти на это? Это одно из условий МВФ для того, чтобы дать транш?

С.ТИГИПКО: Вы знаете, если мы не найдем компенсаторов каких-то, то нам придется это делать и искать компенсаторы для, прежде всего, бедных семей, для семей с небольшим достатком, с небольшим доходом, компенсировать это со стороны государства, и рассчитывать на то, что семьи со средним доходом, богатые семьи будут платить сами за себя эту цену.

М.МАКСИМОВА: Это в том случае, если вам не удастся договориться с Газпромом, правильно я понимаю?

С.ТИГИПКО: Да, совершенно верно. Если не удастся, мы пойдем на это. Я уверен, что мы должны идти на это. И вы знаете, 10 лет пройдет, мы переживем это событие и эти цены, и эти объемы, и это соглашение. И я уверен, что из этих проблем Украина и украинская экономика выйдет только сильнее. Потому что уже сегодня очень все начали серьезно заниматься энергосбережением, уже сегодня максимум людей стараются уйти от газа, максимум предприятий стараются уйти от газа, и не мы первые, не мы последние. Переживем и это. Мы серьезно думаем над строительством терминалов для сжиженного газа, поэтому и такие альтернативы будут. У нас сегодня начинается разведка сланцевого газа. Из того 21 миллиарда кубических метров газа, я уверен, мы можем выйти на большие объемы. Нам не хватает для ТеплоКоммунЭнерго, вот, вся проблема – это 8 миллиардов метров кубических. То есть сегодня уже очень крупные инвесторы заявили о том, что они хотят приходить в Украину. Поэтому ничего: вы знаете, серьезные испытания всегда приводят к таким серьезным, прогрессивным решениям.

М.МАКСИМОВА: Ну, вот это вот решение о повышении тарифов для населения – оно может быть принято, получается, в ближайшее время. Потому что премьер Азаров говорил, что он рассчитывает на какой-то результат на переговорах с Газпромом в ближайшие месяц-полтора. То есть можно ли ждать, что по итогам, да? Вот, через месяц-полтора будут, возможно, подняты тарифы для населения?

С.ТИГИПКО: Да, если соглашения не будет и ситуация в мире будет развиваться таким образом как сейчас, когда практически странам таким как Украина оставаться без поддержки с МВФ становится очень опасно, просто невозможно, на внешних рынках просто нельзя будет ничего приобрести... Валютные резервы Украины достаточно большие по таким меркам (порядка 4-х месяцев импорта они составляют), но, тем не менее, это, все-таки, не те резервы, которые позволяют быть уверенными в какой-то стабильности. Поэтому нам, скорее всего, придется.

М.МАКСИМОВА: То есть Украине нужен этот транш? Потому что некоторые местные политологи говорят, что Украина может позволить себе достаточно жесткие переговоры с МВФ, потому что она может еще, условно, подождать следующий транш, до следующего года, допустим. Ну, если это необходимо.

С.ТИГИПКО: Подождать мы можем. Но я считаю, что ждать нечего особенно. Потому что если есть соглашения с Россией, если это снижает цену на газ для ТеплоКоммунЭнерго, тогда нам не надо принимать решения. Если этих соглашений не будет, то нам надо принимать эти решения.

М.МАКСИМОВА: Скажите, а не боитесь принимать такие, ну, как во всем мире называют это, непопулярные меры, когда до парламентских выборов осталось-то, в общем, не так много времени? Смотрите, когда пришлось Греции затянуть пояс и тоже пойти на различные реформы и непопулярные также меры, во что это вылилось, в какие массовые выступления, манифестации?

С.ТИГИПКО: Вы знаете, как раз вот эти жесткие решения и надо принимать для того, чтобы не дойти до той ситуации, в которой оказалась Греция. Сегодня у Украины порядка немногим более 40% внешние долги к ВВП. Это не греческие долги, которые в разы больше. Но нас пугает динамика, нас пугает тенденция, мы эти долги увеличили с 12% за 3 года и, в основном, это не это правительство увеличило, а правительство Тимошенко, до более чем 40%, более чем в 3 раза. Поэтому нам необходим выходить на очень хорошие цифры с дефицитом бюджета. И правительство, которое пришло, правительство Азарова получило в наследство непринятый бюджет, в котором дефицит был 15%. Мы за вот этот год закончим с 3,5% дефицита бюджета, на следующий год – 2,5%. Поэтому нравится нам это, не нравится, но есть определенные правила, на которые ответственные политики, если они думают о судьбах своей страны, должны идти. И я считаю, что тут надо думать о какой-то среднесрочной перспективе. Я уверен, мы ситуацию переломим, если примем такие решения. Ну, мы найдем компенсаторы, чтобы поддержать самых бедных, и будем людям объяснять, что это необходимо.

М.МАКСИМОВА: Если продолжать тему непопулярных мер, пенсионная реформа. Много критики пенсионной реформы. Расскажите, во-первых, основные пункты ее каковы?

С.ТИГИПКО: Пенсионная реформа достаточно тяжело прошла у нас. 9 месяцев мы публично ее оговаривали и я, наверное, сотни выступлений сделал в связи с этим. Основные пункты такие. Мы подняли этой реформой пенсионный возраст для женщин на 5 лет, до 60 лет как и у мужчин сейчас на Украине, в Украине. И это будет проходить в течение 10 лет по 6 месяцев за год.

Мы подняли разово минимальный стаж для получения минимальной пенсии с 5 до 15 лет, и общий стаж для получения общей пенсии для женщин с 20 до 30 лет, для мужчин – с 25 до 35 лет, то есть все на 10 лет. Мы подняли выслугу для военных на 5 лет – с 20-ти до 25-ти. При этом женщины за каждые полгода продления выхода на пенсию получают компенсацию 2,5%. Ну, вот, если так очень коротко, вот эти, такие решения.

М.МАКСИМОВА: Ну, опять же, не боитесь критики?

С.ТИГИПКО: Да куда бояться?

М.МАКСИМОВА: Потому что многие очень недовольны, говорят, что пенсионеров оставляете просто без копейки.

С.ТИГИПКО: Да, я только считаю, что, наоборот, в данном случае могут быть недовольные люди работающие.

М.МАКСИМОВА: Почему?

С.ТИГИПКО: Ну, потому что вся пенсионная реформа направлена на пенсионеров, чтобы стабилизировать их выплаты, чтобы оставалось больше работающих, которые поддерживают пенсионеров. Поэтому тут как раз пенсионерам обижаться как раз за эту пенсионную реформу нельзя. А проблемы здесь простые. В Украине как и в других странах, в том числе и в России ухудшается ситуация с рождаемостью, демография везде одинаково плохая, а это приводит к тому, что количество работающих и пенсионеров очень резко сближается. У нас практически эта цифра уже один к одному. И если так, то мы стоим перед простой дилеммой: либо увеличивать социальные отчисления и на каждого работающего добавлять еще налоговые практически нагрузки для того, чтобы он содержал одного пенсионера, каждый работающий. Либо компенсировать это все из государства. В 2009-2010 годах поддержка со стороны государства Пенсионного фонда составляла 3% ВВП. В 2012-м будет составлять 0,3%. Поэтому мы приняли не только это решение, мы приняли еще ряд решений, которые позволили нам бюджет Пенсионного фонда стабилизировать. То, что людям никогда не будут нравиться такие меры, о которых я говорил, - это принимаем и понимаем хорошо, и понимали, когда начинали это дело. Но то, что мы обязаны просто это делать, я уверен.

М.МАКСИМОВА: Ну, у нас, по крайней мере, пока в России пенсионный возраст не увеличили – увеличили только стаж. Ну, возможно, может быть, наше правительство пойдет на точно такие же меры как ваше.

В продолжение экономической темы это вопрос от наших слушателей. На самом деле, вопрос на одну и ту же тему по поводу решения Нацбанка Украины. Один вопрос. «Нацбанк Украины обязал банки собирать личную информацию о клиентах путем анкетирования. В анкете просит указать совокупный семейный доход, количество ежемесячных банковских операций, необходимо отметить, есть ли у вас квартира, дом, земельный участок, машина и так далее. И говорят, что для открытия счета в любом западном банке необходим лишь паспорт. Банковская сфера очень чувствительна, поэтому не приведут ли такие нововведения к оттоку депозитов?» - это спрашивает наш слушатель под ником Западенец.

С.ТИГИПКО: Ну, если мы говорим об украинцах, которые открывали счета, то прежде всего это связано с тем, что нужна идентификация вкладчиков, надо понимать, кто является вкладчиком. Действительно, там есть такая расширенная анкета – я смотрел ее. Тоже были определенные жалобы. Мы попробуем ее упростить. Если получится, мы ее постараемся упростить. В любой ситуации, конечно, чем проще, тем лучше.

М.МАКСИМОВА: Ну, вот, хорошо. Значит, получается, благодаря нашему слушателю, возможно, жители Украины, по крайней мере, которые открывают счета в банке, получат какие-то поблажки.

Вернемся к сотрудничеству с Западом. Сейчас мы говорили об МВФ. Вы сказали, что до конца следующего года, возможно, будут какие-то продвижения по ассоциированному членству.

С.ТИГИПКО: До конца этого года мы будем готовы.

М.МАКСИМОВА: До конца этого года?

С.ТИГИПКО: Да.

М.МАКСИМОВА: Кстати, сегодня же, насколько я понимаю, Европарламент рассматривает достаточно жесткую резолюцию по Украине, и последнее время звучит очень много критики Украины именно по делу Тимошенко. И в том числе в этой резолюции, которую сегодня будет рассматривать Европарламент, там говорится как раз о том, что, может быть, и стоит отодвинуть вот это ассоциированное членство. Как вы воспринимаете это? Как вмешательство во внутренние дела? И не мешает ли это как раз сотрудничеству с МВФ, с ЕС?

С.ТИГИПКО: С МВФ, с Мировым банком это сотрудничеству не мешает. Эти организации подчеркнуто деполитизированны и практически никогда не воспринимают аргументов политических ни за, ни против. Они выступают как такие, жесткие кредиторы, они дают кредиты, они хотят видеть его возвратность. Что касается Европейского союза, то, конечно, все это мешает нашим переговорам. Вмешательство это во внутренние дела или нет? Ну, мне трудно. Я – чиновник в сегодняшний момент, и комментировать решение суда, тем более которое еще не окончательное, я не буду. Одно то, что на скамье подсудимых бывший премьер-министр – это плохо. Но проблема здесь только в том, что совершенно разное законодательство в Европе и в Украине. И проблема та же, отсутствие тех реформ, которые должны были быть сделаны в свое время. Пока что суд идет по украинскому законодательству, европейцы на это реагируют и рассматривают это со своей стороны, со стороны европейского законодательства. И вот здесь есть определенная проблема в таком, ну, как бы, в определенной степени в двойном трактовании.

М.МАКСИМОВА: Ну вот смотрите, вы много ездите, у вас различные зарубежные поездки. Вот, насколько я понимаю, вы в Грузию собираетесь в том числе. Ведь, на переговорах вам часто задают вопрос о деле Тимошенко. Что вы отвечаете?

С.ТИГИПКО: То же самое, что и вам. Это одно. И второе, вы знаете, если говорить не о деле одиночном, а, все-таки, о развитии демократии, то я думаю, что если вы сделаете маленький анализ того, что происходит в Украине, то, мне кажется, у нас тут все достаточно нормально. Если вы посмотрите на выступление СМИ, на жесткую критику власти, на выступления оппозиции, на возможность выступления оппозиции публично, здесь все достаточно нормально. Обидно будет, если разовый такой прецедент значительно ухудшит отношения с тем же Европейским союзом – это будет плохо.

М.МАКСИМОВА: Тогда еще один вопрос. На самом деле, возникает он регулярно (это просто очередной повод неких трений между Москвой и Киевом). Вот, новость, собственно говоря, буквально прошлой недели. Во Львовской области местные депутаты поддержали решение о переименовании Проспекта Мира в улицу Батальона «Нахтигаль».

- Уже это решение сняли.

М.МАКСИМОВА: Сняли?

- Да.

М.МАКСИМОВА: Хорошо. Просто как раз у нас не было такой информации. Сняли по какому решению? То есть это местные депутаты? Кто принял решение? То есть после того как было решение о переименовании принято, как дальше все происходило?

С.ТИГИПКО: Знаете, комментировать опять какие-то решения власти, местной тем более, я не хотел бы. Но! Да, Украина достаточно большая страна, и в трактовке событий, особенно Великой Отечественной войны, перед войной, сразу после войны в нашей стране в разных регионах эта трактовка по-разному проходит. И поверьте мне, на той же Западной Украине у людей есть на то основания. Если вы посмотрите, сколько людей там было арестовано или репрессировано, или бежали... При этом правы или не правы, я говорить не буду. Но это – родственники, это – деды, отцы тех людей, которые сегодня там живут. И для них приход советской власти означал совершенно другое, и советских войск означал совершенно другое. В конце войны они уже воевали с немцами сами, как партизаны воевали с немцами, с фашистами.

М.МАКСИМОВА: И тем не менее, решение, все-таки, отменили.

С.ТИГИПКО: В этом отношении тут, наверное, еще прошло мало времени для того, чтобы найти такое национальное согласие в самой стране. Поэтому такие решения периодически возникают. Возникают, отменяются. И я считаю, что это тоже, знаете, такой, хороший нормальный демократический процесс. Потому что люди принимают это решение, мы это обсуждаем, мы это говорим. Это порука того, что пройдет определенное время и мы найдем это согласие между собой, между украинцами.

М.МАКСИМОВА: Если мы заговорили о демократии, я хотела вернуться на минутку к интервью, которое вы давали Алексею Венедиктову и моей коллеге Наргиз Асадовой несколько лет назад. И, в частности, вы подводили некий итог президентства Ющенко, и вы сказали, что «мы не получили прогресса в демократии ввиду того, что прежде всего не работает закон». И второе, что вы сказали, потому что тогда только проходили выборы, вы сказали – опять же цитирую – «я видел 2 прихода Януковича, я видел 2 прихода Тимошенко (ну, имеется в виду на премьерский пост), и будем говорить откровенно: никакими инновациями они особо не отличались». И дальше, что «дай им бог, возможно в случае прихода президентом, действительно, войти в историю как реформаторы». Скажите, вот президент Янукович вошел в историю как реформатор? Так вот, в отличие от президентства Ющенко вы получили прогресс? Украина получила прогресс от демократии?

С.ТИГИПКО: Что касается прогрессов демократии, то я не думаю, что сейчас мы будем получать какой-то особый прогресс. Не думаю.

М.МАКСИМОВА: А вот за это время был какой-то, ну не знаю, результат? Что-то изменилось с тех пор?

С.ТИГИПКО: Изменилась одна достаточно большая такая вещь. Мы получили централизацию власти, которой у нас не было 19 лет. И в определенной степени это очень хорошо, потому что мы получили практически возможность принимать какие-то решения, потому что президент, правительство, большинство в парламенте – одно целое. И это приводит к тому, что мы, действительно, начинаем реформы. Мы приняли Налоговый кодекс, причем кризис идет, мы снижаем налоговое давление, мы снижаем налог на прибыль. Сейчас он 23%, в следующем году он уже 21% - это уже принятое решение, и так он до 16-ти доходит. У нас уже принято решение, что в 2013 году налог на НДС – 17%. Мы снизили и уже действует налог на дивиденды с 15-ти до 5 процентов.

Да, хотим мы или не хотим, мы подняли цены на газ для населения на 50%. Очень тяжелое решение. Мы приняли пенсионную реформу. Тяжелейшая реформа, наверное, тяжелее ничего нету, если проводить какие-то реформы в государстве, потому что она касается практически всех: и работающих, и пенсионеров, всех. И это все подписывал-то тот же президент Янукович. Поэтому в плане такой ответственности президентской это на шаг выше, чем то, что было у нас до этого. Однозначно. В плане реформ, реформы пошли и в плане решений тут все хорошо. Намного тяжелее пока с имплементацией. Вот, мы анализируем, скажем, что мешает. А мешает... Хорошие решения – надо еще заставить, чтобы они работали в жизни. Мешает произвол чиновников, мешает коррупция чиновников. Вот это тяжелее всего.

Но то, что Янукович имеет хорошие шансы войти таким президентом, который, действительно, начал серьезнейшие реформы, это однозначно.

М.МАКСИМОВА: Но при этом вы совсем недавно заявили – я, опять же, цитирую – что «или президент Янукович наведет порядок, или будет новый Майдан». Какова, по вашему мнению, вероятность такого общественного взрыва?

С.ТИГИПКО: Ну, как раз и шла о том, как ведут себя, прежде всего, контролирующие организации, прежде всего, таможня, налоговые организации, силовые министерства, которые занимаются экономическими преступлениями, насколько они глубоко влезают, иногда беспардонно влезают в дела бизнеса, особенно малого бизнеса. И часто это, действительно, какие-то беспредельные вещи творятся. Поэтому тут я вижу один выход: или жестко навести порядок через смену кадров, или просто так это не останется. В Украине такие вещи уже не проходят: люди будут возмущаться, люди не боятся говорить, возмущаться, и я думаю, что если не будет реакции власти на это, то это может закончиться плачевно.

М.МАКСИМОВА: А смена кадров в силовых ведомствах? Смена кадров где?

С.ТИГИПКО: Да где угодно. Все контролирующие организации должны адекватно реагировать на бизнес, понимать, что это налогоплательщик и понимать, что это работодатель. Кстати, и свою зарплату они тоже получают от него. Поэтому с уважением, с уважением к закону, с жесткостями по отношению к тем кадрам, которые превышают свои полномочия, берут взятки и не реагируют на какие-то вещи.

М.МАКСИМОВА: В том числе и руководителей?

С.ТИГИПКО: В том числе и руководителей. А что такое? Чем руководитель отличается от всех остальных? Это их сфера ответственности, это их подчиненные. Если они не могут навести порядок, значит, должны приходить другие. Может быть, не с такими большими погонами, но более действенные.

М.МАКСИМОВА: Давайте теперь поговорим о вашем политическом будущем, опять же, в преддверии грядущих выборов. Все сейчас на Украине говорят о вашем объединении с Партией регионов. Во-первых, оно состоялось, не состоялось?

С.ТИГИПКО: Пока не состоялось, но надеюсь, состоится.

М.МАКСИМОВА: А когда будет принято решение? И что мешает?

С.ТИГИПКО: Мы провели конференции свои областные, все конференции поддержали позицию по объединению. Провели первый этап съезда – он тоже поддержал эту позицию. Сейчас мы должны, получив во время этих конференций, во время съезда достаточно много всяких предложений, замечаний, что мы должны изменить во внутренней политике, прежде всего во внутренней политике, все это обсудить с политическим руководством Партии регионов, возможно, выйти на какое-то коммюнике такое определенное, соглашение определенное и после этого провести второй этап съезда, который, я надеюсь, будет через, может быть, дней 10, недели 2, и закончить этот процесс.

М.МАКСИМОВА: Ну, то есть можно говорить, не знаю, процентов на 80 о том, что объединение состоится?

С.ТИГИПКО: Я думаю, на 99,9%, что объединение состоится.

М.МАКСИМОВА: Хорошо. Еще вопрос такой. Вы говорили, когда объясняли причину объединения с Партией регионов, вы говорили о том, что время маленьких партий прошло – нужны мощные политические силы. А почему именно Партия регионов? Почему, например, вы не ведете переговоры с какими-то оппозиционными партиями?

С.ТИГИПКО: Дело в том, что сейчас для нас очень важный момент. Момент в том, что, действительно, есть выстроенная вертикаль власти, которая позволяет провести реформы. Я и в своей президентской выборной кампании, и после этого все время говорил: «Несмотря ни на что, мы должны делать реформы. Даже если мы теряем рейтинги, если мы проигрываем, мы просто находимся на эскалаторе, мы – не конкурентная страна, мы не конкурентны по отношению к тем инвесторам, которые могут приходить к нам, а могут приходить в Польшу. И пока они больше идут в Польшу, чем в Украину». Поэтому нам нужны эти реформы. Их однозначно можно делать с какими-то партиями, может быть, сидя в оппозиции, дожидаться своего времени и так далее. Но вот у нас так получается, что все 20 лет мы чего-то ждем. Вот сейчас мы вот-вот что-то мы такое сделаем, а вот потом уже начнем реформировать. Тут пришла партия, которая выстроила эту вертикаль власти и которая берется за это. С кучей проблем, с кучей недоделок, возможно, не так быстро как хотелось бы, но тем не менее, эти изменения идут. И сегодня не подставить плечо, не взяться – ну, для меня это, знаете, напоминает: ты можешь помочь сегодня бедному человеку, но можешь поумничать, как ему тяжело. Я считаю, надо браться за это, это одно. Второе, перед этим была власть, которая 5 лет рассуждала о реформах, ни на шаг не приблизив нас к Европейскому союзу, ни на шаг не улучшив ситуацию. Поэтому я думаю, что сегодня оппозиция очень хороша как оппозиция, она очень так, может умело использовать свою оппозиционность. Когда она становится власть, ее эффективность становится намного слабее. Поэтому с Партией регионов мы просто больше сделаем для людей.

М.МАКСИМОВА: И последний вопрос. Сейчас вы – лидер партии. Когда вы объединитесь с Партией регионов, вы какую должность там получите? Какой пост?

С.ТИГИПКО: Я думаю, что я буду заместителем руководителя Партии регионов. Ну а лидерство в партиях – это такая штука: там идет своя внутренняя конкуренция, насколько ты будешь публичен, насколько ты будешь популярен, насколько ты будешь эффективен в плане того же государственного чиновника. Если это будет, то можно оставаться в составе лидером, можно возглавлять партию и так далее.

М.МАКСИМОВА: То есть вы можете стать и лидером?

С.ТИГИПКО: Жизнь покажет, жизнь покажет. Самое главное – надо всегда помнить, что внутренняя конкуренция всегда улучшает и внешнюю конкуренцию для той же партии. Слово «конкуренция» - хорошее слово.

М.МАКСИМОВА: Спасибо большое. Это был Сергей Тигипко, вице премьер-министр Украины, министр социальной политики. Это радио «Эхо Москвы».