Ситуация в Сирии - Джамиль Кадри - Интервью - 2011-10-12

Т. ОЛЕВСКИЙ: Здравствуйте, в студии Тимур Олевский, у нас в гостях секретарь Национального комитета объединения сирийских коммунистов Кадри Джамиль. Кадри приехал во главе оппозиционной делегации, а точнее делегации оппозиционеров, как они сами себя называют, к нам в Москву и повстречался с нашими дипломатами, вот я хотел бы, чтобы, Кадри, вы рассказали, с кем вы встречались и кто эти люди, с которыми вы приехали, почему вы считаете, что вы - оппозиция?

К. ДЖАМИЛЬ: Во-первых, мы приехали как народный фронт преобразования и освобождения.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Угу, это недавно появившаяся организация в Сирии?

К. ДЖАМИЛЬ: Да, уже три месяца тому назад у нас будет первый съезд учредительный, в конце этого месяца. Мы представляем большой диапазон политических и народных сил одновременно, потому что это звучит, может быть, странно, но надо объяснить. Политические партии - это одна категория, а народные массы и народное движение - это уже вторая категория, другая категория после событий 15 марта.

Т. ОЛЕВСКИЙ: И эти люди не принадлежат к какой-либо политической силе, да?

К. ДЖАМИЛЬ: Да, да, да. Они самостоятельно работают, они имеют свои политические взгляды, они руководят мирной демонстрацией протеста на улицах, они сидят в тюрьмах, они выходят из тюрьмах, т.е. они туда-сюда, т.е. они настоящие вожаки народного движения, которое растет, которое укрепляется, которое появилось после десятилетий затишья в стране и на улице.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Объясните нам, вот мы получаем каждый раз информацию из Сирии, но всегда кажется, что это не полная картина, что на самом деле происходит ежедневно в сирийских городах? насколько массовые выступления, как они проходят? Кто эти люди, которые выходят на улицы? Вот сегодня например было сообщение о том что еще 14 человек погибло в результате столкновения с полицией. Что на самом деле сейчас происходит в Сирии?

К. ДЖАМИЛЬ: Во-первых, это началось 15 марта, массовые протесты против разных проблем,

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, это мы знаем, а вот сегодня они продолжаются, нарастают ли?

К. ДЖАМИЛЬ: Сейчас положение усложнилось, сейчас не только массовые мирные протесты, есть боевики, которые появились на грани этого мирного движения. Эти боевики появились из-за разных причин. Первая причина - это чрезмерное использование насилия со стороны органов безопасности, второе: это так сказать спящие ячейки, которые поддерживаются из-за рубежа разными службами, разными странами. Здесь, если хотите, играют и ЦРУ и Саудовская Аравия, некоторые оппозиционеры сирийские, которые сидят за рубежом.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Вы имеете в виду Сирийский национальный совет, который появился там?

К. ДЖАМИЛЬ: Нет, это новый, бывший зампрезидента Сирии Халим Хаддам, есть Профат Асад, бывший тоже зампрезидент, они все поддерживают превращение этого мирного массового движения в немирный, вооруженный движение, но это у них не получается, значит, это первая причина.

Т. ОЛЕВСКИЙ: У них это не получается, ну, и на самом деле, смотрите, у нас есть примеры соседних государств, в этом есть свой резон, потому что еще ни один из лидеров режима, правителей, которые сидели десятилетия, а Башар Асад тоже не один год у власти, а десятилетие у власти, никто еще добровольно не отдал свои полномочия.

К. ДЖАМИЛЬ: Понимаете, вы снижаете значение массового движения. Массовое движение в принципе у него есть ядро политической и экономической программы, здесь борьба не идет против одного человека, как хотят представить нам международные СМИ. Здесь есть протесты против снижения уровня жизни. Есть протесты против низкого уровня политических свобод. Здесь есть протесты против социального положения - бедность и безработицы, понимаете?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да.

К. ДЖАМИЛЬ: Система, люди работают, борются, чтобы менять систему, а некоторые думают, что система это только Башар Асад, если менять Башар Асад, то все будет благополучно. Вот посмотрите, что происходило в Тунисе или в Египте. Поменяли президента, а режим остался. Условия жизни те же, поэтому сейчас очень большое разочарование между прочим в массах в Тунисе и в Египте, мы этот урок учли и имеем в виду, поняли этот урок. Поэтому хотим кардинальные изменения в жизни страны.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Как вы себе это представляете?

К. ДЖАМИЛЬ: Это будет представиться с изменением президента или нет, пусть демократические выборы это нам покажут потом.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я понимаю, но скажите, а как вы практически представляете себе... т.е. я так понимаю, что вы относите себя к умеренным оппозиционерам, которые не жаждут крови, правильно?

К. ДЖАМИЛЬ: Не знаю, если так, я умеренный, но я радикальный одновременно. Радикальный в смысле радикальность реформ, которые я стремлюсь к ним. Понимаете, умеренный звучит, как будто я хороший такой, не хочу я ничего. Нет! Мы очень радикальная оппозиция, но хотим добиться своими силами мирным путем . И сила массового движения, что она мирная.

Т. ОЛЕВСКИЙ: И как вы себе представляете диалог с властью? Я имею в виду не как вы будете беседовать, а как вы заставите режим с вами побеседовать?

К. ДЖАМИЛЬ: Это философский, так как говорится.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Нет, давайте практически

К. ДЖАМИЛЬ: Сначала философски. Что это такое диалог - это борьба. Это другая форма борьбы. Это борьба идеи. Эта борьба зависит, в конце концов, от соотношения силы в обществе. У нас другая картина соотношения сил в Сирии после 15 марта. Это соотношение, которое уже де факто уже на улице. Мы должны сейчас сидеть за столом и договориться, какое оно и нарисовать, какое соотношение сил, какая форма управления государства, какие формы демократии, какие формы перераспределения богатства,

Т. ОЛЕВСКИЙ: С кем договориться?

К. ДЖАМИЛЬ: Все. Все стороны, которые сталкиваются. Здесь три стороны у нас. Как ни странно, все думают стандартно, что здесь есть две стороны только: оппозиция и власти. А здесь появился новый, третий игрок, который никто не ожидал его, это массовый народный движение. Который оппозиция не представляет, который выступает в первый очередь против режима, поэтому мы сейчас ищем выходы из кризиса путем представления этого нового игрока на столе диалога. Вот это самый трудный процесс, потому что это движение только что формируется, имеет новые вожаки, у него нет полностью программы, она учится по ходу дела. Поэтому я думаю, никто не сможет добиться решения проблемы в Сирии, если круглый стол не будет иметь эту третью сторону.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я понимаю, что вы хотите возглавить этот процесс. А вы для этого приехали в Москву?

К. ДЖАМИЛЬ: Возглавить? Зачем? Это не наша цель. Цель основная, это разрешить кризис и остановить кровопролитие. Если сможем помочь направить это процесс в нужное правильное русло, это будет хорошо. А возглавить процесс тот, кто народ будет его признавать. Это не зависит от субъективных желаний, это зависит от объективных желаний улицы.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Тогда зачем вы приехали в Москву?

К. ДЖАМИЛЬ: Это уже другой вопрос. Мы хорошо учили опыт Ливии, опыт Ирака, пришли к выводу, что внешние вмешательства во внутренние дела этих стран привело практически к гражданской войне. мы хотим решить наши проблемы без гражданской войны. например, берите ливийский пример, что произошло в Ливии? Под предлогом защиты гражданских лиц уже 60 тысяч убитых Ливии, а число которых убито в войне между воюющими сторонами меньше гораздо, чем которые были убиты ми бомбежками НАТО.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я напомню, что у нас в гостях секретарь Национального комитета объединения сирийских коммунистов Кадри Джамиль, который возглавляет делегацию патриотической оппозиции Сирии. Скажите, раз мы заговорили о потерях, сколько людей погибло по вашим оценкам сегодня в Сирии с начала волнений? Как вы оцениваете количество жертв?

К. ДЖАМИЛЬ: Большинство данных - три тысячи человек - это гражданских, да. Никто не говорит о числе военных и сил безопасности.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А сколько это?

К. ДЖАМИЛЬ: Я думаю, не меньше двух тысяч. Власти говорят о тысяче одну. Но даже если тысяча - это много. Это соотношение говорит, что кто-то тоже убивает военных и полицейских. Это значит, что шесть тысяч, у некоторых война в некоторых районах Сирии столкновения вооруженные между боевиками некоторых и властями.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Вот скажите, тогда хотелось бы понять: вы поддерживаете в этом случае или не поддерживаете те меры, которые порой применяет сирийский режим для подавления бунтов? Мы знаем о том, что это происходит и в том числе и с использованием бронетехники. В каких случаях - да, в каких случаях - нет?

К. ДЖАМИЛЬ: Понимаете, это очень тонкое дело. А Восток вообще тонкое дело.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, да.

К. ДЖАМИЛЬ: Мы призываем властей, чтобы применять силу и подавлять боевиков хирургическим способом. Точным, лазерным. Как операция хирургическая. Но дело в том, что применяется сила чрезмерная. Иногда, в большинстве случаев даже не иногда, и это убивает гражданских лиц больше иногда, чем боевиков.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Тогда объясните, пожалуйста, мне вот что. Я слышал, что при этом вы не одобряете сирийский национальный совет, который, заседая в Стамбуле, ровно об этом и говорит. Сила применятся чрезмерная. А все-таки как?

К. ДЖАМИЛЬ: Мы поэтому не поддерживаем,

Т. ОЛЕВСКИЙ: Почему?

К. ДЖАМИЛЬ: Потому что он призывает ко внешнему вмешательству во внутренние дела Сирии. Призывает международное сообщество прийти и использовать силу.

Т. ОЛЕВСКИЙ: На ваш взгляд, это хуже, чем?

К. ДЖАМИЛЬ: Конечно. Потому что в Ливии до сих пор из-за этого 60 тысяч человек убиты.

Т. ОЛЕВСКИЙ: И все же тогда что вы, с чем вы приехали в Москву? Вы встречались с кем, кстати в Москве?

К. ДЖАМИЛЬ: С господином Мар...

Михаилом Маргеловым. Сенатором, главой комитета по международным отношениям Совета федерации

К. ДЖАМИЛЬ: И председатель айвро-азия..

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, и с представителем по странам Африки

К. ДЖАМИЛЬ: И Азии.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, он же и я кажется, слышал еще, что кажется замминистра?

К. ДЖАМИЛЬ: Да, это было вчера, а сегодня с замминистром Богдановым. Мы встретились с ними, мы договорились с ними о двух вещах, о двух принципах. Во-первых, мы пришли поблагодарить Россию за вето.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Поблагодарить?

К. ДЖАМИЛЬ: Да. Сирийский народ, оппозиция благодарит Россию за вето. Потому что мы считаем, что это вето - это настоящая защита гражданских лиц. Потому что если бы разрешили ООН похожее, какое было по Ливии, то сейчас число жертв Сирии было бы гораздо больше, если применять силу, международный, НАТО или другие страны. Это во-первых, во-вторых, мы договорились, что этот вето, или вмешательство во внутренние дела Сирии создают объективную основу для мирного исхода кризиса в Сирии, создать условия для начала диалога между всеми сторонами. В третьих, мы договорились, пришли к единому мнению, что нет другого пути, чем общего национального диалога, но не фиктивный диалог, а настоящий диалог, где все стороны будут готовы к взаимоуступкам.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Звучит-то красиво, но вы обсуждали, как и кто сможет усадить эти стороны за стол переговоров? Я пока не очень понимаю ,как можно уговорить режим Асада выслушать оппозиционеров, оппозиционеров сесть за стол переговоров, и кто будут люди, которые представят эти уличные движения, и этот режим? Какие у вас механизмы есть для этого?

К. ДЖАМИЛЬ: После семи месяцев столкновений все в тупике. Режим не смог остановить массовое движение силовым способом. Массовое движение не смогло убрать режим. Сейчас процессы переосознания, переосмысления позиций. Думаю, назрел тоже объективная установка анализировать то, что произошло и найти другой пути выхода из положения. Это объективное условие нам помогает. Но вы должны тоже иметь в виду, что сам собой логика развития событий ставит максималистов, которые в режиме не хотят никакого диалога, никаких реформ, ставит их в углу само развитие событий, ставит максималистов, которые в стороне оппозиции и на улице тоже в углу, потому что они не могли добиться своей цели, в течение уже больше полугода. Поэтому и мы думаем, что мы разумные, но не умеренная оппозиция. Разумная оппозиция, так точнее выразиться. Имеем очень большой шанс вырваться вперед, и собрать разумные силы в режиме, разумные силы в оппозиции, и найти общую платформу, которая будет построена на основе взаимоуступок.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Короткий вопрос, а то, что вы представляете коммунистическую партию, это случайно или нет?

К. ДЖАМИЛЬ: Я не представляю коммунистическую партию. В Сирии есть две компартии, а мы не компартия. Мы, как вы заметили...

Т. ОЛЕВСКИЙ: Национального комитета объединения сирийских коммунистов

К. ДЖАМИЛЬ: Это еще не партия.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это движение.

К. ДЖАМИЛЬ: Это движение. Широкое движение, которое добивается собрать всех коммунистов, связанных с идеалами коммунизма и борьбы против империализма, против угнетения собрать их в одних рядах, чтобы возвратить нашу функциональную роль, которая была утеряна в последние десятилетия.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Скажите, пожалуйста, то, что Москва проводила переговоры с Сирийским национальным советом, как вы отреагировали на это? Вы сказали какие-то слова, может быть, Михаилу Маргелову или кому-то еще по этому поводу? Свое отношение к этому?

К. ДЖАМИЛЬ: Да, я сегодня сказал господину Богданову, что это не случайно. Узы дружбы сирийского народа и российских народов очень глубокие. А корни их уходят не только в прошлом веке, 50 лет тому назад, они глубже в истории. Я даже говорил о психологическом укладе двух народов, они очень близки. Их объединяют общие человеческие понятия, цели и т.д. Поэтому, по укладу психики и по укладу ума эти два народа очень близки. Эта дружба закалялась в борьбе за нашу независимость, она закалялась в борьбе за построение новой Сирии в 70-х годах, поэтому у сирийского народа только самые добрые воспоминания и чувства к российским народам. Наоборот, у нас к американцам.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Правильно ли я вас понял, вот тут я хотел бы уточнить ваше отношение к тому, что Москва общается со Стамбульским советом. Вы это поддерживаете или вы это не поддерживаете?

К. ДЖАМИЛЬ: Слушайте, Москва, это

Т. ОЛЕВСКИЙ: По крайней мере, общается с ними.

К. ДЖАМИЛЬ: Это государство. А мы - движение политическое. У государств свои необходимости, а у нас свои альтернативы. Пусть они общаются, мы сами не будем общаться со Стамбульским советом, как вы выразились, потому что у него не патриотическая позиция. А мы как патриоты не можем уронить свою репутацию перед своим народом. Но если Москва сможет поговорить с Стамбульским советом и уговорить его смягчить свою позицию насчет внешнего вмешательства, насчет диалога, это будет только к лучшему. Если они изменят свою позицию, то, тогда, наверное, будем их считать, что они перешли на патриотические позиции, и сможем с ним поговорить. А так есть красные линии, которые не можем сами переходить, потому что мы превращаемся тогда в ничто перед народом.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Вам кто-нибудь пообещал здесь в столице, в России, о том, что, например, там, в ближайшее время, о чем-то поговорить с Башаром Асадом, выйдет на связь с режимом, ведь сейчас и правительственные делегации Дамаска тоже здесь, примерно в то же время, что и вы. Т.е. какую-то инициативу со стороны людей, с которыми вы встречались для начала диалога, как вы говорите, и переговоров. Это обсуждалось или пока только намерения были высказаны и не более?

К. ДЖАМИЛЬ: Понимаете, это первая встреча такая. Шел, как говорится, процесс зондажа намерений. Дело не дошло до таких шагов, очень развитых, которые должны иметь для них более благоприятные условия.

Т. ОЛЕВСКИЙ: У меня еще два коротких вопроса, времени остается совсем немного, Кадри Джамиль у нас в гостях. Кадри, скажите, на пресс-конференции в присутствии журналистов ваши коллеги из арабских СМИ задавали несколько раз вопросы о Голландских высотах. Объясните, пожалуйста, вашу позицию, позицию патриотической оппозиции, в отношении этой территории, как вы видите свою..

К. ДЖАМИЛЬ: Мы как фронт народный. Вы заметили по названию образовали от освобождения, освобождения чего? Именно Голландских высот.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Освобождение вооруженное?

К. ДЖАМИЛЬ: Слушайте, мы уже сорок лет государство пытается освободить Голландские высоты путем переговоров, ничего не получилось. Мы говорим сейчас режиму: дайте нам попробовать другой путь освобождения этих территорий.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Какой путь?

К. ДЖАМИЛЬ: Вооруженной борьбы народа.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Т.е. общенациональное выступление?

К. ДЖАМИЛЬ: Да. Наши товарищи, вышли к границам с 67 года 5 июня прошлого и израильтяне застрелили там 38 безвооруженных мирных людей.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Но вы понимаете, что выступления народные на этих территориях так или иначе приведут к столкновениям и соответственно убийствам или крови, ну, там с одной или с другой стороны, будут убиты люди. Стоит ли это того, ил нет, на ваш взгляд?

К. ДЖАМИЛЬ: Это говорит израильтянам, чтобы оставили не ихние территории.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А сирийцам?

К. ДЖАМИЛЬ: А это их право. Это право иметь свою территорию. Это право записано и гарантировано международными законами.

Т. ОЛЕВСКИЙ: И последний вопрос, скажите, пожалуйста, как вы оцениваете роль телеканалов Аль Джазира и Аль Арабиа в вопросе освещения сирийских..

К. ДЖАМИЛЬ: Очень отрицательно, они несут ответственность за кровь сирийцев. Надо их судить когда-нибудь.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Они предоставляют информацию, вы не согласны с этим?

К. ДЖАМИЛЬ: Конечно. Неправильную информацию. Они нагнетают обстановку, натравляют друг на друга сирийцев,

Т. ОЛЕВСКИЙ: А есть среди них кто-то, кто правильную информацию сейчас объективно несет?

К. ДЖАМИЛЬ: Да, сирийцы, которые на улице. Они имеют информацию.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Спасибо большое, у нас в гостях был один из лидеров патриотической оппозиции, секретарь Национального комитета объединения сирийских коммунистов Кадри Джамиль.

К. ДЖАМИЛЬ: Спасибо.