Гражданские права и свободы в Азербайджане. Перспективы урегулирования в Нагорном Карабахе и роль России - 
Иса Гамбар - Интервью - 2011-07-21
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сегодня в Баку мы беседуем с лидером оппозиционной партии «Мусават», наш собеседник - Иса Гамбар. Добрый день.
И. ГАМБАР: Добрый день.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Что такое в сегодняшнем Азербайджане оппозиционная партия?
И. ГАМБАР: Во-первых, я скажу, что партия «Мусават» - это старейшая политическая партия Азербайджана. И в этом году мы, кстати, отмечаем столетие нашей партии. Наша партия была создана в 1911 году. И партия всегда боролась за независимость Азербайджана, за развитие демократии в Азербайджане. После 93-го года мы в оппозиции к режиму Алиевых. И быть в оппозиции в Азербайджане довольно сложно. Я не хочу употреблять высокие слова, но все-таки это самоотверженность тысяч и тысяч людей, которые терпят всякие репрессии, давление со стороны властей. Быть мусаватистом – это означает рисковать своей свободой, своим здоровьем, не говоря уже о рабочих местах и даже о попытках иметь какой-то маленький свой бизнес. Это ежедневная самоотверженность.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну вы говорите об этом почти как о подвиге. Однако мы с вами встречаемся отнюдь не в подполье, мы вполне легально с вами договорились об этой встрече. Я приехал в ваш офис, который находится в Баку, мы сейчас сидим в вашем кабинете, и возле подъезда я не обнаружил агентов местного КГБ. Почему подвиг?
И. ГАМБАР: Ну, во-первых, если вы не заметили агентов КГБ или Министерства национальной безопасности, может быть, мы будем радоваться хотя бы их профессионализму, что вы их не заметили. А что касается нашего офиса, наш офис в 2003 года был в центре города. И после президентских выборов, на которых мы, кстати, набрали даже больше голосов, чем нынешний глава государства Азербайджана, власти насильственным способом отняли у нас офис в центре города и практически сослали нас сюда, на окраину города. Все-таки Азербайджан является членом Совета Европы, ОБСЕ, других международных организаций. И азербайджанские власти имитируют демократию. И в пределах этой имитации им приходится терпеть хотя бы наше существование, что нас не всех арестовывают, и мы имеем… не все партии, но некоторые партии имеют офисы, и именно то, что хотим сказать, мы говорим. Некоторая свобода в Азербайджане есть, я не утверждаю, что в Азербайджане существует тотальная такая диктатура. Это имитационная демократия, это авторитарная власть, это абсолютная монополия на все в стране, и в экономическом, и в политическом, и в других смыслах. Но в то же время в стране люди, которые рискуют, как я уже сказал, своей свободой, своими какими-то возможностями, имеют возможность говорить то, что они хотят. Как выразился один наш известный журналист, журналисты в Азербайджане имеют свободу слова, а власти имеют свободу их ареста, их избиений и даже их убийства.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Можете ли вы обозначить основные точки несогласия вашей партии с тем, что делает нынешнее руководство Азербайджана?
И. ГАМБАР: Ну, во-первых, это коррупция. Это страшная коррупционная система, которая практически парализует все стороны жизни Азербайджана, не дает стране развиваться. Это низкий уровень жизни. Конечно, вы можете увидеть здесь новостройки, фешенебельные такие отели и все такое и думать иначе, но это фасад. Все-таки тот факт, что почти одна треть населения Азербайджана находится сегодня в России и в других странах в поисках работы, в поисках куска хлеба, говорит об уровне жизни в Азербайджане. То, что в Азербайджане врачи, допустим, или учителя получают зарплату где-то в пределах 300 – 400 долларов, а цены в Баку не ниже, чем в европейских столицах, это тоже говорит об уровне жизни в Азербайджане.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Против этого можно выступать, но ведь согласитесь, что невысокий уровень жизни населения не есть цель, декларируемая и специально проводимая в жизнь партией «Новый Азербайджан», во главе которой стоит Алиев. Не все, что партия власти наметила, она просто не все сделала. Она же наверняка стремится к тому, чтобы улучшить жизнь своих сограждан.
И. ГАМБАР: Это довольно интересная тема. Действительно, на первый взгляд, как власть может хотеть, чтобы люди жили плохо? Но парадоксальность ситуации состоит в том, что азербайджанские власти именно заинтересованы в низком уровне жизни населения. Потому что это дает возможность заставить людей думать только о куске хлеба. Я уверен, что развитие, прогресс, демократические преобразования – это цель не голодных людей, это цель среднего класса. Только средний класс желает большего, желает какого-то развития, улучшения качества жизни, расширения свободы и так далее, и так далее. А когда людям приходится думать о куске хлеба, им уже не до достоинства, им уже не свободы, они ведут ежедневную борьбу за выживание.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Какие еще точки разногласий, может быть, политические, у вас есть с нынешним руководством Азербайджана?
И. ГАМБАР: В стране нет политической свободы. Нет реальных демократических выборов, нет свободы собраний. Сегодня в стране десятки политзаключенных. Вы заметили, что я на свободе, и, конечно, это неплохо, что председатель партии на свободе. Но мой заместитель, второе лицо партии Ариф Гаджилы, сегодня находится под арестом. Руководитель молодежной организации партии «Мусават» и его двое заместителей находятся под арестом. Их арестовали за то, что 2 апреля мы попытались провести митинг в центре города Баку. Это вторая группа вопросов. Есть еще вопросы, связанные с внешней политикой. Мы, партия «Мусават», сторонники европейской делегации Азербайджана. Мы считаем, что Азербайджан должен более ясно, четко работать в направлении членства и НАТО, и Европейского союза. Азербайджанские власти в этом вопросе до сих пор проявляли довольно странную позицию, они назвали это красивым словом «политика баланса». Но пару недель назад они вступили в Движение неприсоединившихся стран. Это было довольно забавно. Потому что долгое время балансировать между свободным миром и, скажем, Москвой и вдруг принять решение о вступлении в Движение неприсоединившихся стран – это очень забавно, потому что это все-таки реликт «холодной войны».
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Если вернуться вновь к проблеме политических прав и свобод в Азербайджане, насколько я понимаю, свобода слова, она есть. Может быть, она чем-то ограничена, но, в принципе, существуют оппозиционные газеты, которые продаются в газетных киосках на улицах, есть интернет, на который пока в Азербайджане вроде бы тоже цензурная лапа не наложена.
И. ГАМБАР: Все относительно. Есть несколько оппозиционных газет, есть несколько независимых газет. Но здесь тоже интересный момент: во-первых, они имеют небольшой тираж. Во-вторых, даже с этим небольшим тиражом они лидируют, все эти газеты. Но парадокс в том, что, являясь наиболее тиражированными газетами, они не имеют никакой рекламы. Не только государственные предприятия, даже частный сектор не дает рекламу в независимые газеты и оппозиционные газеты. Во-вторых, оппозиция не допускается на телеканалы. Есть официальное телевидение, есть так называемое общественное телевидение, есть несколько так называемых независимых телеканалов. Но ни один из них в последние годы не допускает на свой эфир представителей реальной оппозиции.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Кстати, а вы можете вспомнить, когда вы последний раз в том или ином виде мелькали на телеэкране, были, звучали?
И. ГАМБАР: Только во время выборов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: После этого все, телевидение закрылось для вас?
И. ГАМБАР: Да. Закрылось, как и прежде. И мы не имеем возможности открыто действовать. Любой наш выезд в какой-либо регион Азербайджана превращается в противостояние между местными властями, полицией и членами нашей партии – мусаватистами.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А как власть объясняет это противодействие вашей деятельности? Может быть, вы пытаетесь проводить свои мероприятия незаконно, не подавая соответствующих уведомлений?
И. ГАМБАР: Часто они вообще не объясняют свои действия. Ну, естественно, у них есть стандартные оговорки. Например, когда мы обращаемся по поводу митингов, они говорят, что «нет, в том месте, где вы хотите проводить митинг, есть усиленное автодвижение» или же «там люди отдыхают, и ваш митинг будет мешать их отдыху» и так далее, и так далее. Вот под такими предлогами они отказывают нам в проведении митингов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Когда началась так называемая «арабская весна», звучали предположения, что в число этих государств может войти в том или ином виде и Азербайджан. Я помню, что в интернете, по-моему, в Facebook, который популярен в Азербайджане, раздавались соответствующие призывы. Но серьезного отклика они не нашли. Почему? Значит, массу людей все устраивает в целом?
И. ГАМБАР: Во-первых, все-таки эта «арабская весна» - я думаю, что это процесс, который не ограничивается только Ближним Востоком. Это, я думаю, что все-таки мировой процесс, который имеет целью всеобщую демократизацию. Цель, я думаю, все-таки состоит в том, чтобы покончить с авторитарными режимами во всех странах и добиться реальной демократии. В этом смысле я думаю, что не только Азербайджан, но и большинство стран постсоветского пространства относятся к этому процессу, и рано или поздно и в Азербайджане, и в Армении, и в Белоруссии, и в центрально-азиатских государствах, и в какой-то мере в самой России серьезные демократические преобразования неизбежны. Я думаю, что они произойдут. Что касается событий в Азербайджане, акции в Баку не стали такими массовыми, как в арабских странах. Но я думаю, что это временное явление. Я помню одно выступление известного российского блогера Навального, который рассказывал о своей встрече с блогерами Туниса и рассказывал, с каким трудом они начинали и как они начинали. Их была горстка всего вот на этих митингах, и вдруг все эти изменения произошли. Я думаю, что все эти изменения неизбежны, потому что не только мы, демократы, но и реальные хозяева свободного мира в конце концов поняли, что стабильность и безопасность без демократии, стабильность и безопасность без справедливости – это неустойчиво и ненадежно. Происходит осознание того, что права человека и демократия – это не просто красивые слова, это база для стабильности и база для безопасности.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я напомню, что наш сегодняшний собеседник – лидер оппозиционной азербайджанской партии «Мусават» Иса Гамбар. Наверняка ведь есть серьезные пункты политической повестки, по которым вы действующую власть в Азербайджане поддерживаете. Ну прежде всего я имею в виду решение проблемы Нагорного Карабаха. Тут есть разночтения, или вы на стороне Алиева, того, что он делает?
И. ГАМБАР: Если речь идет о территориальной целостности Азербайджана, естественно, все политические силы Азербайджана придерживаются примерно одной и той же позиции. И в этом смысле можно говорить, что Алиев поддерживает нашу позицию, и можно говорить, что мы поддерживаем его позицию. В этом смысле, естественно, для нас не является предметом обсуждения то, что Карабах – это территория Азербайджана, это азербайджанская земля, и для нас это однозначно. Но как он пытается, как они, азербайджанские власти, пытаются добиться восстановления территориальной целостности, здесь, естественно, есть очень серьезные вопросы и очень серьезные претензии. Потому что мы считаем, что азербайджанские власти не имеют какого-то концептуального подхода к этой проблеме. Азербайджанские власти просто следуют международным инициативам и имитируют участие в переговорном процессе. Видимо, эта имитация отвечает интересам и азербайджанских властей, и армянских властей, поэтому процесс буксует на месте.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А у вас в этом смысле есть какие-то свои идеи?
И. ГАМБАР: Конечно, есть идеи, есть конкретные предложения. Если в общем виде, мы считаем, что для того, чтобы этот конфликт был решен, необходимо добиться коренных демократических преобразований как в Азербайджане, так и в Армении. Только легитимные власти в этих странах смогут добиться серьезного и устраивающего обе стороны мирного соглашения. А если конкретно, мы считаем, что Азербайджан должен развиваться. И развиваться не на бумаге, не на фальшивых каких-то статистических выкладках, а реально развиваться - становиться более сильным и в экономическом плане, и в политическом плане, иметь более четкую дипломатию, внешнюю политику, иметь четкие ориентиры во внешней политике. И, естественно, добиться развития демократии в стране. Потому что только в этом случае азербайджанское общество будет иметь возможность реализовать свой потенциал.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А в Армении, на ваш взгляд, есть такие здравые силы, которые могли бы решить вопрос Карабаха?
И. ГАМБАР: Ну, они связаны своими какими-то проблемами.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Может быть, просто в Армении что левые, что правые, что белые, что красные – они все за то, чтобы Карабах был армянским?
И. ГАМБАР: Естественно, большинство армян считает, что Карабах должен стать частью Армении, независимым. Это их позиция. Но отождествлять позиции всех политических сил Армении было бы неверно, все-таки Армянское общенациональное движение имеет, я думаю, более конструктивную позицию, чем нынешняя власть Армении. И, кстати, мы обсуждали с ними эти проблемы во время различных международных конференций. Партия «Мусават» является членом Европейского либерального союза, и Армянское общенациональное движение тоже является членом этого либерального движения европейского. Мы имели контакты вот на этих международных мероприятиях, обсуждали эти проблемы. Конечно, добиться какого-либо прогресса было бы очень сложно, но у нас есть общий подход к тому, что надо добиться коренных демократических преобразований и в Армении, и в Азербайджане, чтобы иметь базу для решения вот этого конфликта.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А как бы вы оценили позицию России по карабахской проблеме? С одной стороны, Медведев ведет активную посредническую деятельность. С другой стороны, наверное, есть основания полагать, что Москва в какой-то степени подыгрывает Армении.
И. ГАМБАР: Я не верю, что Россия заинтересована в решении конфликта на нынешнем этапе. Потому что решение конфликта ограничивает возможности Москвы влиять на ситуацию на Южном Кавказе, влиять на политику, на решения Армении и Азербайджана. Конечно, Москва была бы заинтересована в таком решении конфликта, который сохранял бы все рычаги влияния на ситуацию на Южном Кавказе Москвы, но это вряд ли бы отвечало интересам и Азербайджана, и Армении. Поэтому пока Россия, я думаю, так же, как и западные страны, больше заинтересована в управлении конфликтом, чем в решении конфликта. И поэтому у меня нет особых надежд на все эти переговоры, которые проводятся в последний год.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Иса Гамбар, лидер партии «Мусават», сегодня отвечает на вопросы «Эха Москвы». Давайте вернемся к проблемам собственно Азербайджана. Существует ли угроза исламизации вашей страны?
И. ГАМБАР: Вряд ли есть такая угроза. Потому что Азербайджан, конечно, мусульманская страна, большинство населения страны – это мусульмане, но Азербайджан еще в 1918 году при первой же возможности – страна, которая создала демократическую республику, демократический парламент, страна, которая предоставила женщинам право голоса еще в 1918 году. И, наверное, вы согласитесь, что в начале XX века исламские настроения в Азербайджане были сильнее, чем в конце XX века или в начале XXI века. Конечно, после 70-летнего советского так называемого атеизма ислам в Азербайджане пытается занять свое место в обществе, пытается определить какие-то границы своего усиления. И это иногда вызывает некоторые проблемы. Но видеть в Азербайджане какую-то исламскую угрозу, по-моему, было бы серьезным преувеличением. Тем более, я думаю, после событий на Ближнем Востоке все эти модели по поводу того, что якобы в этих странах есть просвещенные власти, есть слабая демократия и есть очень опасные радикальные исламисты, эта модель была действенной в последние десятилетия в Египте, в Тунисе, в Алжире и в других мусульманских странах. И власти Азербайджана, Узбекистана и некоторых других постсоветских стран тоже были заинтересована в задействовании этой модели. Но, по-моему, после событий на арабском Востоке миф вот об этих моделях уже исчез.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А нет ли в Азербайджане обратного процесса, я имею в виду ущемления или несоблюдения определенных прав верующих? Ну, во-первых, одно из моих впечатлений по Баку – в городе очень мало мечетей. Просто очень мало. Это бросается в глаза даже. А второе – я помню недавние истории, кстати, в эти дни вроде бы должен в Баку возобновиться судебный процесс, в связи с попытками провести митинги против запрета на ношение девочками хиджаба в школах.
И. ГАМБАР: Такая проблема есть. И опять-таки власти пытаются радикализовать исламистов. А религиозная часть населения, как я уже говорил, пытается уточнить свои возможности, уточнить границы реализации религиозных предписаний, религиозных норм. И поэтому иногда возникают некоторые конфликтные ситуации. Но я думаю, что эти конфликтные ситуации можно решать общественным обсуждением, поиском консенсуса. И, естественно, здесь можно использовать и опыт западных стран, где эти проблемы уже обсуждались, и, кажется, уже пришли там к каким-то решениям. Все эти проблемы решаемы. И здесь нагнетание ситуации, с одной стороны, властей, а с другой стороны, может быть, некоторых радикально настроенных исламистов, я думаю, что оно не имеет перспективы, потому что большинство населения Азербайджана не заинтересовано в этих конфликтах, большинство населения хочет нахождения каких-то консенсусных решений вот этих вопросов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Есть ли какая-то политическая партия в России, с которой «Мусават» поддерживает, может быть, партнерские отношения или чья позиция вам кажется наиболее близкой?
И. ГАМБАР: Ну, естественно, мы имеем контакты с демократическими силами России. Это раньше была партия «Правая Россия»…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: «Союз правых сил».
И. ГАМБАР: «Союз правых сил». Мы имели контакты с теми структурами, в которых был господин Немцов. Сейчас мы имеем контакты с партией господина Касьянова и с некоторыми другими. Контакты есть, но надо признать, что эти контакты на очень неактивном уровне. И здесь есть, конечно, и наша доля вины – видимо, мы не настолько активно работаем в этом направлении. Но и в то же время российские демократы, я думаю, обращают очень мало внимания на постсоветское пространство. Надо как-то контактировать, надо как-то поддерживать друг друга. Например, пару лет назад по приглашению господина Милинкевича я побывал в Минске, участвовал в их митинге. Это был День воли. 25 марта каждый год они там проводят День воли и митинги. Участвовал в этом митинге и даже почувствовал легкое прикосновение дубинок белорусского ОМОНа, даже отдал предпочтение белорусскому ОМОНу, потому что в Азербайджане нас бьют гораздо сильнее на митингах. У нас были очень хорошие контакты и с украинскими демократами. Все-таки это, я думаю, что если авторитарный режим наших стран… люди с тоталитарным мышлением наших стран так легко находят общий язык и поддерживают друг друга, я думаю, что демократические силы наших стран должны как-то больше контактировать и иметь хотя бы больше информации о наших ситуациях.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо большое. Сегодня на вопросы «Эха Москвы» отвечал лидер азербайджанской оппозиционной партии «Мусават» Иса Гамбар. Благодарю вас, всего доброго.