Каким путем - мирным или военным - Азербайджан должен вернуть себе оккупированные территории - Расим Мусабеков,

20.07.2011

Каким путем - мирным или военным - Азербайджан должен вернуть себе оккупированные территории - Расим Мусабеков, <img src = http://www.echo.msk.ru/att/element-794419-misc-azer.g Рзаев, Низами Садыхов - Интервью - 2011-07-20 Скачать

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В столице 14 часов 22 минуты, добрый день. У микрофона Владимир Варфоломеев. И сегодня на «Эхе» мы открываем новую страничку азербайджанского дневника, который я начал вести на прошлой неделе, побывав в Баку. В понедельник в эфире была программа «Своими глазами», вчера у нас звучало большое интервью с личным представителем президента Алиева по урегулированию карабахской проблемы Аразом Азимовым – и текст, и звук можно найти на сайте «Эха Москвы». Ну а сегодня продолжим тему Нагорного Карабаха и шире, армяно-азербайджанского конфликта, потому что под контролем армянской стороны находятся не только Нагорный Карабах собственно, но и еще 7 районов Азербайджана, которые Карабах окружают, и, собственно, переговоры идут о судьбе и тех, и других территорий. В Баку, конечно, хотелось понять, какой путь решения проблемы, все-таки, в Азербайджане считают приоритетным – мирный или военный?

С одной стороны, мирные переговоры идут уже почти 20 лет, особого результата нет. С другой стороны, война, которая была на рубеже 80-х – 90-х годов, разнообразные конфликты – они показали, что Армения и, возможно, стоящая за ней Россия сильнее Азербайджана.

После того как в июне провалился казанский мирный саммит, Ильхам Алиев вернулся в Баку и выступил на военном параде, где говорил довольно жестко и, в частности, упоминал о возможности войны. Насколько это соотносится с попытками мирного урегулирования? Об этом я спросил депутата парламента Азербайджана, члена Комитета по международным делам Расима Мусабекова.

Р.МУСАБЕКОВ: На военном параде обычно, скажем так, миролюбивых речей от политиков ждать, во всяком случае, ну, не совсем правильно. И я думаю, что для речи на военном параде, его речь была как раз таки сверхумеренная, с моей точки зрения. И если принимать во внимание, что это было выступление главнокомандующего вооруженными силами страны, существенная часть территории которой оккупирована вооруженными силами другого государства, это вполне естественное и нормальное отношение, что Азербайджан восстановит свою территориальную целостность в международно признанных границах.

В первую очередь он сказал, что мы будем продолжать мирные переговоры. Но если они не дадут результата, то да, у Азербайджана есть право использовать вооруженные силы для того, чтобы обеспечить территориальную целостность.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Насколько в минус играет Азербайджану то, что он в отличие от Армении не является членом ОДКБ, а внутри организации существуют свои принципы, которые позволяют, ну, например, защищать одного из членов?

Р.МУСАБЕКОВ: Ну, так скажем, реально никакой пользы от ОДКБ Армении не будет. Я хочу просто напомнить, что не только военной. ОДКБ не дал России даже политической поддержки, когда развязался конфликт в Грузии. И я хочу сказать, что когда на Генассамблеи обсуждался вопрос о ситуации оккупированных территорий Азербайджана, кроме России в поддержку Армении никто из членов ОДКБ не проголосовал. Все, включая Белоруссию, воздержались, а Узбекистан вообще проголосовал за Азербайджан.

Реально есть российско-армянский договор о безопасности, есть российская база на территории Армении. Но если посмотреть с точки зрения, ну, скажем так, выгоды, значимости, сегодня Азербайджан и с экономической, и с геополитической точки зрения значит для России существенно больше, чем Армения.

Когда говорят «Южный Кавказ», люди, может быть, просто себе не представляют, 60% населения Южного Кавказа – это Азербайджан. 70% экономики Южного Кавказа, валового продукта – это Азербайджан. 90% всего экспортного потенциала и валютно-финансовых авуаров Южного Кавказа – это Азербайджан. И я думаю, что в России те действия в сторону мира, которое сегодня мы наблюдаем активно, они связаны в первую очередь с тем, что да, военно-политически, как бы, Россия несет ответственность в том числе и за Армению, но выгоды, интересы все России сегодня на Южном Кавказе связаны с Азербайджаном. И делать тяжелый выбор в условиях, если это дело дойдет до конфронтации, в том числе и для России будет очень неприятно и очень неприемлемо.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это депутат Азербайджанского парламента Расим Мусабеков. Вообще, в Баку многие, практически все мои собеседники были абсолютно уверены, что в армяно-азербайджанском конфликте Россия четко играет именно на стороне Армении. Кстати, имелось в виду не только высшее политическое руководство нашей страны или армейские круги. Некоторые российские политологи и журналисты тоже откровенно подыгрывают армянам, ну, например, так считает тоже депутат Милли Меджлиса, член Комитета по правовым вопросам Ровшан Рзаев.

Р.РЗАЕВ: Я хочу просто попросить своих коллег и просто предупредить их, что всякого рода размышления и призывы, которые мы читаем в прессе, что неизбежна карабахская война, что Азербайджан намного сильнее, что это всякого рода действия, которые могут вызвать собой много-много проблем и, прежде всего, для нашего региона, я бы хотел бы попросить, чтобы в своих высказываниях они были бы немножко деликатнее. Высказывания политологов – они каким-то образом меняют общественное мнение, которое совсем даже... Есть люди, которые интересуются ежедневно проблемой Нагорного Карабаха и читают, особенно российскую прессу. И когда видят, что уважаемые политологи, люди, которые знают, понимают толк в политике, говорят о военных действиях, они нас спрашивают: «А почему нет у нас такого мнения? А почему мирные переговоры продлеваются? Не много ли лет прошло мирных переговоров?»

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Правильно я понимаю некоторые ваши слова, что можно вести речь о ведении в России неких элементов проармянской пропаганды?

Р.РЗАЕВ: Я могу ответить так, что, действительно, для армян России созданы определенные условия. Естественно, отношения сегодня с армянами у России потеплее. Мне кажется, что Армения имеет поблажки со стороны россиян, поскольку Россия, я считаю, что имеет полную возможность поставить Армению на свое место и сказать, что пора отвлечься от захватнических мыслей, пора увести оккупационные войска с Нагорного Карабаха. Я считаю, что это именно Россия может это сделать, именно Россия может повлиять на них.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы упоминали о представителях экспертного сообщества, которые пророчат войну и разные другие неприятности. Почему многие из них занимают подобную позицию?

Р.РЗАЕВ: Я считаю, что это удачно проведенная линия армянских политических деятелей, которые уводят свои основные мысли от сегодняшнего дня, говоря о том, что Азербайджан ведет политику военных действий, а, на самом деле, они отводят мнение мировой общественности от того, что не вернуть захваченные земли. Я считаю, что это проработанная политика, и они способствуют им в этом направлении. К сожалению, я это должен сказать. И поэтому я обращаюсь к политологам российским. С огромным уважением относясь к их мыслям, я хочу сказать, что это неправда, Азербайджан – не сторонник военных действий, Азербайджан – сторонник мирных переговоров. И я думаю, что если мы все вместе будем думать в этом направлении, мы сделаем больше и лучше сделаем для всего человечества.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это член комитета по правовым вопросам азербайджанского Милли Меджлиса (это у них парламент) Ровшан Рзаев. Продолжим тему, останемся в Азербайджане после новостей. В частности, через 5 минут узнаем, какие настроения и уже не столь миролюбивые царят в среде беженцев с оккупированных территорий.

НОВОСТИ

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: 14 часов 35 минут, у микрофона Владимир Варфоломеев. И возвращаемся к событиям в Азербайджане, где я провел несколько дней на минувшей неделе. При общем населении страны примерно в 9 миллионов человек, в Азербайджане около 1 миллиона беженцев. Это вынужденные переселенцы, которые образовались после ряда кровавых событий на рубеже 80-х и 90-х годов, то есть уже примерно 20 лет эти люди не могут вернуться на свои территории.

Миллион складывается из более чем 700 тысяч беженцев с территории Нагорного Карабаха и 7 районов вокруг Карабаха, которые заняты армянской стороной, и приблизительно 250 тысяч (это статистика азербайджанских властей) – беженцы, которые были вынуждены покинуть территорию Армении.

Почти все годы своего такого изгнания люди прожили в палаточных лагерях, и, вот, только после того как в Азербайджан рекой потекли нефтедоллары, благодаря открытию нефтепровода Баку-Тбилиси-Джейхан, начали массово строиться уже капитальные дома, целые поселки, и несколько лет назад, как говорят, проблема беженцев, имея в виду жилья, была решена. И, вот, один из таких поселков, где живут вынужденные переселенцы, на территории Агдамского района я и посетил в прошлую пятницу. Агдамский район на 3/4 оккупирован армянской стороной, а на четверти сохраняется азербайджанская власть. Вот там мы и были буквально в 2-3 километрах от линии фронта, или от линии разделения, как они говорят. Было спокойно, но иногда там стреляют – работают снайперы, причем, судя по всему, с обеих сторон. И там, в этом поселке в Агдамском районе я в том числе говорил с местными жителями, то есть самими беженцами о том, как нужно решать карабахскую проблему.

Поддерживаете ли вы то, что ваше правительство ищет исключительно мирный способ решения проблемы Карабаха и окружающих районов? Переговоры идут 20 лет, а результатов-то нету.

БЕЖЕНЕЦ: Нету. Да, мы, конечно, тоже хотим, чтобы это все мирными переговорами решалось. Но нам просто обидно, почему двойные стандарты по отношению к нам, все-таки, применяются? Почему во всем мире? Вот, насчет Ливии и других стран они до этого говорили, они принимают какие-то санкции и сразу же эти санкции начинают выполнять. А почему насчет Азербайджана никаких конкретных шагов мировое сообщество не принимает и не хочет принимать?

Еще нас интересует то, почему все время в СМИ России армяне как-то представляются общественности, как будто униженные и оскорбленные. Почему они считаются униженными и оскорбленными, если униженными и оскорбленными считаемся мы? Мы лишились своих территорий, лишились своих домов, лишились всего, потеряли 22-25 тысячи Агдамского населения. Почему они считаются униженными и оскорбленными, а не мы? Вот это нас очень сильно интересует – почему в СМИ муссируется именно все это.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: После того как вы сможете вернуться домой, вы сможете жить рядом вместе с армянами?

БЕЖЕНЕЦ: Конечно. Мы не злопамятные. Конечно, мы сможем, все-таки, с ними вместе существовать, и сейчас насчет этого и ведутся переговоры, что сначала все должны, как бы, вернуться на свои территории и работать в направлении того, что мирно сосуществовать вместе. И сейчас мы без проблем с ними уживемся. Мы не злопамятные. У нас к ним никаких претензий нет – мы просто хотим свои территории обратно.

БЕЖЕНЕЦ: В свое время армяне, проживающие в Нагорном Карабахе, они, в основном, как бы, работали и зарабатывали деньги, как бы, на территории, где проживали азербайджанцы и вместе работали без проблем. В принципе, и им этого не надо, всего вот того, что произошло и происходит. Им этого не надо. За ними стоят определенные силы в диаспоре, определенные силы в политическом руководстве, которые именно стараются как-то накалить обстановку.

Самим армянам Нагорный Карабах не нужен.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, несмотря на то, что они оккупировали часть ваших земель, ненависти к простым армянам нету?

БЕЖЕНЕЦ: Нет. Мы понимаем, что они тоже не причем. Есть люди, которые все это разожгли, и они говорят «Мы понимаем, что тоже не причем». Но что случилось, то случилось.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В отличие от Баку, именно там, в Агдамском районе на линии соприкосновения азербайджанцев и армян, именно там я услышал слова о том, что мирный путь решения проблемы оккупированных территорий, возможно, а) не единственный и б) не самый предпочтительный. Ну, например, об этом речь зашла в разговоре с руководителем местной районной администрации Низами Садыховым.

Готовы ли беженцы в массе своей простить армян за то, что было сделано?

Н.САДЫХОВ: В принципе, те даже рядовые армяне, которые сейчас проживают там в Карабахе и жили в свое время с нами, они сами эту войну не хотели. Не хотели всего этого конфликта, не хотели всей той ситуации, которая сложилась. И мы, конечно же, готовы с ними жить, потому что знаем, что у них нет никакой вины. Вина в определенных кругах, в определенных людях, которые заварили эту кашу. Это, конечно же, политическая элита и определенные националисты.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В этой связи вы считаете правильным курс на исключительно мирное решение карабахской проблемы?

Н.САДЫХОВ: Ну, в принципе, конечно, в этом задействованы Америка, Россия, Франция – это все председатели Минской группы. Конечно, мы тоже хотели, чтобы это все решалось мирным путем, но, в принципе, если это так затянется, конечно, мы, все-таки, возьмемся за оружие и вернем свою территорию. Это мое субъективное мнение, что пусть армяне не думают, что если мы начнем войну, что мы опять проиграем. Мы не проиграем, и пусть они не надеются на Россию, что Россия им поможет. Потому что у нас есть цель, и мы постараемся добиться этого. Пусть они не думают, что с нами повторится такой же сценарий, что и в Абхазии, и в Осетии. Этого не будет. Мы освобождаем свои родные территории, свои территории, которые принадлежат нам.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это глава администрации Агдамского района, который на 3/4 занят армянскими силами. И еще одно мнение, еще один беженец, который живет в этом районе, с ним был у меня отдельный разговор, такая, нелегкая беседа. У этого человека, уже немолодого (сейчас он работает учителем в местной поселковой школе), у него периодически слезы появлялись на глазах, когда он вспоминал о своем доме, о могилах предков, оставшихся на ныне оккупированной территории.

А что там сейчас, там, где был ваш дом?

БЕЖЕНЕЦ: Наш дом, я знаю, что разгромили, с нашего дома ничего не осталось. Только стены остались. Вот, я хочу ехать туда. Недалеко отсюда. Не могу туда. Там есть кладбище моих дедов, бабушек.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: У вас большая семья?

БЕЖЕНЕЦ: Большая семья, 3 брата, 6 сестер. Раньше приходили, у кого 10 детей, награждали медалью. Моя мать – мать-героиня была. Вот, как оккупировалось наше селение, наш район, дети здесь родились и не имеют никакого понятия о своем селении, о своих родных местах.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но у них есть желание туда вернуться?

БЕЖЕНЕЦ: Конечно. Кто сейчас умирает здесь, одно у них желание – «Меня там похороните. Если меня здесь похороните, когда освободится наша земля, нас перенесите туда – там хороните». От маленьких детей до взрослых людей все хотят в свои земли.

Говорят, что сейчас мирным путем хотят решить этот вопрос. Наш президент хочет и ваш президент хочет (Медведев), мы уважаем его и Путина мы уважаем. И все национальности мы уважаем, и относимся к ним очень доброжелательно. Но почему-то это мирным путем не получится.

Вот, как я хочу? Я хочу, чтобы туда не мирным путем, что давай заходить туда с войной. Хоть немножко чтобы была война, чтобы мне было легче, спокойнее, что ли, что я свою землю отвоевал. Вот, я это хочу. Ну, правильно, никто не хочет кровопролития. Я тоже не хочу. Но если мирным путем этот вопрос будет решаться, мне в сердце не будет легче.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А как вы относитесь к армянам?

БЕЖЕНЕЦ: Мы к армянам относимся и относились и раньше хорошо, и сейчас относимся хорошо. У них простые люди, они тоже так относятся к нам. Если их увидеть в Москве, они плачут, потому что они в Нагорном Карабахе жили очень хорошо, мирно. Даже в одном селении мы с ними жили. Азербайджанцы женились на армянах, это человеческие отношения. Простым армянам нет надобности. А к тем армянам, которые кровь пролили моих родственников, моих родных, ненависть бесконечная. Вот, поэтому я не хочу мирным путем войти в свое селение – я хочу отвоевать свою землю.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это один из беженцев с оккупированной части Агдамского района. Очевидно, что властям Азербайджана, президенту Ильхаму Алиеву в своей политике приходится ориентироваться и на тех, кто считает, что определенные военные действия должны быть по освобождению ныне занятых территорий.

Продолжение азербайджанской хроники на «Эхе Москвы» теперь уже завтра, после полудня в нашем эфире большое интервью с лидером, пожалуй, крупнейшей, известнейшей и старейшей оппозиционной партии Азербайджана, но в парламенте ныне не представленной (это партия Мусават), у нас после полудня в эфире Иса Гамбар.