Новое российско-американское соглашение по усыновлению детей - Павел Астахов - Интервью - 2011-07-15

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа… даже не знаю, что это за программа. У микрофона Ольга Бычкова, мы сейчас будем беседовать просто на важные темы с нашим гостем. Нету у нас Сергея Пархоменко сегодня в студии, а есть у нас Павел Астахов, уполномоченный по правам ребенка в России. Добрый вечер.

П. АСТАХОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Спасибо, что вы к нам пришли.

П. АСТАХОВ: Спасибо, что позвали.

О. БЫЧКОВА: Да. Вот потому что много у нас есть важных тем, много событий тут происходит, связанных с вашей деятельностью, и много о чем есть у нас вас спросить. Ну, конечно, начнем мы с этого российско-американского нового соглашения, связанного с усыновлением и удочерением детей. И сразу я хочу сказать нашим слушателям, что есть у нас номер для ваших смс-сообщений: +7-985-970-45-45. В сетевизоре вы можете нас видеть на сайте «Эхо Москвы» на всех ваших носителях, как на маковских, так и на гугл андроидах. И также можете через «Твиттер» писать вопросы Павлу Астахову в течение ближайшего часа эфира на эховский аккаунт «Vyzvon». Ну, вот, собственно, это такое вот первоначальное сообщение. «Где Пархоменко?» - Андрей спрашивает тут же. Я надеюсь, что Пархоменко сейчас лучше всех нас. Может быть, он в отпуске, отдыхает. Ну, я точно не знаю, я вам скажу честно, Андрей, как-то я вот не спросила. Но надеюсь, что он именно где-нибудь на пляже.

П. АСТАХОВ: А чтобы я мог прочитать ваши сообщения в «Твиттере», ставьте хэш rfdeti. То есть, #rfdeti.

О. БЫЧКОВА: Потом прочитаете?

П. АСТАХОВ: Да.

О. БЫЧКОВА: А вы можете посмотреть тоже в «вызвоне» потом если что…

П. АСТАХОВ: Не, ну, я потом, после эфира посмотрю…

О. БЫЧКОВА: Но сейчас вы все равно не будете их читать…

П. АСТАХОВ: …. «Твиттером» активно пользуюсь. Меня замучили спрашивать: «Вы сами пишете?» Сам я, сам пишу.

О. БЫЧКОВА: А вы только в «Твиттере» пишете? А еще где-нибудь у вас есть что-нибудь?

П. АСТАХОВ: Еще пишу ручкой, еще пишу в компьютере у себя, в айпэде и так далее. Но в основном в «Твиттере», никаких блогов больше не веду. Времени просто нет.

О. БЫЧКОВА: Какой, еще раз, хэш?

П. АСТАХОВ: Хэш #rfdeti. Все просто.

О. БЫЧКОВА: rfdeti, в одно слово.

П. АСТАХОВ: Да.

О. БЫЧКОВА: Понятно, хорошо. Ну, давайте вот мы начнем сейчас с этого соглашения, которое только что было подписано российским министром иностранных дел и американским госсекретарем, заключение…

П. АСТАХОВ: Оно не новое, как вы сказали, потому что раньше никакого не было. Я скажу честно, что для меня, например, было откровением, когда я занял эту должность, что ведется так активно американское усыновление у нас – как, впрочем, и с другими странами, но американцы больше всего берут детей традиционно, и более шестидесяти тысяч детей официально усыновленных в Америку уже за 18 лет – и при этом нет никакого соглашения. Вот мне как юристу, как адвокату, - прекрасно знаете, что я почти 20 лет практиковал как адвокат судебный, - вообще непонятно, как можно вести такую деятельность, очень серьезную деятельность, очень ответственную деятельность, без соглашения. На этот вопрос мне не мог ответить никто: ни МИД, ни Минобр – ну, никто. Ни Генпрокуратура. И когда случилась история с Артемом Савельевым, которого мама Торри Энн Хэнсон выкинула из Америки на двух самолетах с записочкой, что он мне больше не нужен…

О. БЫЧКОВА: Это вот которого она посадила в самолет…

П. АСТАХОВ: Да, посадила в самолет, отправила его…

О. БЫЧКОВА: … и отправила на деревню дедушке…

П. АСТАХОВ: Не на деревню дедушке, а адрес был очень простой: Тверская, Министерство образования. Его здесь встретил человек, которого она наняла по интернету за двести долларов, он его встретил в Домодедово, привез и отдал вахтеру в Министерстве образования. В Министерстве образования на него посмотрели, перевели через дорогу в отделение «Тверское» и уже из отделения «Тверское» через дежурного по ГУВД Москвы мне позвонили и сказали: «Господин Астахов, вот по вашу душу есть у нас клиент, приезжайте»,

О. БЫЧКОВА: Вам посылка…

П. АСТАХОВ: Я приехал, да. Приехал, в этот момент уже в отделении милиции, помимо спящего Артемки, там в углу на стульчиках сидели инспектор по делам несовершеннолетних и представитель органов опеки «Тверское», две молодые девушки, и два американских консула. Точнее, консул и какой-то человек, который представился работником посольства. И хотели забрать его в посольство.

О. БЫЧКОВА: Обратно.

П. АСТАХОВ: Да. Они говорят: «Нет, это американский гражданин, мы его забираем». Вот тут, конечно, я вмешался, говорю: «Ну, а какие основания считать его американским гражданином? Только лишь записка от мамы?» У него российский паспорт, у него нет американского никакого паспорта. Поэтому мы не отдали его…

О. БЫЧКОВА: А разве их не записывают как американских….

П. АСТАХОВ: В том-то все и дело…

О. БЫЧКОВА: … американцев…

П. АСТАХОВ: Вот, вот, вы видите, вы выходите сейчас на тему, для чего нужно соглашение. Вот я сейчас вам готов рассказать о многих-многих случаях. Вот я их просто принес, все эти случаи. И во многих случаях, даже когда дети, как, например, с Ксенией Бланфорд-Антоновой, которая из Кемерово была усыновлена в 2002-м году, и мы вот узнали сейчас, месяц назад, когда я был в Америке, мне консул доложил о том, что, оказывается, год уже в суде Чероки Каунти штата Джорджия слушается дело по изнасилованию ее второго приемного отца, который изнасиловал ее. А за это время, за 9 лет, она даже не получила американского гражданства. Хотя обязанность, обязанность… и по закону усыновители американские должны при пересечении ребенком границы США усыновленным сразу подать документы и получить гражданство. И так очень много случаев. Так вот для чего нужно соглашение, чтобы оно соблюдалось, чтобы наш ребенок был обеспечен, хотя бы тем, что он находится на территории США легально. Так вот, значит, отстояли мы Артема, отвезли его в больницу, чтобы его обследовали. Кстати, у него температурка была, его подлечили немножко, там три недели он был. И с этого момента я, собственно говоря – вот я лично за себя говорю – начал бороться за это соглашение, потому что в этот же вечер я позвонил Сергею Викторовичу Лаврову, сказал, что, Сергей Викторович, это полное безобразие, когда ведется такая деятельность, когда детей вот так вот вышвыривают, и за это ничего не будет этой матери. Ничего не будет, просто отменят усыновление, и все.

О. БЫЧКОВА: А теперь чего будет, вот если соглашение подписано?

П. АСТАХОВ: Ну, во-первых, теперь такой ситуации не случится, и тут много-много всяких сдерживающих факторов, обязанностей, подбор кандидатов – много. Если хотите, я вам буду перечислять все, что соглашение содержит. Даже вам соглашение принес, его еще нигде нет. Вот оно, с подписями Хиллари Клинтон и Сергея Лаврова. Потому что я прямо там, в Госдепе, вчера его отксерил, вот, и оно еще даже в Правительство не поступило, это копия моя. Значит, и с этого момента мы стали бороться за то, чтобы соглашение появилось. Меня поддержал Сергей Викторович Лавров, за что ему огромное спасибо. И конечно же, поддержал президент. Потому что президент на следующий день сказал о моратории всем известном, что мы будем вводить мораторий, пока не будет этого соглашения. Потому что терпеть вот это унижение, которое испытывают наши дети… понимаете, тут сейчас вот очень много идет споров на тему того, что, дескать, ну, 17 детей за 18 лет убитых – а сколько в России убито? Вот случай жестокого обращение…

О. БЫЧКОВА: Ну, это резонный вопрос, согласитесь.

П. АСТАХОВ: Это не резонный вопрос.

О. БЫЧКОВА: Так.

П. АСТАХОВ: Во-первых, закон больших чисел в этой сфере не работает. Во-вторых, даже одного ребенка более, чем достаточно. Это слишком. Это сказал не я, это сказал Джон Байерли, посол США в России.

О. БЫЧКОВА: Абсолютно так, абсолютно.

П. АСТАХОВ: Я его поддерживаю. И можно объяснять сколько угодно, что 60 тысяч детей живет счастливой жизнью и только несчастные 17 погибли, и еще там 12-13, которые подверглись жестокому обращению, сестры Лещинские, Даниил Бухаров, Ксения Бланфорд и, там, еще остальные. Но невозможно объяснить, почему так много детей вывезено, и нет соглашения до сих пор. Вот это кто может объяснить?

О. БЫЧКОВА: Я вам могу объяснить.

П. АСТАХОВ: Пожалуйста, объясните.

О. БЫЧКОВА: Ну, потому что 18 лет российскому государству было глубоко плевать на этих детей… этих детей, на других детей, на эти семьи…

П. АСТАХОВ: Тогда я задам вам следующий вопрос. Как вы считаете, нужно соглашение такое?

О. БЫЧКОВА: Ну, конечно, нужно.

П. АСТАХОВ: Конечно, нужно.

О. БЫЧКОВА: Я вам скажу больше. Вот я была несколько лет назад в Штатах ровно на эту тему, да? И я очень внимательно смотрела, как просто устроена система с усыновлением, в том числе российских детей. Там и своих, и иностранных, и российских в том числе. И у меня тоже тогда сложилось впечатление, что если вообще какие-то существуют инстанции, которые как-то интересуются, в каком состоянии находятся эти дети, привезенные из России, например, да, то это только американские какие-нибудь, там, правоохранительные органы и прочие…

П. АСТАХОВ: Службы по защите.

О. БЫЧКОВА: … службы, да, которые этим занимаются. Потому что действительно... ну, вот единственное, что на тот момент – или до того момента, как сейчас, не было заключено это соглашение – единственное, что как-то обеспечивало российское государство – это вот российский паспорт до взрослого возраста.

П. АСТАХОВ: До 18-летия.

О. БЫЧКОВА: До 18 лет. И все, да.

П. АСТАХОВ: Ну, кстати, это тоже такой момент…

О. БЫЧКОВА: Но это как бы тоже денег не стоит, понятно. Что там, жалко что ли?

П. АСТАХОВ: … который не был закреплен никаким образом. Теперь в соглашении есть специальное положение о том, что ребенок приобретает американское гражданство, но сохраняет до 18-летия российское гражданство, что обеспечивает его консульской помощью, дипломатической поддержкой. И самое главное, пожалуй, в этом соглашении – то, что все-таки теперь не только кандидатов подбирают в соответствии с нормами этого соглашения, но и уходит в прошлое, так называемое, независимое усыновление. Вот это независимое усыновление, когда можно было приехать… нанять неких, иногда просто проходимцев, которые знали ходы-выходы в опеку, в суды и помогали оформить быстро ребеночка и увезти его, вот, с этим нужно было кончать, и мы с этим покончили.

О. БЫЧКОВА: Ну, кстати, насколько я помню, американцы ведь все это время тоже говорили: «Дайте нам список агентств, с которым мы можем работать. Вот скажите нам, какие хорошие, а какие – нет».

П. АСТАХОВ: Ну, это очень…

О. БЫЧКОВА: Понятно, что всем нужно, чтобы в ситуации была ясность.

П. АСТАХОВ: … интересный вопрос. Я, честно говоря, не слышал от американцев такого вопроса, потому что на территории России до настоящего времени действовало 67 агентств, 67 агентств. И сейчас их число будет уменьшено, будет пересмотрено отношение к каждому из агентств, потому что за каждым из агентств есть история, положительная или отрицательная. Например, то же агентство, которое усыновляло Артема Савельева – через агентство он усыновлялся – они прислали за два месяца до его приезда, вот такого внезапного, отчет о том, что у него все прекрасно, фотографии с любящей мамой, что все замечательно. А уже было все не замечательно. Я с Артемом много беседовал на эту тему, он рассказывал, как к нему относились. И за волосы его таскали, там, и побивали иногда…

О. БЫЧКОВА: То есть, на тот момент уже были проблемы.

П. АСТАХОВ: Конечно. Проблемы были давно. И маме он первое время… ну, не маме, он ее называл Торри все время. Он ее даже мамой не называл.

О. БЫЧКОВА: По имени называл, да?

П. АСТАХОВ: Тори, да. Что она кричала на него… единственный хороший был дедушка. Вот. Поэтому, ну, сейчас что об этом говорить, вспоминать? Другое дело, как мы теперь будем жить с этим соглашением, потому что нам сейчас надо оценить, сколько детей в Америке находится наших, в каком состоянии они, как мы можем проконтролировать их благополучие. И вообще понять, реально, сколько этих детей.

О. БЫЧКОВА: А, простите, пожалуйста, в российском государстве неизвестно, сколько у нас детей вывезено?

П. АСТАХОВ: Значит, официальная цифра, которую дает Министерство образования – это около шестидесяти тысяч.

О. БЫЧКОВА: Около…

П. АСТАХОВ: 60 тысяч.

О. БЫЧКОВА: Ага.

П. АСТАХОВ: Скажем так.

\О. БЫЧКОВА: Ну?

П. АСТАХОВ: Но, по нашим сведениям, которые мы собираем, их гораздо больше, потому что здесь нет учета, так называемым, гостевым визитам, которые закончились тем, что ребенок остался. Я объясню, что я имею в виду. Особенно в 90-е годы практиковался очень широко и до сегодня практикуется вывоз детей как бы на каникулы по туристической визе. Вот сейчас 8 детей вывезло агентство, с которым мы сейчас разбираемся с помощью прокуратуры, и не вернули. Они должны были 6-го июля вернуться, они не вернулись. И мы по сайтам в Америке находим, как наших детей, вот этих 8 человек из Петрозаводска и Ленинградской области, рекламируют: «Мы привезли новую партию детишек! Приходите посмотреть, мы будем сегодня прыгать на батутах».

О. БЫЧКОВА: А какого возраста?

П. АСТАХОВ: Они разного возраста там, разного возраста. Но мы не можем их по именам собрать, потому что их вывезли вот так вот тайно частным порядком. Это не агентство, это организация, которая даже не аккредитована.

О. БЫЧКОВА: Слушайте, даже когда родители вывозят своего ребенка отдыхать, там, я не знаю… на неделю куда-нибудь на какое-нибудь теплое море, и то они обязаны иметь при себе документы, до недавнего времени разрешение другого родителя и все прочее…

П. АСТАХОВ: Я думаю, что все разрешения были в порядке. Мы сейчас запросили…

О. БЫЧКОВА: Как это может быть так?

П. АСТАХОВ: Мы сейчас запросили Федеральную пограничную службу, прокуратура Карелии и прокуратура Ленинградской области занимаются, чтобы выяснить, как эти дети выезжали, как их оформляли, откуда они, эти дети. Если их рекламируют там…

О. БЫЧКОВА: А это дети из детских домов? Это кто вообще?

П. АСТАХОВ: Естественно, конечно. На усыновление же только можно детей-сирот или оставшихся без попечения родителей отправлять. Есть другой мальчик по имени Дима, который в штате Айова третий год находится. Его взяла семья на каникулы и оставила себе. Вот наш консул в Америке занимается, он мне представил документы. Это один из немногих, и этот тоже один из немногих случаев, когда вывозили и оставляли. Он три года живет. Он уже этих, как сказать… людей называет «папа» и «мама», это правда.

О. БЫЧКОВА: Ну, может быть, ему там хорошо, да, будем на это надеяться…

П. АСТАХОВ: Подождите секундочку…

О. БЫЧКОВА: … но должен быть порядок, безусловно, должен быть порядок, да…

П. АСТАХОВ: … ему хорошо, но как ребенок может находиться там, когда виза у него кончилась, паспорт ему не оформили, его не усыновили – он как кто живет? Как щенок, которого приютили? Это человек, это гражданин, маленький, и он нуждается в защите. Мы говорим родителям, мы их не требуем наказать, мы им говорим: «Да, мы видим, что вы относитесь к нему хорошо, но пожалуйста, оформите документы, как положено. Хотите усыновить – приезжайте». Уполномоченная моя в Пензе – он из Пензы, значит – готова уполномоченная по правам ребенка содействовать им, помочь оформить документы. Они сегодня говорят «да», завтра говорят «нет».

О. БЫЧКОВА: Почему?

П. АСТАХОВ: Ну, не знаю. То ли они не доверяют, то ли что. Вот пойми их… Шериф приходит туда, в дом к ним, обследует, говорит: «Ну, ребенок хорошо живет, папой и мамой называет, его там не притесняют, ничего». Мы говорим: «Подождите, а миграционное законодательство?» «Ну, а что миграционное законодательство? Он несовершеннолетний, поэтому это их право, там его у себя держать».

О. БЫЧКОВА: Ну, то есть, получается, что с точки зрения американского закона у американского шерифа претензий к этой ситуации, к этой семье нет...

П. АСТАХОВ: Да.

О. БЫЧКОВА: … а российский закон, российское государство…

П. АСТАХОВ: Нет, это неправильно…

О. БЫЧКОВА: … оно просто не в курсе…

П. АСТАХОВ: Шериф – это местный человек, который следит за порядком, а есть на самом деле же еще миграционная служба, у которой будут претензии, потому что мы сейчас обратились в Госдеп. Мы не хотели действовать таким образом, чтобы навредить семье и ребенку, правильно? Нет такой задачи. Наоборот, любое решение, любое действие, которое вы предпринимаете в отношении ребенка, должно делаться и совершаться в наилучших интересах ребенка. Но когда родители упрямятся и не хотят оформить, как положено, документ, ну, вырастет он до совершеннолетия – и что дальше-то? Они ему американское гражданство не оформили и от российского не отказались, уже паспорт у ребенка просрочен. Поэтому надо просто оформить, как положено, документы, и все. Мы поможем, поможем. Так я про что говорил? Про то, что…

О. БЫЧКОВА: Вы говорили про то, что неизвестно…

П. АСТАХОВ: … неучтенных детей, по нашим…

О. БЫЧКОВА: 60 тысяч официально, а неучтенных…

П. АСТАХОВ: Так вот по нашим сведениям, их около ста тысяч, около ста.

О. БЫЧКОВА: Плюс к шестидесяти?

П. АСТАХОВ: Конечно. Нет, плюс к шестидесяти еще где-то…

О. БЫЧКОВА: Всего.

П. АСТАХОВ: … тысяч сорок, да. Потому что был период…

О. БЫЧКОВА: То есть, почти в два раза больше.

П. АСТАХОВ: Был период в начале 90-х, когда самолетами вывозили вот так детей. Мне мои друзья, которые живут в Нью-Йорке, там, один человек, который учится, он рассказывал историю 2008-го года, когда привезли целый самолет детишек, и один мальчик лет восьми подбежал к нему в аэропорту и сказал: «Дяденька, я не хочу… меня хотят оставить здесь, отдать американским новым родителям. Я не хочу, я хочу домой, заберите меня». Он был в шоке, он был в шоке. Говорит, тут же подбежали какие-то тетки здоровенные, схватили этого ребенка и увели. «Вот по десять человек парами их так вот, - говорит, - человек тридцать провели мимо меня». Вот такие были случаи. Это 2008-й год, совсем недавно. Ну, конечно, российское государство если не защищает детей…

П. АСТАХОВ: Ну, подождите, а что значит государство?

О. БЫЧКОВА: Пускай оно их защищает.

П. АСТАХОВ: Государство – это конкретные органы опеки в каждом регионе, в каждом муниципалитете…

О. БЫЧКОВА: Разумеется, конечно.

П. АСТАХОВ: … которые по-своему решали эти вопросы. Понимаете? Потому что вот сейчас начинаешь разбираться…

О. БЫЧКОВА: Коррупция?

П. АСТАХОВ: Ну, в том числе. Задача, которую я перед собой сформулировал, заняв этот пост: значит, разобраться со всеми региональными вопросами организации системы защиты прав детей. Вот в каждом регионе все выстраивается так, как себе губернатор или глава региона представляет счастье ребенка. Вот хороший губернатор убирает все детские дома, как, например, в Краснодаре, сокращает их, передавая детей на семейное усыновление. Платит хорошие деньги усыновителям и тем, кто берет приемных детей, 20 тысяч рублей…

О. БЫЧКОВА: А сколько обратно возвращают?

П. АСТАХОВ: Ну, возвраты есть везде, и в Америке есть возвраты. Вопрос в другом. Чтобы не было возвратов, надо создавать школу приемной семьи – мы на это тоже смотрим. Я же не говорю, что мы сейчас берем и бежим смотреть, вот как усыновляют. Всех срочно раздать по семьям. Нет, надо готовить кандидатов-усыновителей, надо отбирать их. Там очень грамотно поступили, как и в Тюмени, как и в Калуге: в первую очередь обратили внимание на педагогов, на педагогов, безработных педагогов, которые сменили вид деятельности, педагогов, которые достигли определенного возраста. Собрали их и сказали: «Вы люди, которых государство учило, вы люди, которые готовы воспитывать, учить, образовывать, заниматься детьми». Правда? Ведь они это умеют делать профессионально. «Станьте приемными родителями, отнеситесь к этому, как к такой работе, как к миссии определенной».

О. БЫЧКОВА: Приемными родителями?

П. АСТАХОВ: Конечно.

О. БЫЧКОВА: Ааа, я думала, вы скажете, что помогать, там, каким-то образом консультировать…

П. АСТАХОВ: Нет, зачем? Приемными…

О. БЫЧКОВА: … там, или что-то еще…

П. АСТАХОВ: … приемными родителями, потому что это сложный деликатный профессиональный труд.

О. БЫЧКОВА: Ну, это же требует и чего-то большего, чем профессиональный труд, что само по себе, безусловно, важно…

П. АСТАХОВ: Помимо школы подготовки приемных родителей, на стадии которой (подготовки) отсеивается до 30% кандидатов… Я сейчас говорю по опыту тех школ, где существуют они. Например, в Кургане, в Барнауле вот я смотрел, как работают такие школы. Так вот потом существует служба сопровождения приемной семьи. Вот в Хабаровске я, например, смотрел, как работает такой центр кризисный семейный, когда приезжают… сложная ситуация возникла, ребенок стал подростком, вырос, сложный возраст переходный. Неродной ребенок, приемный. Родители приезжают, неделя, две, они могут в этом реабилитационном центре даже пожить, если есть возможность, могут просто приходить на консультации. Ребенка консультируют, с ним работают, тестируют его психологи, родителей консультируют. Раз – и этот кризис преодолели. И дальше. Вот служба сопровождения должна как раз быть тем помощником... там должны быть юристы, воспитатели, педагоги, которые вовремя придут – психологи – придут на помощь. Поэтому…

О. БЫЧКОВА: Но странная ведь ситуация, да, тогда когда вот бросили клич, давайте распускать детские дома, давайте усыновлять, выпускается социальная реклама…

П. АСТАХОВ: Нет, конечно, это не может быть кампанейщиной…

О. БЫЧКОВА: Да, но при этом…

П. АСТАХОВ: … ни в коем случае…

О. БЫЧКОВА: Нет, я хочу сказать, что при этом…

П. АСТАХОВ: Это должно ложиться на хорошо подготовленную почву.

О. БЫЧКОВА: Да. Потому что вот всей вот этой вот структурой, да, которая бы помогала людям, обучала их… потому что многие не справляются и возвращают детей не потому, что они сволочи и гады, да, а просто потому, что вот они… им не хватает, там, вот умения…

П. АСТАХОВ: Не справляются…

О. БЫЧКОВА: … психологических каких-то способностей справиться…

П. АСТАХОВ: … основной процент возвратов идет детей, которые достигли подросткового возраста.

О. БЫЧКОВА: Естественно.

П. АСТАХОВ: Вот это основная проблема, потому что со своими сложно в подростковом возрасте справиться. Я как отец, переживший два подростковых возраста своих детей старших, понимаю, что это такое. У него же… сейчас он тебя любит, тут же через секунду ненавидит. У него миллион проблем сразу в одну секунду возникает. Поэтому здесь только кропотливая профессиональная деликатная работа и поддержка, и все. Причем методики-то все существуют. Надо быть современным человеком, надо понимать, как с этим справляться, а не прибегать, закрыв глаза, и говорить: «Ой-ё-ёй! Заберите, все». И опека тут же, значит, решает вопрос. Ну да, хорошо, вернули и вернули. Это что? Это вещь, которую вы купили в магазине и произвели возврат? Нет, это человек, это ребенок. Поэтому надо работать с семьей, поддерживать, помогать.

О. БЫЧКОВА: Давайте еще сейчас поговорим о том, как работают с семьями и помогают тем, кто решился усыновить детей. Мы сейчас сделаем краткий перерыв на очень краткие новости и небольшую рекламу. Я напомню, что в эфире «Эха Москвы» Павел Астахов, уполномоченный по правам ребенка в России. Мы говорим сейчас о проблемах усыновления. Очень много, кстати, вам идет вопросов, всяких смсок. Сейчас вот пока новости слушаем, я попытаюсь выбрать те, которые касаются основных тем. Короче говоря, через несколько минут продолжаем этот разговор.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем наш разговор с Павлом Астаховым, уполномоченным по правам ребенка в России. У микрофона Ольга Бычкова. Я еще раз напомню, что Сергея Пархоменко сегодня у нас нету, но он вернется, обязательно вернется. А мы сейчас говорим об усыновлении…

П. АСТАХОВ: Кстати, многодетный отец.

О. БЫЧКОВА: Да, между прочим…

П. АСТАХОВ: Сережа, да.

О. БЫЧКОВА: Конечно, Сережа – многодетный отец, молодец.

П. АСТАХОВ: Я всегда его уважал за то, что у него много детей…

О. БЫЧКОВА: Конечно, конечно.

П. АСТАХОВ: … и о всех он заботится. Вообще человек, у которого много детей в семье, достоин уважения, тем более, если он за своими детьми… заботится, ухаживает, как положено, дает им образование.

О. БЫЧКОВА: Вот вы сейчас начали говорить о том… мы с вами в перерыве, да, сейчас как-то обменивались соображениями на эту тему… ну, тут можно бесконечно об этом говорить, потому что все равно, конечно, непонятно. Но вот я... я просто не могу понять, почему Россия, не самая, там, массово населенная страна, да?..

П. АСТАХОВ: Ну, нет, мало того, у нас детское население очень маленькое…

О. БЫЧКОВА: … и очень, да, при этом с небольшим количеством детей…

П. АСТАХОВ: У нас в три раза меньше детей, в России, чем в США: в США 72 миллиона, у нас – 25 с небольшим.

О. БЫЧКОВА: Ну да, да. И при этом наша страна стоит в… по числу брошенных детей и детей, откуда усыновляют и где просто очень много детей, которые нуждаются в родителях, стоит просто на первых позициях в мире по абсолютных цифрам, даже не по относительным, по абсолютным.

П. АСТАХОВ: К сожалению, к сожалению…

О. БЫЧКОВА: С Китаем соревнуемся…

П. АСТАХОВ: … это правда, и вы правы, потому что у нас общее число детей, сирот и детей, оставшихся без попечения родителей, около семисот тысяч. Это действительно больше, чем после войны. Но здесь нужно делать одну важную поправку, которую иногда журналисты опускают в силу каких-то соображений, не знаю. У нас большинство этих детей, примерно 72%, живут в семьях. Это к вопросу о приемных семьях. У нас в институтах, то есть, детских домах, детских учреждениях постоянного пребывания, находится только чуть меньше ста тридцати тысяч детей. И нам сегодня надо говорить вот о том, чтобы 130 тысяч детей для нашей страны, для наших людей… это позор, не разобрать их просто по приемным семьям, не усыновить их, не отправить их на семейное устройство и не дать им возможность вырасти социализированными, воспитанными, образованными личностями. Притом, что у нас такое маленькое число детей. Поэтому я считаю, что нам вполне это по силам. Надо детские дома, дома ребенка расселить и вернуть эти учреждения, их здания, детским садам. Потому что вот ездишь по региону, смотришь, где находятся детские учреждения – бывший детский садик. Когда в 90-е годы перестали рожать, начали бросать массово. И получилось так, что детские сады спешным порядком просто переделывали в детские дома, в дома ребенка, в интернаты. Так они и стоят. Баланс, должен всегда существовать в обществе баланс. Если мы сейчас вернем в подготовленные, хорошо обученные семьи, где будут заботиться, воспитывать ребенка, будем их поддерживать и материально, и нематериально стимулировать, сопровождать эту приемную семью. Расселим эти детские учреждения. Появятся как раз места для детских садиков.

О. БЫЧКОВА: Конечно. Вот я как раз хотела вас еще до перерыва спросить.

П. АСТАХОВ: А уж я не говорю про то, что, извините, Оля, что это дешевле государству.

О. БЫЧКОВА: Да, понятное дело, да.

П. АСТАХОВ: Потому что мы огромные деньги тратим последние два-три года на содержание детей, огромные. Я в ужасе, когда я приезжаю в Красноярский край, по северам езжу, смотрю: два миллиона на содержание ребенка на севере Красноярского края в год. Два миллиона! Представьте себе, это семьдесят тысяч долларов. У нас есть такие семьи, которые тратят семьдесят тысяч долларов на одного ребенка?

О. БЫЧКОВА: Ну, наверное, есть, но не все далеко.

П. АСТАХОВ: Самое-самое-самое низкооплачиваемое содержание – это триста тысяч рублей в год, но это тоже десять тысяч долларов, понимаете? По восемьсот долларов в месяц на ребенка. Если приемной семье платить такие деньги, ребенок будет обучен, образован, социализирован. Он будет знать, что такое труд. А не так, что у него носки протерлись – на тебе новые. Он не знает, как пойти купить продукты, он не знает, как заплатить за электроэнергию. Вот вопрос семейного устройства решает все эти проблемы.

О. БЫЧКОВА: Павел, вот я хочу спросить, все-таки, вот что с этой системой сопровождения семей, которые усыновляют и удочеряют детей. Потому что, ну, понятно же, что люди, очень многие семьи, которые решаются взять ребенка, они оказываются брошенными со своими проблемами на произвол, фактически, судьбы. И, конечно, у многих не получается.

П. АСТАХОВ: Не совсем так, я бы не сказал: у многих. Вот сейчас, все-таки, было поручение президента, сформулированное в послании: создать службу сопровождения семей. Значит, как его выполнили, это другой вопрос. Ведь выполняется…

О. БЫЧКОВА: Как его выполнили?

П. АСТАХОВ: … выполняется это поручение где? Не в Кремле, не в Москве, не на федеральном уровне. А на уровне региональном и муниципальном. Потому что, семья-то живет где? На земле. Поэтому мы с этого уровня и начинаем. Мы ездим по регионам с инспекционными проверками. С февраля прошлого года 64 региона мы проинспектировали. Вот я лично проехал 64 региона, по 3-4 дня с группой моих специалистов, которых я называю «детский спецназ», мы за 4-5 дней, - они чуть раньше выезжают, иногда 6 дней, - проверяем почти все детские дома, школы-интернаты, практически все. И ставим свой диагноз. Этот диагноз выражается в рекомендациях, которые мы озвучиваем на правительстве региональном и губернатору отдаем под роспись. И за месяц он должен отчитаться, как он исполняет это. Так вот, как реализуется поручение президента о создании, например, службы сопровождения приемных семей. Приезжаем, а до того, как ехать в регион, я за неделю запрашиваю информацию по схеме проверки, которую мы сами разработали, потому что ничего этого нет. Вот, ничего не было создано, понимаете, едешь в регион, а с чего проверять, не знаешь. Я посадил специалистов, и за три месяца мы разработали такую схему проверки. Сразу они ее заполняют, и сразу видно.

О. БЫЧКОВА: По параметрам?

П. АСТАХОВ: Да. Вот число детей, которых изъяли из семей, вот число лишения родительских прав, вот число детей, от которых отказались в роддоме матери, вот число абортов у несовершеннолетних девочек, вот число преступников малолетних, и так далее и так далее. И ты сразу видишь картину региона. Мало того, когда мы создали эту схему, после того, как ее заполняют сами в регионе, ну, это обычно вице-губернатор по социальным вопросам, они говорят: вы знаете, так удобно! Я говорю, слушайте, а чего вы за 20 лет такую схему не создали? Это же элементарно, это методика. Ну, неважно. Значит, заполняют, я еду, я уже вижу цифры, какие меня ждут впереди. И говорим…

О. БЫЧКОВА: … а цифры вам нарисуют, какие захотят?

П. АСТАХОВ: Нет! Дорогая моя! Мы все проверяем, цифры не нарисуешь, когда мы детей по головам считаем в детских домах и так далее, и каждый… а ведь ведомств-то много контролирующих, МВД одну справку дает, прокуратура – другую, Следственный комитет – третью. Минобр – четвертую. Минздравсоцразвития – пятую. А в некоторых регионах есть министерство, например, труда и социальной занятости. А есть министерство даже по делам семьи, как в Курской области. Поэтому разные везде есть департаменты и министерства. И не обманешь. Мы выявляли такие случаи, как, например, в Дагестане. Вот нам пишут цифру 722 тысячи детей по данным уполномоченного по правам ребенка, 804 тысячи детей по данным Минздрава, и 903 тысячи по данным Минобразования. Я говорю: скажите…

О. БЫЧКОВА: … кому верить?

П. АСТАХОВ: … а где правда? Где 200 тысяч детей? Как они у вас так, в Каспийское море уплывают – приплывают, что ли?

О. БЫЧКОВА: Да, да.

П. АСТАХОВ: И так везде. Мы это все выбираем вручную, мы работаем в поле. Так вот, как выполнили поручение президента.

О. БЫЧКОВА: Да.

П. АСТАХОВ: Мне говорят… я говорю: скажите, пожалуйста, есть служба сопровождения семей? Да! Конечно, есть, как же! Где? В опеке. Я говорю: секундочку, в опеке? Опека не может сопровождать приемного ребенка, потому что по нормам Минобра на одного специалиста опеки приходится знаете, сколько несовершеннолетних? Две тысячи. Это рекомендуемая норма. А если мы возьмем север, Сибирь, Дальний восток - до девяти тысяч несовершеннолетних на одного специалиста. Вот и представьте себе, может ли один специалист органов опеки заниматься хотя бы двумя тысячами детей по норме. Не может. Физически не может. Он справок столько не успеет написать. Проверить всех не успеет.

О. БЫЧКОВА: Он даже не успеет на них посмотреть на всех.

П. АСТАХОВ: Поэтому службу сопровождения, как и школу приемной семьи, надо создавать на базе детских домов, на базе кризисных семейных центров, центров поддержки семьи…

О. БЫЧКОВА: Ну, так создавайте.

П. АСТАХОВ: … муниципальная и региональная власть. Извините, бюджет…

О. БЫЧКОВА: А они не создают?

П. АСТАХОВ: А они некоторые не знают, как это делать, вот в чем проблема.

О. БЫЧКОВА: А кто им скажет?

П. АСТАХОВ: Мы их учим, приезжаем и учим.

О. БЫЧКОВА: А кто им настучит по голове?

П. АСТАХОВ: Мы стучим по голове, мы их учим, мы им объясняем, втолковываем и говорим: у вам этого нет, у вас этого нет, у вас этого нет…

О. БЫЧКОВА: Ну, вот, понимаете, вот как всегда, вот телега впереди лошади.

П. АСТАХОВ: Почему как всегда?

О. БЫЧКОВА: Потому что бросили клич, вроде как запустили всю эту программу.

П. АСТАХОВ: Какую?

О. БЫЧКОВА: Ну, как-то…

П. АСТАХОВ: Вы о чем говорите?

О. БЫЧКОВА: Программу в смысле не в смысле денег там или чего-то еще, а в смысле, вот, давайте, усыновляйте детей, давайте, берите, отлично, супер.

П. АСТАХОВ: Нет. Значит, давайте…

О. БЫЧКОВА: … а теперь…

П. АСТАХОВ: … давайте разложим на молекулы. Любую проблему надо раскладывать на молекулы…

О. БЫЧКОВА: … чтобы создать службу сопровождения…

П. АСТАХОВ: Молекулы…

О. БЫЧКОВА: … еще годы уйдут…

П. АСТАХОВ: Нет. Годы на это не уйдут. На это мы даем очень мало времени, потому что поручение президента было до 1 июня. Если оно не выполнено, получаете по шапке, уходите с должности.

О. БЫЧКОВА: Июня?

П. АСТАХОВ: Да.

О. БЫЧКОВА: Так уже июль.

П. АСТАХОВ: Да, конечно, оно уже прошло. Мы его проверяли вот сейчас весной. Так же, как попечительские советы, которые надо было создать во всех детских учреждениях, тоже отчитываются: созданы, Павел Алексеевич. Я говорю: да? Когда в последний раз заседали, ну-ка, дайте протокол. Некоторые протокол показывают. Я смотрю: а кто входит? Отцы города, отцы администрации входят, руководство детского дома… Я говорю: подождите, секундочку, это что у вас, попечительский совет? Или доска почета администрации муниципалитета? Быстро его разгоняйте. Вот сюда мне общественные организации, волонтеров сюда давайте, спонсоров, хорошо. Есть спонсоры? Спонсоров вводите. Депутатов обязательно сюда включайте. Чтобы каждый депутат отвечал за конкретный детский дом. У нас не так много детских домов, если в регионе посмотреть. Ну, в регионе, например, там 30, самые большие – 30-35, самые большие. Но при этом депутатов местных советов или, там, Законодательного собрания, или Думы, или Хурала, как в Тыве, например, их тоже не так много, их, там, 30-40 человек. Я говорю: вполне логично.

О. БЫЧКОВА: Да.

П. АСТАХОВ: Каждого депутата за каждым детским учреждением повесить портрет: вот это наш куратор, депутат такой-то, все? И сразу появляется ответственность, как в Кемерово, вы знаете, Тулеев делает. Подъезжаете к детскому дому, и вот такой большой плакат, и написано: «Попечитель данного детского дома Иван Иванович Иванов». И сразу видишь: если обшарпанный фасад, значит, Иван Иванович Иванов такой же. Работает, понимаете? Простые вещи, не требующие денег. И так вот везде в ручном режиме объясняешь им.

О. БЫЧКОВА: Можно сейчас еще серию вопросов, вот, успеть ответить, хотя бы на часть из них…

П. АСТАХОВ: Пожалуйста.

О. БЫЧКОВА: Максим из Москвы.

П. АСТАХОВ: Моя профессия – отвечать на вопросы.

О. БЫЧКОВА: Да. «Возможно ли аналогичное соглашение с Европейским Союзом в целом, либо отдельно с каждой страной ЕС?»

П. АСТАХОВ: Нет, с Союзом невозможно, с отдельными странами мы эти соглашения, у нас есть единственное, я напомню, до американского, с Италией. Оно готовилось 4 года. В 2008 году оно было заключено, и с Италией у нас, кстати, меньше всего проблем в этом плане. Потому что все регулируется соглашением. Сейчас подготовлено с Францией такое соглашение, и готовится с Израилем, Великобританией, Германией. Проблема в другом. Вот, мы говорили о том, что профессионалов не хватает, и так далее. У нас Минобр, к сожалению, перегружен этой работой. Мы стараемся не только критиковать, но и помогать специалистам, которые работают, не покладая рук в Минобре. Это есть департамент, который занимается всеми сиротами, оставшимися без обеспечения, детей, в том числе и усыновлением. И они физически не могут такие соглашения быстро подготовить. Можно сколько угодно сейчас критиковать их за то, что за последние 20 лет не подготовили такие соглашения, но это не облегчает ситуацию. Надо работать сейчас. И я считаю, что за 2-3 года нам заключить соглашения эти нужно. Но параллельно нам необходимо в Семейный кодекс, статью 124 внести изменение. Это та самая статья, которая разрешает иностранное усыновление. Мне кажется, что усыновление ребенка, который не был усыновлен в России в течение 6 месяцев, это слишком маленький срок, потому что я знаю случаи, реальные случаи, когда, в частности, в Ленинградской области детей прятали от банка данных, потому что каждый ребенок, который может быть усыновлен, попадает в региональный банк данных, потом в федеральный банк данных.

О. БЫЧКОВА: То есть, их как бы придерживали уже для…

П. АСТАХОВ: Конечно. Под конкретных заказчиков, извините за такое выражение. Вот поэтому, чтобы такой практики не было, надо, во-первых, этот срок удлинить немножко. А второе – нужно сделать поправку в Семейном кодексе… ну, до года, я думаю, надо сделать. Вот. Потому что 6 месяцев – это срок, который необходим, у нас в социальном приюте ребенок может находиться до 6 месяцев. Это срок, который необходим для установления юридического статуса: для оформления всех документов и так далее. Для того, чтобы усыновить за этот срок быстро в России, не всегда это получается. Значит, второй момент. В Семейный кодекс в эту статью надо внести изменение, говорящее о том, что усыновление иностранное, международное возможно только со странами, с которыми есть соглашение. Все. И поэтому автоматически те, кто не будет с нами заключать, как, например, Ирландия, которая отказалась с нами заключать соглашение, одна из стран, которая официально сказала: мы не будем заключать. Ну, не будете – и не надо, вам же хуже. То есть, это то, что необходимо сделать.

О. БЫЧКОВА: Ну, да, потому что в любом случае, российское государство должно защищать интересы своих детей, даже если они отдаются в иностранные семьи.

П. АСТАХОВ: Конечно, потому что, вы знаете, тут надо делить, и нельзя смешивать все в кучу. Делить надо, есть внутренние вопросы, которые очень тяжелые. Долго не решаемые, хронически запущенные.

О. БЫЧКОВА: Это какие?

П. АСТАХОВ: Ну, много: жилье детей-сирот, детские садики, социализация детей-сирот, расформирование интернатов, которые у нас огромные интернаты, и они абсолютно, как форма содержания детей, их жизни, их образования, они контрпродуктивны. У нас все ЧП, которые случались за прошлый год, все в интернатах происходили. Начиная с Ижевского интерната, где резали вены дети. Это вот мое такое боевое крещение было. Первое ЧП, и первая моя командировка сложная. И кончая, там, Кижингинским интернатом, Нижнетуринским интернатом, куда я везде выезжал. Везде вот, как интернат, значит, проблема. Криминальная субкультура. Появляется какой-то вожак, такой лидер.

О. БЫЧКОВА: Ну, это колония та же, интернат.

П. АСТАХОВ: Понимаете, да, о чем я говорю? Конечно. От этой системы надо уходить. Дети должны не учиться там, где живут, а учиться, ходить в обыкновенные школы в районные, и так далее и так далее. Поэтому хронических проблем много, мы их решаем. Но есть и внешние проблемы, вот, связанные, например, с заключением договоров со странами, с которыми идет усыновление, вывоз наших детей, легальный и нелегальный, и так далее.

О. БЫЧКОВА: … сложно…

П. АСТАХОВ: Вопросы спорные по смешанным нашим семьям. В той же Америке сейчас, знаете, сколько живет в Америке?

О. БЫЧКОВА: Сколько?

П. АСТАХОВ: Мне была интересна эта цифра, мы встречались два дня назад с соотечественниками, такой был круглый стол с Сергеем Викторовичем Лавровым. Официально в Америке проживает три миллиона сто тысяч россиян. Официально. Но говорят, что где-то под пять миллионов их проживает. Представляете? Цифра колоссальная. Поэтому, с Америкой может быть даже меньше проблем, чем, скажем, с Францией или с Финляндией.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот, спрашивают…

П. АСТАХОВ: И они разные, проблемы.

О. БЫЧКОВА: … про ситуацию с актрисой Захаровой. Допустим, к слову о Франции.

П. АСТАХОВ: Помимо Натальи Захаровой, которой можно сочувствовать глубоко из-за того, что все решения, которые состоялись во Франции, были против нее, вот. Есть еще Ирина Беленькая.

О. БЫЧКОВА: Да.

П. АСТАХОВ: Которая продолжает бороться за право видеться со своей дочкой. Помимо этого, мы ничего не говорим, например, о статистике Минюста Франции, которая мне присылает периодически свои запросы, по 47-ми делам, которые у них находятся, это дела, связанные с тем, что наши граждане вывезли детей из Франции и не возвращают во Францию. Понимаете? То есть, тут, у этой истории есть оборотная сторона.

О. БЫЧКОВА: То есть, это, например, русская мама…

П. АСТАХОВ: Русская мама или русский папа…

О. БЫЧКОВА: … и французская мама, да?

П. АСТАХОВ: Ну, так же, как Ирина Беленькая. Вот, она если бы вывезла ребенка, то тогда бы значит Минюст французский нам бы слал эти претензии, говорил: она нарушила, там, и так далее. Поэтому здесь выход тоже есть, юридически, я ко всему подхожу как юрист. Меня этому учили, и я поэтому так и говорю. Значит, заключение межправительственного соглашения о взаимопомощи по гражданским и семейным делам. К сожалению, у нас таких соглашений практически нет. Есть с Египтом, например. Вот. С Америкой у нас есть соглашение по помощи в уголовных делах, теперь появилось соглашение об усыновлении. И, кстати, американцы, я был в Госдепе, такие переговоры вел, они думают о том, чтобы заключить с нами соглашение о помощи в семейных и гражданских делах. Это бы облегчило ситуацию. С Финляндией нужно такое соглашение заключать.

О. БЫЧКОВА: Там тоже есть такая история сейчас, да.

П. АСТАХОВ: Финляндия отказывается и уходит от этого разговора. Настолько уходит, что даже комиссию, которую согласилась Франция с нами создать, спорную комиссию по семейным делам, как бы как пролог к созданию этого договора. Чтобы хотя бы в рамках такой межправительственной комиссии решать эти вопросы, обсуждая за столом, а не обмениваясь нотами, там, и претензиями. А Финляндия и от этого ушла. Хотя проблем там больше. Там изымают детей из всех семей, из арабских, из финских, из шведских и из русских. Но мы пошли на то, что мы в марте этого года силами моего аппарата провели семинар для финских работников социальных служб в Хельсинки. Три дня рассказывали о нашем опыте. Ну, конечно, положительном опыте. О том, что мы предлагаем. Как, мы считаем, надо подходить к вопросам вот этих вот проблем в семье, особенно в смешанной семье. Они же ведь что делают? Когда я приезжал по делу Рантала, почему мне удалось убедить их вернуть ребенка и восстановить в родительских правах родителей? Ведь за три дня я их убедил в этом. Я спрашивал, все время спрашивал, как, знаете, адвокат на допросе в суде: скажите, а вы помогали этой семье? Вы Инге Рантале предложили психолога, который мог бы, семейный психолог, ее проконсультировать? На это мне отвечали: у нас недостаточно сотрудников, вы знаете, у нас нет возможности их консультировать. Я говорю: хорошо, тогда скажите мне, вы предупреждали о недопустимости такого поведения, если у вас были сигналы? Да, вы знаете, мы однажды ей звонили. Я говорю, ну, простите, ну, что значит «мы звонили»? Для русского человека звонок по телефону… Если, скажем, для финна это все – закон, то для русского человека бумага с подписью, с печатью, при двух свидетелях. Вот, так. Вы не учитываете менталитет. А вы говорите, предупреждали. И вот в таком режиме четыре часа разговора в службе социальной защиты города Турку. И в результате они сказали: да, мы согласны, господин Астахов. Мы не использовали все возможности для того, чтобы помочь семье Рантала восстановить мир, согласие и благополучие ребенка. Поэтому мы принимаем решение вернуть родительские права, и ребенка можете забрать.

О. БЫЧКОВА: То есть, с финнами соглашение не удается пока заключить?

П. АСТАХОВ: Пока не удается, мне кажется, тут есть какая-то, может быть, обида, из-за того, что вот так в деле Рантала все развернулось и…

О. БЫЧКОВА: Ну, надо работать.

П. АСТАХОВ: Работаем. Никто не говорит, что мы не работаем. Наш приоритет во внешнеполитической деятельности по защите детей – это обеспечение прав наших семей заграницей, наших детей заграницей.

О. БЫЧКОВА: Можно, я вот сейчас уйду в сторону?

П. АСТАХОВ: Пожалуйста!

О. БЫЧКОВА: Задам вопрос на одну очень важную тему, и потом, может быть, мы вернемся еще к этому, потому что тут есть еще у меня вопрос, но я хочу успеть вот о чем спросить. Вот, по поводу этих историй многочисленных, когда органы опеки местные, они считали, что ребенку лучше в детском доме, детям лучше в детском доме, чем, например, у бедных родителей.

П. АСТАХОВ: Я понимаю, о чем вы говорите.

О. БЫЧКОВА: Вот, Юрий спрашивает: «Вот по поводу того священника из Сибири, у которого отбирали детей». Ну, это только один такой пример, а их на самом деле гораздо больше.

П. АСТАХОВ: Их, действительно, достаточно много, этих примеров. Они стали известными из-за того, что люди теперь понимают, что можно жаловаться. Как на это реагировать? Значит, служба уполномоченных по правам ребенка, которая сейчас существует почти во всех регионах, ей поставлена задача, которую я сформулировал еще год назад на съездах, которые прошли, уже три съезда. Разбираться с каждым таким случаем. Потому что мы, как надзорный контролирующий орган, вправе контролировать действия органов опеки. И мы по каждому такому случаю разбираемся. Когда есть возможность, я лично выезжаю. Вы прекрасно знаете, сколько мы потратили сил, год почти, с Верой Камкиной, у которой четырех детей забрали, и я приезжал и уговаривал прокурора Санкт-Петербурга Зайцева, председателя санкт-петербургского суда, не лишать ее родительских прав. Максимум – ограничить. Год шел процесс. Мы помогали ей трудоустроиться, мы помогали ей там наводить порядок, и так далее и так далее. Детей вернули. Семья Кузнецовых, да? Помните историю в Москве? Когда из-за отсутствия ремонта, якобы, забрали детей?

О. БЫЧКОВА: Да.

П. АСТАХОВ: Помните, какой был скандал? Ну, опять же, не из-за отсутствия ремонта, когда у вас дети голодные, с педикулезом, и при этом еще ремонт отсутствует, то что главное? Естественно, органы опеки имеют право, у них есть такое основание, они видят, что угрожает жизни и здоровью ребенка эта ситуация, в которой они находятся. Мы боролись две недели вместе с Евгением Абрамовичем Бунимовичем, уполномоченным по Москве. Детей вернули. А всем миром сделали им ремонт. И так везде: Булганова в Воронеже, женщина, которая, определенный диагноз у нее стоит. Но она любит свою дочку, и дочь ее любит. Ну, действительно…

О. БЫЧКОВА: Отчего у них такой рефлекс у всех, вот, сразу отнять. Там, хорошо еще, не расстрелять.

П. АСТАХОВ: А они перестраховываются.

О. БЫЧКОВА: Вместо того, чтобы найти способ помочь, например. Найти способ как-то это, не знаю там…

П. АСТАХОВ: Золотые слова вы говорите! Я каждому органу опеки в регионах, когда мы их собираем, говорю: дорогие мои, ну, вы же – опека. Это что такое по-русски «опека»? Поддержка, помощь, забота. Опекать… Почему вы превращаетесь в карательный орган? Значит, чтобы их лишить такой карательной функции, я считаю, что опять же, нужно вносить в Семейный кодекс соответственно статью, которая позволяет изымать ребенка до суда, во-первых, уведомление не в течение трех суток суда об изъятом ребенке, а в течение суток. Во-вторых, незамедлительное участие прокурора в этом процессе. И в-третьих, незамедлительное привлечение адвоката на стороне семьи, понимаете? Получается парадокс: если родитель совершает преступление в отношении своего ребенка, пусть самое тяжкое, с момента предъявления обвинения он уже имеет право на адвоката. Так ведь? А если ребенка изымают не у преступника, а у … ну, не кормит он ребенка просто, там, жестокое обращение, или, там, запустил ребенка, то он вроде как и права на адвоката не имеет. А почему так? Пусть адвокат будет с первого момента.

О. БЫЧКОВА: Так вы уже это внесли?

П. АСТАХОВ: Да, я предложение сформулировал, президенту представил доклад. Но есть определенные, так сказать, согласования, подготовка законопроекта, и так далее. Меня поддерживают многие депутаты Государственной думы, в частности, в профильном комитете Елена Борисовна Мезулина, мы с ней в общем здесь в одинаковом направлении мыслим. Но то, что адвокат такой семье необходим, причем бесплатный адвокат, это точно совершенно. То, что надо уточнять статью, позволяющую изымать детей, это тоже абсолютно точно. Потому что нельзя вот так широко трактовать, давая возможность на усмотрение органов опеки применять право изъятия ребенка. Пример – Финляндия, кстати. Вот, такого права не было раньше до 2008 года в Финляндии. Почему столько случаев произошло за 9-й – 10-й год, в том числе и Рантала? А потому, что появился новый закон, который называется «Закон о благополучии детей». Я его читал, изучил весь, прежде чем ехать туда, опять же, как юрист. Поэтому обратил внимание на следующее: у них появилась норма, которая позволяет в экстренном случае изъять ребенка без решения суда и лишить родителей родительских прав без решения суда. Представляете, права какие дали? Социальным службам по защите детей. Это муниципальные органы.

О. БЫЧКОВА: И как это работает?

П. АСТАХОВ: Работает так, что они за два года, чуть меньше, чем за два года, 12 тысяч детей изъяли. Для Финляндии с населением 6 миллионов – это катастрофа. Я встречался в президентском дворе с двумя советниками президента, я говорю: вы понимаете, что вы через 5 лет останетесь без детей просто? У вас пол-Финляндии будет без детей, а вторая половина будет воспитывать чужих. Вы знаете, чем закончилась, кстати, история с Финляндией? Очень интересный вывод: они отказались комиссию создавать, мы им семинар провели. Они создали министерство семьи и детства.

О. БЫЧКОВА: Ну, это очень мило. Да, вполне себе позитивно.

П. АСТАХОВ: Это можно записать тоже нам в заслугу.

О. БЫЧКОВА: Да. В последнюю секунду буквально вопрос, Зинаида спрашивает, и тут несколько еще таких вопросов: «Усыновили детей, есть вопросы. Куда к вам обратиться?»

П. АСТАХОВ: Значит, обращаться очень просто…

О. БЫЧКОВА: … отнести письмо, придти на прием…

П. АСТАХОВ: Мой аппарат находится, к счастью или к сожалению, на базе Общественной палаты, туда надо обращаться. Но я всех призываю, все-таки, к региональным уполномоченным обращаться. Если Москва – то в Москве к уполномоченному. Потому что…

О. БЫЧКОВА: … к вашим людям…

П. АСТАХОВ: Ну, они самостоятельные, они мои люди…

О. БЫЧКОВА: Ну, понятно.

П. АСТАХОВ: … потому что мы работаем вместе. Но лучше к ним обращаться.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое Павлу Астахову, уполномоченному по правам ребенка в России. Приходите чаще, рассказывайте, еще столько вопросов у нас…

П. АСТАХОВ: Я в Москве не бываю, я – в регионах.

О. БЫЧКОВА: В общем, добирайтесь до нас… масса вопросов…

П. АСТАХОВ: Вот, разделите 64 региона хотя бы по 4 дня. Умножьте.

О. БЫЧКОВА: Я понимаю. Но у нас слушателей, знаете, сколько? Отовсюду, надо всем ответить.

П. АСТАХОВ: А дети есть везде.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Новости на «Эхе».