Ален Жюппе - Интервью - 2011-06-30
А. ВЕНЕДИКТОВ: Господин министр, сегодня министр иностранных дел России г-н Лавров заявил – я процитирую, – что мы запросили у наших французских коллег, правда ли то, что оружие было поставлено ливийским повстанцам, и мы ждем ответа. Если это подтвердится, то это серьезное нарушение резолюции 19-70. Что вы можете на это сказать?
А. ЖЮППЕ: Это не нарушение резолюции Совета безопасности. Я хотел бы напомнить, что существуют две резолюции, одна – это 19-70, которая устанавливает эмбарго на поставку оружия повстанцам, а также есть резолюция 19-73, которую Совет уже принял и которая предусматривает некоторые исключения в режиме эмбарго в случае, если гражданское население подвергается серьезной опасности. А это именно то, что происходит сейчас в (неразборчиво), где население является настоящим объектом нападений войск Каддафи. Ситуация достаточно серьезная. Медикаменты, а также пища, орудия самообороны были поставлены туда с парашютов. Таким образом, это не является нарушением.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что тогда, по-вашему, орудия самообороны, г-н министр?
А. ЖЮППЕ: Как говорит название, это не орудие нападения, а орудие обороны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно так сказать, что и ядерное оружие – это тогда самооборона.
А. ЖЮППЕ: Давайте все-таки не будем уходить с вами в ядерную тематику.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. если бы вновь нужно было поставить оружие, то вы бы без проблем?
А. ЖЮППЕ: Да, конечно. Наша цель – сделать так, чтобы гражданское население не подвергалось репрессиям и смогло выразить свое мнение. В данном случае войска Каддафи оказывают серьезное давление.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня наш министр сказал, что нельзя избавляться от режима, что необходимо смотреть на эволюцию страны. А Франция считает, что Каддафи должен уйти.
А. ЖЮППЕ: Да. Но Россия тоже. Потому что на «большой восьмерке» в Довиле, где присутствовали главы государств, в том числе и Медведев, сказали, что Каддафи, в принципе, уже давно потерял свою легитимность и должен уйти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотите сказать, что никакой наземной операции не будет.
А. ЖЮППЕ: Нет, с точки зрения коалиции, не будет, это запрещено резолюцией 19-73 Совета безопасности, и у нас нет там наземных войск. Единственный, кто там воюет, это ливийцы, которые хотят сбросить иго Каддафи и которые установили Национальный совет переходного периода. Они воюют, у них есть успехи, у них есть уже свои пункты в районе Мисурата, они достигают определенных успехов, но, тем не менее, это более чем повстанческая, там, конечно, происходит серьезное насилие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Должен сказать, что для меня Ливия – это какая-то бесконечная гражданская война.
А. ЖЮППЕ: Так уж сложилось. Как я вам сказал, военная операция позволила переходному правительству добиться определенных успехов. Конечно, это должно выйти в какое-то политическое решение. Необходимо, чтобы Каддафи отказался от своих обязанностей, это было бы согласно резолюции ООН. Также он должен отвести свои войска в казармы. И необходимо провести конференцию по национальному примирению, где бы участвовали различные власти от Триполи, а также главы различных племен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ливийский конфликт, возможно, станет одним из важных вопросов во время выборов президента во Франции, а также в России. Вы считаете, что этот вопрос будет решен в следующем году?
А. ЖЮППЕ: Что касается календаря, то тут нужно быть осторожным, но, тем не менее, да, какое-то решение вопроса будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Господин министр, еще один вопрос. Мы хотели бы поздравить вас с освобождением наших коллег, которые 545 дней находились в Афганистане в заложниках. Вы сегодня сказали, что Франция не выплачивала залога. Так что же она выплатила?
А. ЖЮППЕ: У нас 9 заложников по всему миру: в Йемене, в Сомали, сектор Газа. И я бы не стал вдаваться в детали по поводу того, как мы добились освобождения наших заложников – Стефан Тапонье и Эрве Гекьер, поскольку это сможет каким-то образом негативно повлиять на освобождение других.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не могли бы вы прокомментировать появившееся сегодня заявление «Талибана», что на самом деле произошел обмен между заключенными Карзая и французскими заложниками.
А. ЖЮППЕ: Я вам дал свой ответ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Проблема выкупа на самом деле стоит очень остро для многих стран. Может быть, стоит подумать о каком-то международном соглашении…
А. ЖЮППЕ: Касающемся невыплаты выкупа?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дело в том, что страны не выплачивают, но необходимо подумать. Вы очень долго проводили переговоры по освобождению этих французов. Что же происходит, когда другие журналисты тоже едут в Афганистан освещать эти события?
А. ЖЮППЕ: Это такая профессия, журналисты рискуют, и риск этот осознанный. Мы, конечно, говорим им, что это опасно. Но и они должны согласиться сами отвечать за последствия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Несколько дней тому назад премьер-министр России г-н Путин был в Париже, провел переговоры с г-ном Фийоном, с Саркози и с вами. Что вы можете сказать по поводу Сирии, которая, возможно, станет основной темой переговоров завтра с г-ном Лавровым?
А. ЖЮППЕ: Да, действительно, г-н Путин говорил со всеми нами. Можно сказать, что на данный момент отношения между Россией и Францией находятся на очень позитивном уровне, я бы даже сказал, что это теплые отношения, и наше экономическое сотрудничество сейчас на пике, наблюдается существенный рост экономических обменов. А что касается Сирии, то, действительно, у нас есть разная оценка этой ситуации. Но мы не можем забывать, что единственный, кто занимается обеспечением мира во всем мире, это Совет безопасности, и он должен принять решение и вынести свое мнение о том, что касается событий в Сирии. Это совершенно неприемлемые репрессии народного движения существующим режимом, причем методами, которые противоречат всем демократическим принципам соблюдения прав человека. Таким образом, Совет безопасности может вынести свое решение, обсудить условия и что делать с режимом. Естественно, этой цели мы будем придерживаться и в Нью-Йорке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: После переговоров с Путиным чувствуете ли вы себя более оптимистично или пессимистично относительно переговоров с Россией?
А. ЖЮППЕ: Я не могу чувствовать себя пессимистом или оптимистом. Я, конечно, завтра донесу до г-на Лаврова наши аргументы, нашу точку зрения. Естественно, он мне расскажет то, что думает Россия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, не кажется ли вам, что сейчас есть определенные дебаты по поводу поддержки Башара Асада в России?
А. ЖЮППЕ: За последнюю неделю позиция не изменилась. Я могу сказать, что вам так кажется. Вообще, это всё касается внутриполитической жизни России.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не окажется ли вдруг Россия изолированной, если она будет спорить со своей точки зрения?
А. ЖЮППЕ: У меня нет каких-то аргументов, которые я должен использовать или давать какие-то советы России что касается ее ведения внешней политики. Просто хотел бы сказать, что то, что сегодня происходит в Сирии, это настоящая угроза стабильности в регионе, и речь идет не только о внутренних проблемах России, которая тоже может быть против интервенции Сирии, но, тем не менее, мы все должны понимать нашу ответственность за защиту населения, которое не может защитить его правительство. На этом основано наше мировое сообщество – то есть это ответственность за защиту населения. И там сейчас существует большая опасность. Порядка 10 тысяч уже находятся в статусе беженцев в Турции. Существуют риски, что также и в другие страны отправятся в ближайшее время сирийцы. Т.е. ситуация на самом деле уже не требует долгого раздумья.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы вновь задал вопрос моего коллеги из (неразборчиво). Могли бы вы себе представить, что вопрос по резолюции по Сирии будет поставлен на голосование в ООН даже в случае, если Россия будет против?
А. ЖЮППЕ: Да, конечно, вполне возможно, что мы потребуем, чтобы эта резолюция была поставлена на голосование.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть еще вопрос, это, конечно, вопрос по Ближнему Востоку. Сегодня г-н Лавров также сказал, что он предложит, чтобы «четверка» встретилась в апреле или в мае. Но встреча так и не произошла. Какая позиция Франции? Необходимо ли срочно собрать «четверку» по вопросу Палестины и Израиля или нет?
А. ЖЮППЕ: «Четверка» соберется 11 июля, дата уже установлена. Мы очень ждем этой встречи. Необходимо рассмотреть суть вопроса, потому что статус кво на Ближнем Востоке неприемлем, он не сулит ничего хорошего. Мы хотели избежать того, чтобы в сентябре, во время Ассамблеи ООН произошло столкновение и конфронтация между сторонниками и противниками Палестинского государство, его признания. Единственное, как этого можно избежать, – это вновь начать переговоры, т.е. чтобы Израиль и Палестина снова вернулись за стол переговоров. Сейчас есть только общее соглашение.
«Большая восьмерка», в том числе Россия, они согласны. Франция предложила стать определенным наставником этих переговоров. Израиль не против, палестинцы согласны. В общем, есть различные предложения со стороны Америки, со стороны Европы. Завтра мы поговорим с г-ном Лавровым. Если стороны согласны с тем, что предлагают эти страны, то, возможно, вновь начнутся какие-то шаги к мирным переговорам. Я говорил это еще в Париже. На самом деле это не основная проблема на переговорах завтра в Москве.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может ли быть так, что палестинский вопрос, он будет как-то связан с арабской весной?
А. ЖЮППЕ: Конечно. В принципе, уже связан. Я политически про это не говорю, то вот Египет, например… Египетские власти, они, конечно же, не подергают сомнению подписанный договор, но в региональном контексте, то, что касается территории Палестины, Израиля, за последние 6 месяце всё изменилось. Я говорю также о Сирии. Т.е. в мире на пороге перемен, действительно, очень много чего происходит. С одной стороны, кто-то пытается эти изменения привнести в свою политику, а кто-то старается сделать так, как будто он ничего не замечает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Господин Лавров заявил в этот самый микрофон на «Эхо Москвы», что в любом случае Иерусалим будет разделен. Что вы об этом думаете?
А. ЖЮППЕ: Это стороны будут решать. А то, что мы хотели бы, – чтобы они все отправились за стол переговоров и вновь начали обсуждение. Сама эта дискуссия, сами эти обсуждения, они приведут к тому, что будут установлены границы. И это очень важно, необходимо. Вообще, как сказал Барак Обама, необходимо исходить из границ, которые существовали в 67 году. Как вы понимаете, это вопрос разногласий, но, тем не менее, необходимо обсудить гарантии безопасности, и для Израиля, и для Палестины необходимо решить вопрос с беженцами, проблемы с Иерусалимом, который, кстати, является центром дебатов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У вас есть свое видение Иерусалима?
А. ЖЮППЕ: Стоит сказать, что мы можем сказать сторонам, что делать, – и тогда результата никакого не будет. Мы можем только предложить метод дискуссии. И метод, который мы предложили, он основан на одном и том же принципе. Это, во-первых, отказ от терроризма и насилия, признание внутренних договоров, заключение соглашений, а также два государства для двух наций. Т.е. это стоит на переговорах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но американцы, тем не менее, сохраняют лидерство в этом вопросе.
А. ЖЮППЕ: Ну да, они давно это делают. Я считаю, что если мы хотим добиться какого-то результата, то необходимо всем принять участие в решении вопроса, потому что одни американцы ничего не добьются. Европейцы тоже должны принимать участие, у русских тоже есть своя точка зрения. Потому что американцы, они не единственные в этом квартете, все-таки есть еще и ООН, и Европа, и Россия. Поэтому все вместе мы, возможно, какое-то решение найдем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос. Встречи президентов Армении, Азербайджана и России были своеобразным провалом, сказал наш президент. Неужели вопрос по Нагорному Карабаху, он просто вечный? Решения нет.
А. ЖЮППЕ: Почему? Я, конечно, приветствую усилия России, российского президента, он приложил много усилий в этом вопросе и в Сочи, и в Казани. Но, тем не менее, то, что это не привело ни к каким результатам, это, конечно, печально. Тем не менее, насколько я знаю, сейчас будут дополнительные предложения, чтобы все-таки возможно было достичь какого-то соглашения по этому вопросу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос – соглашение между Медведев и Саркози. И это соглашение, насколько я слышал от Саркози, Россией полностью не соблюдается. Это будет темой обсуждения с г-ном Лавровым? Конечно, это соглашение о Грузии.
А. ЖЮППЕ: Очень многие международные соглашения не исполняются. Конечно же, мы считаем, что их необходимо исполнять.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос, он касается вопроса виз, вопрос, который постоянно задают. Могли бы вы представить себе, что Россия и Евросоюз могут отменить визы в ближайшие 3,5, 10 лет?
А. ЖЮППЕ: Да, я могу это представить. Мы работаем над этим вопросом. Давайте будем оптимистами – лет через десять.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. До свидания.