ЕГЭ и стрессы - Александр Асмолов - Интервью - 2011-06-23
Л. ГУЛЬКО: 12:07 в Москве, Лев Гулько у микрофона. У нас сегодня важная тема: «ЕГЭ и стрессы». Сегодня выпускные вечера и сегодня мы уже можем подводить какие-то итоги, одних мы поздравляем, других мы, другим мы сочувствуем, своего рода. Александр Григорьевич Асмолов – зав. Кафедрой психологии личности факультета психологии МГУ им. Ломоносова, член-корреспондент Российской Академии Наук, доктор психологических наук, профессор, академик Российской Академии образования, вице-президент Российского психологического общества – это все Вы. Здравствуйте, Александр Григорьевич.
А. АСМОЛОВ: Даже страшно, да.
Л. ГУЛЬКО: Да. Не, но хорошо, почему? Как раз Ваша и тема. Значит, какая у нас, так сказать новостная составляющая. «Психологи наравне с педагогами должны готовить учеников к сдаче единого гос. экзамена, чтобы не происходило трагедий, когда выпускник из-за нервного напряжения решает покончить жизнь самоубийством» - это заявил уполномоченный при Президенте по правам человека, по правам ребенка Павел Астахов. Вы наверное это все, так сказать, слышали? А, «Мальчик выпрыгнул из окна после неудачной сдачи ЕГЭ, это были всякие разные сообщения, если человек сводит счеты с жизнью и заканчивает её самоубийством, то виноваты в этом все, кто рядом с ним находился и не заметил того состояния, в котором он пребывал. Прежде всего педагоги не должны нагнетать обстановку, она и так, достаточно, нервозная и, так сказать, накалена, дети переживают и многие не могут с этим справиться.» - это тоже Астахов. По словам детского омбудсмена: «К сдаче экзаменов учеников в школах должны готовить не только педагоги, но и, прежде всего, психологи».
А. АСМОЛОВ: Прежде всего, когда мы говорим об экзаменах, я вспоминаю одну замечательную книжку, она вышла в тридцатых годах и написал её мой учитель, классик психологии Алексей Николаевич Леонтьев и Александр Романович Лурия. Это книжка называлась «Экзамен и стресс». Я напомню, она была написана в тридцатых годах.
Л. ГУЛЬКО: Ага.
А. АСМОЛОВ: По сути дела, мы в образовании имеем, как главное… А, технологии оценки качества, конкурентные технологии, то же самые известные всем вам олимпиады по физике, математике и так далее. Вся культура настроена на то, что мы помещаем ребенка в состояние конкуренции, в состояние дефицита времени и любой экзамен, в том числе экзамен, который носит сегодня название, как ЕГЭ является принятием решения в ситуации дефицита информации, а любая ситуация дефицита информации, дефицита времени, любая ситуация конкурентности – это всегда стресс. В связи с этим, все зависит от того, как мы позиционируем этот экзамен, в том числе ЕГЭ в культуре. Либо, как объективную попытку разобраться каково у человека качество знаний, и когда человек берет термометр, измеряет температуру. Если в его руках дрожь, есть ли у него пот, я, когда беру термометр я спокойно замеряю температуру. Если мы будем относиться к разным измерителям, как к объективной оценке качества - это одна ситуация, если же мы будем изначально превращать ЕГЭ в демона или любой другой экзамен – это другая ситуация. Может быть, у многих есть в памяти замечательный фильм « Операция Ы и другие приключения Шурика»?
Л. ГУЛЬКО: Конечно.
А. АСМОЛОВ: И там, как Вы помните, один из героев приходит к профессору сдавать экзамен…
Л. ГУЛЬКО: Да.
А. АСМОЛОВ: В ВУЗе, и там : «Прием. А что прием?»
Л. ГУЛЬКО: Да.
А. АСМОЛОВ: И он говорит….
Л. ГУЛЬКО: При нем вопрос.
А. АСМОЛОВ: А при нем, при нем вопрос.
Л. ГУЛЬКО: Задача, задача.
А. АСМОЛОВ: При нем задача, и у него здесь цветок…
Л. ГУЛЬКО: Да.
А. АСМОЛОВ: И он, всхлипывая, весь перевязанный, говорит…
Л. ГУЛЬКО: Да.
А. АСМОЛОВ: Каждый экзамен для меня…
А. АСМОЛОВ: Всегда праздник.
А. АСМОЛОВ: Праздник, профессор.
Л. ГУЛЬКО: Да.
А. АСМОЛОВ: Шутка, шутка, на самом деле, вот такого рода фильмы четко показывают другое отношение к экзаменам, другую установку на экзамен, и по сути и школа, и уникальные возможности средств массовой коммуникации. К термометру надо относиться, как к термометру, а не как к уколу и не как к удару, который может нанести школа или экзамен любой по психике ребенка.
Л. ГУЛЬКО: Александр Григорьевич, ну вот этот укол, удар, он, от чего зависит отношения к термометру? От родителей, от средств массовой информации, от Рособрнадзора, от его подачи, от чего?
А. АСМОЛОВ: Вы знаете…
Л. ГУЛЬКО: От Фурсенко, не знаю, от кого?
А. АСМОЛОВ: Вы знаете есть старая добрая формула: «У семи нянек дитя без глазу», а у нас дитя может оказаться без головы, если мы будем каждый раз искать, кто ответственен. По сути дела, когда семья воспринимает ЕГЭ, как – либо то, либо другое, после этого прыжок в неизвестность. Семья говорит: « Ты должен знать только так и начинает ребенка, простите меня, пугать и превращать ЕГЭ в страшилку – это дело семьи. И, простите, как родитель, как даже такое слово «дедушка», я делаю все, чтобы ребенок спокойно входил в эту ситуацию.
Л. ГУЛЬКО: Александр Григорьевич.
А. АСМОЛОВ: Но было бы смешно…
Л. ГУЛЬКО: Да.
А. АСМОЛОВ: Если бы мы все переваливали на плечи семьи.
Л. ГУЛЬКО: Да.
А. АСМОЛОВ: Если появляется следующее, что меня волнует и больше всего беспокоит: откуда идет эта ситуация. Для меня наивны вопросы о том, что ЕГЭ является, простите, причиной чудовищных вещей, таких как суицид, таких как самоубийство. Если Вы посмотрите статистику суицидов, то вы увидите, что у нас она, достаточно, велика, и простите, ЕГЭ, здесь не при чем. Здесь при чем, совершенно, другие вещи. При чем следующее - когда ЕГЭ превращается в оценку не качества знаний ученика, а оценку качества знаний, сначала учителя; его после этого начинают сечь, оценку директора школы и так дальше. Салочки страха начинаются и наконец оценку, если ты губернатор, а у тебя плохо сдали ЕГЭ, это в рейтинг оценок губернатора включено, то значит ты недостаточно эффективный губернатор и начинается следующая вещь – плевать на качество, плевать какой диплом, начинается то, что в нашей культуре называется двойной бухгалтерией. Вместо реальной оценки качества знаний, мы начинаем всероссийскую имитацию этого качества – вот эти вещи меня пугают, а любая имитация, как риск имеет последствия нагнетения атмосферы.
Л. ГУЛЬКО: Смотрите, вот вопрос пришел сейчас к нам СМСкой. Если мы говорим о стрессе, то почему нельзя вместо ЕГЭ ввести старую форму сдачи экзамена?
С другой стороны, прислал вопрос некто Альберта на наш интернет сайт, не вопрос, а рассуждение, он говорит: « Экзамен всегда был стрессом, ЕГЭ ничуть не более стрессовый, наоборот, в ЕГЭ всего два обязательных экзамена, нижняя граница ЕГЭ, по ним смешна, для самых наиглупейших» - но это его оценка. Оценка за ЕГЭ никак не учитывается в аттестате, чего переживать?
А. АСМОЛОВ: Вы знаете, есть такая формула: «Вопрос то ли хорош, что его не хочется портить ответом». В этой ситуации я могу сказать, что я подписываюсь под тем, что сказал наш коллега, и простите, я начал с того, что была книга «Экзамен и стресс», тридцать второй год прошлого века, я её не придумывал.
Л. ГУЛЬКО: Да.
А. АСМОЛОВ: И в этом смысле любой экзамен является, по многим причинам, ситуацией, когда человек может придти в стресс. Поэтому, абсолютно, правильно, что нужно не демонизировать ЕГЭ и готовиться к экзамену, как к обычной нормальной процедуре качества знаний. Но мы сталкиваемся с еще одной ситуацией. Что такое ЕГЭ? Почему на ЕГЭ такая нервная реакция общества? На ЕГЭ нервная реакция общества потому, что это в целом процедура диагностики. Когда я, как психолог, к кому-то прихожу и говорю: «Вы знаете, давайте я Вас проанализирую». В ответ в глазах радости не возникает.
Л. ГУЛЬКО: Ну любопытство хоть возникает?
А. АСМОЛОВ: У некоторых возникает любопытство, а у некоторых начинается уникальная психологическая защита. ЕГЭ – это не образовательная ситуация, это социальный эксперимент, реакция на любую попытку что-то измерить и диагностировать в обществе, а на это сваливаются грехи, связанные с конкретной образовательной процедурой. Поэтому реакция на ЕГЭ – это реакция на социальные вещи, связанные с попыткой анализировать любого человека в систему культуры и диагностировать его.
Л. ГУЛЬКО: Смотрите, я сейчас, может быть в качестве иллюстрации к тому, что вы сказали прочту, опять же прислали нам до нашего с вами эфира на интернет сайт по теме передачи. А, человек занимается программированием в Москве. «Моя жена учитель естествознания. По настойчивой просьбе одного из своих выпускников, она поехала вместе с ним на апелляцию, ученик, буквально, умолял не бросать его, и ей с трудом удалось проникнуть через три пропускных кордона, выдавая себя за его маму, это была целая детективная история. Работа оказалась прекрасной и вполне заслуживала, еще хотя бы одного бала, но когда она указала на явные ошибки оценивавших, они сразу спросили: «Вы кто?» Пришлось сказать, что она вместе с сыном присутствовала на занятиях с репетитором. Кончилось тем, что признавая, что работа написана прекрасно, проверяющий встал на защиту этого неприсвоеного очка, мотивируя это тем, что с учетом защищаемой части С, балл будет слишком высок.
А. АСМОЛОВ: Вот это ситуация, которая в культуре называется защитой чести и мундира?
Л. ГУЛЬКО: Да.
А. АСМОЛОВ: Эта ситуация требует очень конкретного разбора потому, что мы знаем, что по процедурам апелляции могут поднять оценку на несколько баллов, и если это нормально доказывается, а не бережется честь мундира, с этой ситуацией, и я думаю, что благодарны, что это нам прислали, хотелось бы очень четко разобраться. Я чуть не сказал почти хамское высказывание: “Чисто конкретно!», вот.
Л. ГУЛЬКО: Ну сейчас так говорят.
А. АСМОЛОВ: Да.
Л. ГУЛЬКО: Язык меняется.
А. АСМОЛОВ: И язык меняется и стилистика. Я бы не хотел говорить на языке криминальной субкультуры, но вместе с тем перед нами, приславший эти вещи говорит, абсолютно, справедливые моменты и то, что возникает детективная история, а мы не можем, так или иначе поддержать человека, который отстаивает свои права – это грустная и драматическая ситуация.
Л. ГУЛЬКО: Еще одно письмо, которое нам с вами прислали до эфира, человек занимается экономикой. Люсия, как она пишет из России: «Я то же считаю стресс при сдаче ЕГЭ связан в большей степени с поступлением или непоступлением в ВУЗ» - она поддерживает очередного нашего радиослушателя: «Решается дальнейшая судьба ученика, поэтому надо максимально сделать сдачу ЕГЭ честным без возможности фальсификации, а к тем, кто идет на фальсификацию применять жесткие меры вплоть до уголовной ответственности». Вы согласны с уголовной ответственностью?
А. АСМОЛОВ: Извините, если я сейчас не скажу, что у меня сознание и вытесню это, у меня будет невроз, поэтому я, как психолог скажу то, что у меня возникло.
Л. ГУЛЬКО: Да.
А. АСМОЛОВ: Когда я слышу такие письма по поводу, как ужасна вся атмосфера, связанная с этими вещами, я вспоминаю незабвенные слова Салтыкова-Щедрина: «И снится мне сон» – пишет он: «И просыпаюсь я в России через сто лет и что же я вижу? Пьют и воруют». Вот эта фраза Салтыкова-Щедрина полностью относится и, простите, к этому вопросу. ЕГЭ, действительно, как любой экзамен связан во многих случаях с поступлением в ВУЗ, и поэтому и возникает связь ЕГЭ с профессиональным и жизненным путем человека дальше, но от этого ЕГЭ ли это, другой экзамен, мы нигде никогда не уйдем от оценки качества знаний. Нужно эту оценку сделать независимой, спокойной и взвешенной, чтобы каждый раз эта оценка не была восхождением на голгофу.
Л. ГУЛЬКО: «Я учусь в школе и могу сказать, что учителя сами нагнетают ситуацию, заставляют ребят нервничать» - пишет Аня. Аня, которая закончила школу, наверное учится в школе или закончила.
А. АСМОЛОВ: Мы ходим по кругу. Когда начинает учитель воспринимать ЕГЭ, и за этим есть своя и социальная, и психологическая правда, как оценку его достижений, тогда он начинает нагнетать атмосферу и обстановку. Но если вы сделаете воображаемый эксперимент и вместо ЕГЭ, просто поставите слово экзамен и вспомните, что было, простите, со мной, что было, может быть, с вами, когда мы сдавали экзамены. Это было другое время, то же самое списывали и так далее.
Л. ГУЛЬКО: Конечно.
А. АСМОЛОВ: Мне вчера привели замечательный пример из области семидесятых годов. Когда один ученик на изложение принес невиданный тогда прибор, он назывался диктофон.
Л. ГУЛЬКО: Опа.
А. АСМОЛОВ: И учителя, их еще не было тогда.
Л. ГУЛЬКО: Да не было, не было, я точно помню,
А. АСМОЛОВ: Практически не было.
Л. ГУЛЬКО: Я же помню.
А. АСМОЛОВ: Учителя были в шоке от того, что он спокойно записал изложение, потом сел и только по наушнику, торчащему у него в ушах, они увидели, что что-то происходит. Он спокойно списывал это изложение. Поэтому, когда мы сегодня говорим, виновны злобные мобильные телефоны и ученики имеют технологию. Пожалуйста, обыщите меня! У него вынимают один мобильный, другой остается в кармане.
Л. ГУЛЬКО: Или в носке, как у шпиона
А. АСМОЛОВ: А?
Л. ГУЛЬКО: Или в носке, вот здесь, знаете.
А. АСМОЛОВ: Нет, это же вообще мы имеем детектив. Как в носке? Их так хочется спросить – У вас продается славянский шкаф?
Л. ГУЛЬКО: Нет шкафов нет, могу предложить никелированную кровать, насколько я помню ответ. Смотрите, значит, сегодняшняя газета, которая называется «Труд». Да? Тоже тут «Тест, который лопнул», «ЕГЭ – скандал, урожай 2011 года», публикация. В том числе, небольшая выдержка. Любопытно, какие выводы сделали из этих из всяких разных скандалов эксперты и официальные власти. В МГУ им. Ломоносова, где вы имеете честь работать, одним из возможных путей решения проблемы считают увеличение числа ВУЗов с правом на дополнительные экзамены. Там ответы списать, практически, невозможно. Дополнительные экзамены – это дополнительный стресс.
А. АСМОЛОВ: Наши ведущие ВУЗы вводят процедуру, которую они ласково называют: «Вступительные испытания». Обратите внимание, я делаю акцент на слове «испытание», не экзамен.
Л. ГУЛЬКО: Да.
А. АСМОЛОВ: Действительно оно, как ни называй, эта процедура проверки знаний. Поэтому наряду с ЕГЭ , когда мы получаем данные ЕГЭ, мы проводим по профилирующим предметам те или иные вступительные испытания. Это не дополнительный стресс, это обычно всегда было в школе, когда мы с вами сдавали экзамены в ВУЗ. Экзамен в ВУЗ в виде испытаний, когда человек хочет учиться в лучших ВУЗах России нормален. Но я хочу и другие письма материала, которого я помню. Мне коллеги из ВУЗа, о котором мы не могли подумать в свое время по многим причинам. У него есть своеобразное название – МГИМО. Вы хорошо знаете, что это за ВУЗ.
Л. ГУЛЬКО: Да.
А. АСМОЛОВ: И раньше туда поступать, просто об этом не думали, сейчас коллеги из МГИМО мне говорят, что стали поступать талантливые ребята, совершенно из «неурожайки тож», говоря добрым языком Некрасова, которые на самом деле, благодаря ЕГЭ обрели иную социальную мобильность. Я очень не хочу, чтобы любое действие в культуре мы окрашивали черно-белым цветом. Это банальная логика, которая загоняет нас в угол. Ты за кого, за большевиков или за коммунистов?
Л. ГУЛЬКО: Ну, да.
А. АСМОЛОВ: Ты за экзамен или за ЕГЭ? Это вся та же наивная логика, куда загнано сегодня массовое сознание.
Л. ГУЛЬКО: Понимаете, есть еще одна тема, которая всплывает, но мне кажется, не очень она и всплывет в нашем с вами, так сказать, случае и в теме нашего разговора. Это призывная армия потому, что папы и мамы мальчиков нервничают, конечно, гораздо больше, чем папы и мамы девочек, ну как мне кажется. Я папа мальчика. Мальчик, правда, уже закончил все, что можно, тем не менее нервничал в свое время. Вот это же тоже как-то влияет, это тоже приводит к дополнительным стрессам, когда ребенок изначально понимает, что вот я сейчас не сдам, не попаду, значит загребут, ну и так далее и тому подобное.
А. АСМОЛОВ: Ну, еще раз вы этим примером указали на системность ситуации, потому что, когда поступление в ВУЗ не потому что, я хочу поступить в ВУЗ…
Л. ГУЛЬКО: Конечно.
А. АСМОЛОВ: А поступление в ВУЗ потому, что я не хочу…
Л. ГУЛЬКО: Идти в армию.
А. АСМОЛОВ: Идти в армию.
Л. ГУЛЬКО: Да.
А. АСМОЛОВ: Извините меня, помните, к старым пуговицам…
Л. ГУЛЬКО: Претензии есть, нет? Пришиты насмерть. Не оторвешь.
А. АСМОЛОВ: Пришиты обязательно. Поэтому давайте мы подумаем, если бы армия была армией, где бы работала моя любимая формула: «От просвещенной России к процветающей России», если бы это была армия профессиональная, где получали бы образование, если бы это была та армия, над которой не висела угроза дедовщины и подобного рода вещей, мы не имели бы дело с еще с одним делом – стресс поступления в армию, который намного более мощный, чес стресс ЕГЭ. Но вместе с тем есть еще одна коварная вещь, когда мы говорим с вами уже о серьёзности, я ее и называю вузоцентризм, когда все думают, что в школу поступают только для того, чтоб потом подготовиться и пойти в ВУЗ. ВУЗ - не единственная дорога развития в культуре, и когда ребенок становится заложником амбиций родителей, поймите меня правильно, я сам родитель. Мои дети в ВУЗах, но вместе с тем у ребенка есть целый ряд широких и различных возможностей. Если мой ребенок не поступил в ВУЗ, я воспринимаю это не, как его неуспешность, а свою социальную неуспешность родителя. Есть множество разных путей, поэтому я бы хотел, чтобы сама ценность школы очень четко фиксировалась в нашем сознании, но то, что вы говорите о мальчиках остается полной правдой и перефразирую известную фразу, ее коверкая: «Что за комиссия, создатель, быть, мальчика – отцом».
Л. ГУЛЬКО: Это правда и еще одна цитата из сегодняшнего «Труда». Глава Всероссийского фонда образования Сергей Комков считает, что единственным средством борьбы с нарушением во время сдачи ЕГЭ, может быть лишь отказ от проведения такой формы проведения экзамена и возврат к классической, дальше цитата: «Когда выпускник глаза в глаза находится перед комиссией, когда он в состоянии показать свои возможности, способности, ответить на вопросы, показать свой уровень, не заочно в тестовой форме, а непосредственно, надо искать другие формы сдачи ЕГЭ, как автоматизированные формы экзаменов обречен» – считает господин Комков. А Рособрнадзор предлагает глушить сигнал мобильной связи в местах проведения экзаменов уж так, на всякий случай.
А. АСМОЛОВ: Есть в культуре такие профессии, называются профессиональный оппонент. Что ни было сказано в этой культуре, наш коллега Комков, уже заранее, чтобы не появилось, не важно, это уже заранее будет плохо. Когда Комков говорит о том, что вместо ЕГЭ надо вернуться к классическому экзамену, он забывает о том, что мы с вами создаем, как в цивилизованных странах мира независимую экспертизу оценки знаний. Есть ли сложность и у процедуры ЕГЭ, есть ли у нее трудности? Я был бы полным шарлатаном, если бы сказал, что все в порядке. В этой ситуации ЕГЭ имеет много уязвимых мест. Один из разработчиков ЕГЭ Александр Шмелев – талантливый специалист по компьютерной психодиагностике написал статью. Она называется «Как нам реорганизовать ЕГЭ?». До боли близкое, как Вы помните название.
Л. ГУЛЬКО: Да.
А. АСМОЛОВ: И предлагает, действительно, пути совершенствования, чтобы ЕГЭ был более объективным и менее стрессогенным фактором. Эту логику надо всячески поддержать, но логику в стиле того: «давайте вернемся к времени слонов, давайте, чтоб откажемся от электричества и от колеса». Эту логику я поддерживать никогда не буду, По этой же логике мы должны завтра закрыть Интернет и многие другие вещи, любые инновации в культуре вредны.
Л. ГУЛЬКО: Давайте посмотрим, что нам присылают в качестве, вот, иллюстраций к разговору. «Спасибо ЕГЭ, моя дочь студентка финансового университета в Москве. Без единого рубля и стресса на экзамене в ВУЗе» - Света из Самары пишет.
А. АСМОЛОВ: Вы знаете, я хочу передать поклон Свете из Самары. Она, действительно, прислала, светлую информацию.
Л. ГУЛЬКО: И еще одно мнение нашего слушателя Аэрета: «Стресса будет меньше, если над вопросом ЕГЭ будут работать и дети, вместе со взрослыми». Слушать, так сказать, детей.
А. АСМОЛОВ: На самом деле, это блестящая идея.
Л. ГУЛЬКО: У нас осталось с Вами двадцать секунд, но тем не менее….
А. АСМОЛОВ: Да здравствуют дети, которые участвуют в мире образования и сами помогают сделать, чтобы этот мир для них был более интересным. Мы живем во времена информационной социализации и наши дети – это интеллектуальные акселераты, дай бог им удачи!
Л. ГУЛЬКО: Спасибо огромное. Александр Григорьевич Асмолов – зав. Кафедрой психологии личности, доктор психологических наук, профессор академии, Российской Академии образования и вице-президент Российского психологического общества был у нас сегодня в эфире, спасибо Вам огромное, а сын Александра Григорьевича сегодня вечером у нас в эфире, такая семейственность у нас будет.
А. АСМОЛОВ: Да, семейная династия!
Л. ГУЛЬКО: Поэтому, приглашаем всех послушать, спасибо, всего хорошего.
А. АСМОЛОВ: Спасибо.