Пьер Леллуш - Интервью - 2011-06-17

А.ВЕНЕДИКТОВ: Господин госсекретарь, сейчас все ждут, когда будет подписан контракт между Россией и Францией по поводу покупки Мистралей. Могли бы вы нам сказать, в какой ситуации это находится и когда вы рассчитываете на подписание контракта?

П.ЛЕЛЛУШ: Контракт был сегодня подписан по двум первым кораблям. 2 первых корабля будут построены во Франции с участием России, и 2 последующих корабля будут построены в России, и это будет предметом другого контракта. Это контракт, который, на мой взгляд, психологически и в историческом смысле чрезвычайно важен, потому что впервые в недавней истории Россия готова импортировать военную технику, и это первый раз со времени Второй мировой войны, что западная страна продает военную технику России. Таким образом здесь перевернулась одна из страниц истории Европы. Мы считаем, что Россия – это страна-друг и партнер. С этой точки зрения это замечательно, это очень хорошая новость.

Я знаю, что президент Медведев (и он мне, между прочим, об этом сказал) очень удовлетворен, и я знаю, что президент Саркози тоже очень удовлетворен. То есть мы, действительно, перевернули страницу истории и это даже само по себе, этот факт важнее чем эти 2 корабля.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В окружении и президента Медведева, и председателя Путина были и сторонники, и противники покупки кораблей Мистраль, потому что многие считали, что Франция не передаст всю логистику, всю военную логистику, будучи страной НАТО, и НАТО – это наши оппоненты.

П.ЛЕЛЛУШ: Нет, понятие блока – это уже само по себе спорный факт. Посмотрите, что происходит в Ливии. Я видел более сплоченные блоги. Нет, я понимаю, что есть люди, которые живут еще ценностями холодной войны и которые рассматривают НАТО как блок, как угрозу над Россией. Нет, НАТО – это политический альянс, который ищет себе противников, и это довольно трудно.

В конце «холодной войны» ему трудно, этому союзу выжить, найти себе причины для существования. Франция всегда занимала совершенно отдельную, оригинальную позицию в отношении альянса. Мы считаем, что альянс отвечает интересам Европы, потому что необходимо иметь союзнические отношения с США, но это мне никогда не помешает быть независимым. И в любом случае этот альянс сегодня радикально отличается от того, что было 20 лет тому назад.

Еще раз посмотрите, что происходит в Афганистане, где альянс, на самом деле, выступает в союзе с Россией. Мы эту интервенцию производим вместе – вы нам помогаете. А в Ливии Франция и Великобритания, а американцы очень значительно меньше участвуют, чем в начале кризиса. Потому что альянс, который сейчас действует в Ливии, и альянс, который 20 лет тому назад действовал в Сербии, - это совершенно разные образования. Поэтому я говорю, что просто мы продвинулись вперед в истории, и я думаю, что теперь с этим контрактом все понимают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю, я один, кто не понимает. По поводу логистики, господин министр. Вы мне не ответили: полностью ли Мистраль так же, как он служит в французском флоте, он будет продан российскому флоту со всеми логистическими штучками?

П.ЛЕЛЛУШ: Нет, то, что будет поставлено российскому флоту – это сам корабль с инструментами коммуникаций, со всеми приборами. А российское вооружение будет установлено и будут установлены внутри корпуса все необходимые приспособления. Вообще, эти корабли имеют очень большую гибкость в применении – это их одно из преимуществ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я еще не только непонятливый, господин министр, но я еще очень корыстный, жадный. Мне кажется, что мы переплатили миллионов 200 евро за эти 2 корабля.

П.ЛЕЛЛУШ: Я не такой корыстный, я не такой как вы. Я не могу вынести какое-то суждение. Я могу сказать об общей сумме, общая сумма – миллиард 120 миллионов евро.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это за 2. Вопрос политический как члену правительства. Господин министр, я знаю, что ваши американские коллеги говорили во время переговоров, они были недовольны этой сделкой и говорили о том, что Мистраль может быть использован против Грузии в Черном море. Есть ли какие-то ограничения в этом контракте по использованию кораблей Мистраль?

П.ЛЕЛЛУШ: Россия – независимое государство. И в США есть тоже люди, которые с ностальгией вспоминают «холодную войну». Я вам расскажу анекдот. Я открыто здесь перед микрофоном скажу, что то объявление об этом контракте, который был заключен между французским и российским президентом, я был министром по европейским делам. И до того, как был этот контракт объявлен, мне поручили задачу пояснить это французское решение Польше и балтийским государствам. Это нелегкая задача, потому что были такие установки. Были воспоминания о «холодной войне», боязнь, страх перед российским соседом страшным.

Я вас, может быть, удивлю, но эти страны поняли и протест был достаточно умеренным. И со временем я заметил, что эти протесты просто утихли. Как это объяснить? Потому что мало-помалу все приходят к пониманию того, что мир наш изменился. И, вот, проблемы безопасности Европы – это уже не нападение России на Западную Европу, и это уже не нападение НАТО на Москву. Мы понимаем, что проблемы не там. Это, во-первых, экономические проблемы, первым делом. Это проблемы, тоже связанные с терроризмом и с распространением ядерного оружия, это дестабилизация арабо-мусульманского мира, тогда как управление внутренними проблемами, кавказскими, балканскими проблемами – это, в общем, хвосты, это то, что осталось после «холодной войны».

Решение этих вопросов – экономическое. Наилучшее доказательство этого – это то, что сегодня не только мы подписали контракт о Мистралях. Сегодня был подписан еще более далеко идущий и долгосрочный контракт относительно экономического возрождения Кавказа. Мы создадим горнолыжные курорты и туризм на Кавказе. Поверьте мне, критика посыплется на французов не в меньшем количестве как в отношении Мистраля. Это уже началось: журналисты нас уже осуждают за то, что мы – сообщники репрессий на Кавказе.

Я думаю, что мы должны превзойти сегодняшнее положение и увидеть будущее. И если мы думаем, что есть в этом регионе другое будущее, чем последняя война, ну, конечно, (НЕРАЗБОРЧИВО). Этот регион замечательно красив, замечательные есть ландшафты и горные, и морские. Есть другое будущее чем война. И это будущее – вписаться в общеевропейский рост, в том числе в области туризма. Экономика туризма до сих пор это было направление, в основном, на южный берег Средиземного моря, а завтра это может быть Черное море и Кавказ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Господин министр, был такой человек, его звали Ленин. Он однажды сказал: «Ради наживы капиталисты продадут нам даже ту веревку, на которой мы потом их повесим».

П.ЛЕЛЛУШ: Вспомните, что я – бывший солдат «холодной войны», и я тоже читал Ленина.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это важно. Так вот, ставя вперед экономику и продавая оружие, вы не продаете ту веревку, которую мы можем использовать как мы хотим?

П.ЛЕЛЛУШ: А я не боюсь российской агрессии, никак, никоим образом. Нет, я думаю, что вы способны и без нас построить очень неплохо свою военную технику. А во-вторых, на Кавказе вы будете развивать экономику. Мы вам приносим знания, ноу-хау, как организовать современный горнолыжный курорт, как строить эти подъемники. Мы это очень хорошо умеем делать.

Мы не будем вам продавать иное, чем способность создавать рабочие места для вашей молодежи. Я думаю, что будущее Европы – это, несомненно, попытаться устоять перед этим колоссальным ударом истории, чем является глобализация. И это мы сделаем вместе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 2 часа назад вот на этом же самом стуле, на котором сидите вы, сидел министр иностранных дел Сербии Вук Еремич. И я его спросил: «Являются ли Балканы по-прежнему пороховым погребом Европы как говорил Черчилль?» И он мне ответил: «До тех пор, пока есть проблема Косово, да». И вы?..

П.ЛЕЛЛУШ: Я думаю, что Сербия с большим трудом сейчас переходит по пути рационального мышления в сторону Европы. Это было непросто. Им потребовалось 14 лет, чтобы арестовать Младича, и они это сделали. И, вот, фактическая утрата Косово как провинции – это, конечно, очень болезненный момент для сербов. Тем более если вспомнить историю этой битвы в 1343 году. Это на Поле Дроздов. Я был в Косове, это несчастная территория.

Либо мы остаемся в этой нищете и в разобщенности, и эти народы будут обречены на недоразвитость, на всякие незаконные обороты. Либо с большим терпением и с помощью, с поддержкой евросоюзных структур мы сможем добиться какой-то другой эволюции.

Но Балканы – это уже не пороховой погреб Европы. Пороховой погреб Европы – это те, кто строит оружие массового уничтожения вдали от глаз. Это террористы, которые завтра будут способны это оружие перенести в европейские города. Это арабско-израильский конфликт, который мы должны суметь урегулировать. Это положение в Персидском заливе, где, все же, строится энергетическая безопасность всего мира.

Мы уже вышли из XIX века. Мы даже вышли из XX-го.

А.ВЕНЕДИКТОВ: К сожалению или к счастью?

П.ЛЕЛЛУШ: Я написал книгу об этом 20 лет назад.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, 20 лет назад – в XX веке.

П.ЛЕЛЛУШ: В тот момент, когда рухнула Берлинская стена. Я был убежден всегда, что будет очень много людей, вспоминающих с ностальгией о простоте, однозначности и упорядоченности старого мира. Каждый в своем лагере устанавливал все порядки. Сегодня уже жандармов нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: К сожалению или к счастью?

П.ЛЕЛЛУШ: Я не сожалею о «холодной войне», нет. Потому что я думаю, что очень много было страданий от недостатка свободы. Я думаю, что свободная Россия – это гораздо более красивая страна. Я люблю Петербург больше, чем вчерашний Ленинград. Это замечательный город, люди лучше живут. Даже если им трудно. Так что я не жалею о прошлом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос, господин министр.

П.ЛЕЛЛУШ: Это тяжело, это более тяжело и, вероятно, более опасно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос, господин министр. Вы – уроженец Туниса. Как вы сейчас, будучи государственным министром Франции, смотрите на то, что происходит в Северной Африке? Это сожаление или удовлетворение?

П.ЛЕЛЛУШ: Я рассматриваю то, что происходит, с большим уважением к тому, к чему стремятся народы. И с большим сочувствием, потому что эти народы восстали не против Америки, не против Израиля, не против Запада, не за Бен Ладена, за исламизм, никоим образом не против Запада. Это восстание за достоинство человеческое и за хоть какую-то толику надежды. То, что есть общее между всеми этими странами, - это не только, что они арабские страны или мусульманские страны, но 50 или 70 процентов этого населения возраста менее 25 лет – им нужно иметь какую-то надежду на будущее. Они обречены на нищету такими режимами, которые стоят на месте уже многие годы и которые абсолютно неэффективны с экономической точки зрения. Вот. Так что проблема для Франции... Задача, между прочим, для всех европейцев и для России тоже, потому что это тоже южные рубежи России. Помочь этим странам вступить в глобализованный мир.

И, вот, моя работа заключалась и в том, что я обеспечил то, что наши французские предприятия остались в этих странах и что они выплачивали зарплату всем работникам. Мы готовили восьмерку в Довиле, где президент Медведев был рядом с президентом Саркози, и мы собрали приблизительно 40 миллиардов долларов для того, чтобы помогать этим странам. Это дело еще не решенное, это будет еще трудный период, потому что в этих странах нет демократической традиции, нет демократических политических партий. Они должны изобрести механизмы выборов и политической жизни, и в то же время решать вопросы экономической жизни. Но это так, и мы должны сопровождать эту эволюцию. И пытаться ее заблокировать – это лишено смысла.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Через 3 дня президент Саркози встретится с председателем правительства Путиным в Париже, и, конечно, будут говорить про Ливию. Здесь господин Путин, насколько я знаю, считает, что альянс действует неправильно в Ливии, что он уже превзошел мандат. Что президент Саркози может сказать председателю Путину?

П.ЛЕЛЛУШ: Было бы иллюзией считать, что сохранить Каддафи у власти есть какое-либо решение проблемы. Вот и все. Что мы попытались сделать в этом деле? Мы попытались избежать в Бенгази кровавой бани. И мы попытались дать сигнал арабскому миру, что если они поднимут головы, они не обречены на то, что их правительства их уничтожит и что всеобщие принципы ООН могут тоже применяться и к арабскому миру, что запрещено любому правительству (уничтожать свой собственный народ во имя принципа национальной суверенности). Возможно, мы, французы – наивные люди. Но просто Франция построилась на таких идеалах. И мне кажется, что такие идеи тоже имели свое влияние в России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, господин министр, я задам этот вопрос президенту Саркози и премьеру Путину на конференции через 3 дня.

П.ЛЕЛЛУШ: Надеюсь, что им будет очень приятно ответить на такой вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое.