Софа Ландвер - Интервью - 2011-06-10

Т. ОЛЕВСКИЙ: - Здравствуйте, это радиостанция Эхо Москвы, в студии Тимур Олевский. И сегодня у нас в гостях министр абсорбции государства Израиль Софа Ландвер. Здравствуйте, госпожа министр.

С. ЛАНДВЕР: - Добрый день.

Т. ОЛЕВСКИЙ: - Мы знаем, что вы приехали на встречу в замминистра здравоохранения и соцразвития России Юрием Ворониным. Она состоится, я ничего не путаю?

С. ЛАНДВЕР: - Вы ничего не путаете.

Т. ОЛЕВСКИЙ: - И, кажется, разговор пойдет о пенсиях. Что имеется в виду?

С. ЛАНДВЕР: - Ну, знаете, много лет продолжается разговор о пенсиях или возврате того, что люди заработали находясь там, в странах, из которых мы приехали. У нас существует договор со странами, как Болгария, как Чехия, недавно подписали договор с Румынией. Кстати, даже частичные пенсии выплачиваются людям, которые работали не полный срок, то есть не выработали свою пенсию. Хотя бы один год должен был проработать человек на территории государства, для того чтобы сегодня получать частичную пенсию. Я думаю, что эти конвенции подписаны со многими странами, причем в двухстороннем порядке. Государство Израиль своим гражданам, покинувшим государство, в те страны, с которыми у нас подписан договор, готово выплачивать пенсии. И это очень, наверное, важно, я бы сказала – не столько материально, потому что мы все понимаем, о каком размере пенсии мы сегодня говорим, как морально. Знаете, в прошлом году мы отмечали 65-летие Победы во Второй мировой войне. Уже не так много осталось ветеранов. В этом году 25 лет со дня взрыва в Чернобыле. Люди собой защитили нас, весь мир от этой чумы. Поэтому я думаю, что и ветеранам, и блокадникам, и людям, которые пережили катастрофу, и людям, которые сражались и донесли до сегодняшнего дня эту великую Победу, положено получать те моральные дивиденды, которые государство должно выплатить. И мне хотелось бы, чтобы мы сегодня от разговоров перешли к делу.

Т. ОЛЕВСКИЙ: - Давайте тогда поймем. Речь идет о людях, которые так или иначе потеряли гражданство России, переехав жить на постоянное место жительства в Израиль. Которые до сих пор не получали государственную пенсию России, отработав в России, то есть в Советском Союзе еще, какой-то стаж, я правильно понимаю?

С. ЛАНДВЕР: - Совершенно верно. Многие из них отработали всю жизнь. Вы знаете, в государстве Израиль социальная сторона достаточно защищенная. С первого момента, когда приезжает человек, он получает все социальные деньги, которые государство выплачивает гражданину своего государства. Но вместе с тем, человек проработал очень много лет, а многие всю свою жизнь, сознательную жизнь. Мы получили ноту через посла России в государстве Израиль, господина Петра Стегния, который передал мне эту ноту с теми требованиями, которые просит Россия для того, чтобы по всей видимости начать осуществлять те пенсионные вещи, которые будут переведены на язык договора. И поэтому – да, люди проработали здесь...

Т. ОЛЕВСКИЙ: - О каких деньгах идет речь? Вы говорите, что суммы небольшие, но все-таки?

С. ЛАНДВЕР: - Знаете, я не буду переводить эти суммы сейчас в то количество денег, которые должны получить пенсионеры, которые находятся на территории государства Израиль, бывшие граждане России, а сегодня граждане государства Израиль. Я хочу сказать, что из России уехало 260 тысяч человек. Причем это количество людей, которые уехали, уже когда им исполнилось 20 лет. Мы привезли статистику, которая говорит, в каком возрасте покинули люди страну. Это говорит, что многие – образование людей, о том, где они работали, какие должности они занимали. Мне кажется, пенсия не очень большая сегодня в России. Но вместе с тем морально это тот шаг, который, на мой взгляд, государство должно сделать по отношению к тем людям, которые воевали, жили...

Т. ОЛЕВСКИЙ: - Ну, это понятно. Но вы надеетесь, что завтра вы уедете с договором из России, или пока только предварительно еще?

С. ЛАНДВЕР: - Знаете, я человек не наивный. Я понимаю, что к договору идут, и дорога ведет, по всей видимости, к тому, что между двумя странами должно быть принято соглашение. Но перед соглашением, естественно, страна Россия требует от нас какие-то условия двухстороннего договора. Это в первую очередь, и государство Израиль выполняет это по отношению к тем странам, с которыми у нас подписан договор. И, конечно же, выполнит это по отношению к России.

Т. ОЛЕВСКИЙ: - То есть выплатит деньги тем, кто вернулся, поработав в Израиле, в Россию.

С. ЛАНДВЕР: - Те, кто находится сегодня, покинули Израиль по тем или другим причинам, пришли к пенсионному возрасту – должны получать.

Т. ОЛЕВСКИЙ: - Ну тогда, чтобы закончить эту тему, примерно вы на какой срок ориентируетесь, когда мы говорим о точке подписания договора?

С. ЛАНДВЕР: - Вы знаете, я научена, что цыплят считают по осени...

Т. ОЛЕВСКИЙ: - То есть осенью?

С. ЛАНДВЕР: - Я не стою с часами, мне бы конечно хотелось, чтобы это было проделано как можно быстрее. Мы все знаем, что люди, ветераны, люди в среднем...

Т. ОЛЕВСКИЙ: - Но в этом году?

С. ЛАНДВЕР: - Мне бы очень хотелось, чтобы так произошло.

Т. ОЛЕВСКИЙ: - Очень хорошо. Спасибо. Давайте мы...

С. ЛАНДВЕР: - Во всяком случае, я хочу сказать, что все, что зависит со стороны государства Израиль, и от меня как председателя комиссии в правительстве, который занимается пенсионными договорами, мы готовы предоставить все требуемые необходимые от нас вещи, для того чтобы вернуть людям то, что им положено получить.

Т. ОЛЕВСКИЙ: - Напомню, у нас в гостях министр абсорбции государства Израиль Софа Ландвер. Я думаю, что если этот договор будет подписан, то и партия «Наш дом – Израиль» - она ведь тоже получит свои политические дивиденды?

С. ЛАНДВЕР: - Вы знаете, я думаю, что в этом нет политических дивидендов. Есть наш моральный долг. Я думаю, что нету человека, который уехал, покинул страны СНГ, сегодня является русскоязычным израильтянином, у которого дома нету альбома памяти. Мой отец, подполковник связи, который закончил академию в Ленинграде, Гирш Кохен, семнадцати лет был призван в армию и воевал с первого дня до последнего. Мой дедушка прошел войну, у бабушки погибло три сына. Я думаю, что нету семьи... И вы знаете, я, когда выступаю или когда нахожусь в марше с этими людьми, я смотрю на им медали и думаю: «Они прошли так много, они принесли нам мир. И мы просто этим людям обязаны». Какое это имеет отношение – политика или не политика? Это просто моральный долг, который каждый из нас должен выполнить по отношению к этим людям как когда-то они принесли нам Победу. И этот гимн Победы и в Израиле звучит очень громко без политического оттенка.

Т. ОЛЕВСКИЙ: - Скажите, а люди, которые приезжают из России сейчас, молодые люди. Они не с удивлением, что в Израиле пенсионный возраст значительно выше, чем, например, в России. Это не вызывает непонимания? Нет попыток его уменьшить? Почему он больше, чем в России? Как государство к этому пришло?

С. ЛАНДВЕР: - Ну, государство пришло потому, что у нас больше долгожителей, срок жизни в государстве Израиль, наверное, повышается.

Т. ОЛЕВСКИЙ: - Это было трудно, вообще, увеличивать срок пенсионного возраста?

С. ЛАНДВЕР: - Ну, был принят такой закон. Я смотрю, недавно я встречалась с представителями Украины, они тоже поднимают эту планку. Она поднимается во многих странах. Вы знаете, многие люди, которые приходят к этому пенсионному возрасту, хотят продолжать работать, поэтому....

Т. ОЛЕВСКИЙ: - Да, у работодателя ведь нет еще психологического... то есть пенсионный возраст в стране увеличивается, но возраст, в котором работодатели психологически готовы принимать людей на работу, он не увеличивается или увеличивается? Принимают ли 60-летних так же, как 50-летних или 40-летних на работу?

С. ЛАНДВЕР: - Ну, вы знаете, думаю, что тут есть индивидуальный подход. Вы совершенно правильно говорите. Возраст определенный после 50 лет – это намного сложнее быть принятым на работу на определенные профессии, специальности. Но возьмите и другую сторону медали, потому что когда человек доходит до этого возраста, понятно, что в своей специальности и профессии он приобрел такой опыт, который, конечно же, не может не быть оценен тем, который является его работодателем.

Т. ОЛЕВСКИЙ: - А у государства есть какие-то программы поощрения работодателей, которые принимают людей старше 50 лет, предположим?

С. ЛАНДВЕР: - Таких программ нет, но я вам могу сказать, что мы, которые приехали из стран СНГ, и коренные израильтяне в частности, во всяком случае, израильтяне работают, и работают до тех лет, пока они начинают выходить на пенсию. Я вам могу сказать больше, что очень многие, доходя до этого возраста, не хотят покинуть свое рабочее место, если у него есть опыт и знания и работодатель или компания, в которой он работает, продолжает его держать – значит, он дорогого стоит.

Т. ОЛЕВСКИЙ: - Министр абсорбции Израиля Софа Ландвер. Софа, скажите, а за последние годы, несколько лет, по вашему ощущению и по вашим данным, репатриация из России в численном выражении увеличилась, уменьшилась или осталась неизменной?

С. ЛАНДВЕР: - Ну, нужно сказать, что я не могу скрывать этого, что потенциал репатриантов, которые приезжают из стран СНГ, он должен быть пропорционален тому количеству людей, которые приезжают в государство Израиль. Он продолжает быть достаточно высоким. Конечно же, это не те цифры, которые были в начале 90-х, но цифры достаточно высокие, и потенциал из стран СНГ, страны, из которых мы приехали в свое время – он достаточно высок. Вместе с тем, я должна сказать, что в прошлом году приехавшие в государство Израиль, приехавшие из разных стран, с разных уголков мира репатрианты – их средний возраст был 29,5 лет.

Т. ОЛЕВСКИЙ: - То есть это молодые люди, которые приезжают...

С. ЛАНДВЕР: - Молодые люди, хотя и пожилым людям дорога открыта, и мы рады каждому человеку, который решил свою жизнь связать с нашей страной.

Т. ОЛЕВСКИЙ: - Хорошо. Тогда поясните. Вот, политика государства Израиль по отношению к иммигрантам строится или на предпочтениях...

С. ЛАНДВЕР: - Мы не иммигранты, я позволю себе исправить. Мы репатрианты.

Т. ОЛЕВСКИЙ: - А, это репатриация. Вы еще в двух словах расскажете, чем это отличается, потому что это, в принципе, видимо, фундаментальные принципы. Но все-таки хотелось бы понять, существуют ли какие-то предпочтения, которые государство отдает людям разных возрастов, разных профессий, разного уровня образования, при решении о репатриации?

С. ЛАНДВЕР: - Я бы хотела привести ваш вопрос немножечко... поставить на другие рельсы. Вы знаете, во-первых, мы не отдаем предпочтения возрасту. Так получается, что когда человек приезжает в молодом возрасте, перед ним более широко раскрывается те возможности, которые дает государство. Это очень естественно. В любом уголке нашего мира молодость берет все, и поэтому молодому человеку легче изучить язык. Понятно, что есть ограничения возрастные. Хотя все учат язык и все говорят на иврите. У нас нет возрастных ограничений. Больше того, я могу сказать, что у нас сегодня в государстве есть 10, допустим, профессий, которые востребованы в государстве Израиль. Это врачи и медики, это инженеры-программисты, это механики и инженеры гражданского строительства, служба поддержки клиентов для местного и международного рынка, работники в сфере туризма, ресторанного бизнеса. Я вот недавно участвовала в одном из курсов для поваров, то есть молодых людей, и не только молодых, которые решили освоить ту специальность, которая очень популярна, и в туризме, в государстве, и вообще в быту. И спорт, и услуги для взрослого населения, специальности в области финансов, и водители всех категорий. То есть сегодня у нас есть...

Т. ОЛЕВСКИЙ: - Ну, это очень широкий спектр работ.

С. ЛАНДВЕР: - Совершенно верно. И поэтому человек, когда он приезжает, у него есть возможность, во-первых, их государство поддерживает. Он получает ваучер и имеет возможность увеличить или усилить или углубить свои знания в той сфере, которую он хочет применить в своей будущей работе. Конечно, государство поддерживает развитие человека в тех сферах, которые он выбирает.

Т. ОЛЕВСКИЙ: - Лет 10, если я не ошибаюсь, государство помогает тем, кто приехал?

С. ЛАНДВЕР: - Министерство абсорбции, наш мандат – это 10 лет, совершенно верно. Но первый год человек получает корзину абсорбции, кстати, в своей каденции я увеличила эту корзину. Нам удалось ее увеличить на 10%. И многие другие вещи были, в общем-то, улучшены, изменены и сделаны так, чтобы репатриант чувствовал себя комфортно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: - А государству это выгодно? Это окупается в конечном счете или это миссия? Кто-нибудь это пытался подсчитать?

С. ЛАНДВЕР: - Ну...

Т. ОЛЕВСКИЙ: - Ну, просто это серьезные вложения. Эти вложения имеют какой-то смысл с экономической точки зрения, помимо всех остальных?

С. ЛАНДВЕР: - Та страна, которая качественно и количественно оценивает людей как потенциал, который развивает страну – конечно же, для государства это хорошо и необходимо. Но в самую первую очередь то, чем занимается мое министерство и государство, вот в том мандате, который есть у меня – это дать возможность человеку развиваться, входить в жизнь и строить самого себя не только на пользу государству, но в первую очередь человек должен сам ощущать себя хорошо, комфортно, и необходимым, и запрошенным.

Т. ОЛЕВСКИЙ: - Короткий вопрос. Софа, скажите, вот люди, которые приезжают в Израиль, они вполне возможно понимают, что могут оказаться в тех районах, которые подвергаются обстрелам и которые считаются более опасными, чем другие районы Израиля, районы, которые соседствуют с Сектором Газа, Сдерот, например, город и прочие. Как вы на государственном уровне относитесь к тому, что репатрианты без подготовки, на первый взгляд, оказываются в районах более опасных, чем другие?

С. ЛАНДВЕР: - Во-первых, репатриант приезжая в государство Израиль, сам выбирает, где он хочет жить, как он хочет жить и для чего он хочет жить.

Т. ОЛЕВСКИЙ: - То есть это экономическими методами решается?

С. ЛАНДВЕР: - Репатриант получает свою путевку в жизнь самостоятельно. Ему никто не советует. Обычно когда человек приезжает – он приезжает именно или по зову сердца, или по зову тех родственников или друзей, которые уже находятся. Я очень хорошо помню, что когда я приехала в Израиль – и никого абсолютно не знала, я выбрала город, практически ткнув пальцем в карту, потому что в этом городе жили мои единственные друзья. Но так получилось, что в те времена ты говорил «налево», а получал «направо». Так получилось, что я оказалась в городе Ашдоде, тогда провинциальном маленьком городке. А сегодня пятом по величине городе. Поэтому репатриант выбирает сам, и никто его никуда не посылает.

Т. ОЛЕВСКИЙ: - Все же государство Израиль привлекает в качестве репатриантов людей, которые имеют так или иначе отношение к еврейству по национальности, правильно я понимаю?

С. ЛАНДВЕР: - Закон о возвращении существует в государстве Израиль для того, чтобы человек получил свое право на репатриацию в государство Израиль, да.

Т. ОЛЕВСКИЙ: - То есть если на территории государства Израиль проживает поколение людей, которые оказались волею судеб, например, которые не евреи и не имеют бабушек и дедушек евреев и прочее. Есть ли у них возможность так или иначе вызвать и пригласить к себе своих родственников? Это касается палестинцев, которые имеют гражданство Израиля, это касается других национальностей Советского Союза бывшего, наверное, и Европы.

С. ЛАНДВЕР: - В государстве Израиль существует закон. Это закон, который дает вес и право быть гражданином государства Израиль. И, заметьте, сегодня документ, паспорт выдается нами прямо в аэропорту через 15 минут. Но человек, который приезжает в государство Израиль, он должен быть в поколениях евреем. Это право на возвращение.

Т. ОЛЕВСКИЙ: - Тогда смотрите. Вот теперь немножко мы уйдем в сторону, потому что мне бы хотелось поговорить о том, что очень много обсуждает русскоязычная блогосфера государства Израиль. Сегодня перед интервью я немножко почитал блоги, и видел, что русская аллея, русская улица, как вы ее называете, она стоит...

С. ЛАНДВЕР: - Русскоязычные израильтяне.

Т. ОЛЕВСКИЙ: - Да. Она стоит несколько особняком. Своеобразно относясь ко всем остальным израильтянам, и к ним относятся несколько иначе. Есть ли ощущение у вас, что к русскоязычной улице отношение несколько иное, с большей опаской относятся чем, например, к выходцам из любых других регионов, начиная от Африки и заканчивая Западной и Восточной Европой? Да или нет?

С. ЛАНДВЕР: - Ну, вы знаете, это наверное внутреннее чувство, то, о чем вы говорите, каждого человека. И с этим очень трудно спорить. Да, действительно, мы становились очень непросто. Но, как видите, стали. Сегодня наши представители, сегодня в сфере здравоохранения свыше 25 тысяч врачей, которые приехали из тех стран, о которых мы сейчас говорим – русскоязычные израильтяне. Свыше 100 тысяч инженеров. Нету сегодня университета, в котором не работают русскоязычные израильтяне. Нету сегодня сферы жизни... Политика – министр иностранных дел, заместитель главы правительства Авигдор Либерман, несколько министров в правительстве – Юлий Эдельштейн, Стас Мисежников, я... В Кнессете сегодня 17 человек русскоязычных. Мы себе доказали. Как к нам относятся? Знаете, мною принято такое правило. Я приехала, и мне никто ничем не был обязан. Так я решила, я поехала за своим мужем, и я стала гражданином, гражданинкой государства Израиль. Да, бывает сложно, бывает непросто. Но человек, который не готов к сложностям, не должен двигаться. Человек должен знать – на серебряном подносе ему ничего не будет преподнесено.

Т. ОЛЕВСКИЙ: - Давайте, я вам несколько примеров приведу. Говорят, что в Израиле среди бывших граждан России, СНГ и прочих, появляются бизнесмены, у которых деньги появились спорным путем. Спорным по разным причинам. Например, не секрет, что менеджеры Юкос, к которым есть претензии у российского правосудия, оказались в Израиле. Это претензии на уровне государства. Одновременно с тем, существует, например, бывший сенатор Владимир Слуцкер, который также бывает в Израиле, и, насколько я знаю, там довольно долго живет, а про которого наши журналисты уже, например, Ольга Романова, говорит о том, что его деньги появились путем... Он участник многих заказных процессов против своих бывших партнеров, тоже там не все в порядке с деньгами. Это только 2 я привел вам сейчас фамилии. Мне интересно, как вы относитесь к появлению этих людей и вообще – денег, про которые говорят, что они такие «серые капиталы», которые входят в Израиль. Насколько государство готово оценивать, отсеивать, отказываться от этих денег для обеспечения собственной безопасности и отношений с Россией, соответственно.

С. ЛАНДВЕР: - Я вам должна сказать, что у нас есть закон о чистоте капитала и он очень строго соблюдается. И поэтому ввоз денег «серых», как вы их называете, в государство, запрещен. Это проверяется, дороги разному капиталу нечистому в государство нет. Вместе с тем, существует такое понятие, как презумпция невиновности. Если суд решает кого-то обвинить, это дело судей и дело юриспруденции, и ни в коем случае не журналистики и не домыслов, которые могут существовать по отношению к тому или другому человеку.

Т. ОЛЕВСКИЙ: - Последний вопрос на эту же тему. Наверное, мы этим и завершим. На вашей памяти были ли процессы, которые инициировало государство в отношении русскоязычных граждан, приехавших в Израиль, процессы уголовные, которые бы появились, ну, например, после того, что в СМИ появилась информация о их нечистоплотности.

С. ЛАНДВЕР: - Мне это не припомнилось до сегодняшнего момента. Я не могу это вспомнить...

Т. ОЛЕВСКИЙ: - Но государство вообще инициирует такие разбирательства?

С. ЛАНДВЕР: - Ну, я думаю, что может быть, журналистика и мир СМИ может муссировать вещи, может обвинять, но тот, кто должен принимать решения – это юридические инстанции, это суд. И поэтому я думаю, что эти вещи не нам с вами в этой студии решать.

Т. ОЛЕВСКИЙ: - Спасибо. Напомню, что у нас в гостях был министр абсорбции Израиля Софа Ландвер. Спасибо большое.

С. ЛАНДВЕР: - Спасибо вам.

Т. ОЛЕВСКИЙ: - Тимур Олевский. До свидания.