Российско-украинские отношения - Сергей Лавров - Интервью - 2011-06-06
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Викторович, вот ваш очередной визит на Украину. Когда пришла новая политическая команда на Украине, очень многим казалось, что все вопросы будут решаться щелчком, что мы быстро договоримся по всему – по границе, прежде всего, по газу, по гражданству, по пересечению границ. И кажется, что это вязнет. Если это так, то объясните почему? Если не так, объясните, почему такое ощущение?
С.ЛАВРОВ: Ну, во-первых, конечно, те, кто думал, что все одним щелчком решится, конечно, были не правы, потому что дьявол всегда в деталях. И чем теснее, чем глубже сотрудничество, партнерство, особенно на уровне муниципалитетов, сельских советов, когда люди должны пересекать границу каждодневно, чем глубже этот процесс, тем важнее находить практическое решение. И здесь, безусловно, то, о чем говорит президент РФ, президент Украины о чем говорит, а именно что нужно максимально сократить бюрократические препоны, это наш главный приоритет. Мы никакой не видим трагедии, даже драмы в том, что некоторые вещи занимают какое-то время. Мы, вот, буквально в последние дни договорились о том, что отныне и вовеки контроль пограничный в поезде Москва-Киев будет, наконец-то, осуществляться не посреди ночи, когда люди заснули и их будят, а сразу же после отбытия соответствующих составов от Москвы или от Киева.
Во-вторых, мы приняли разветвленный договор на правовой инструментарий, который облегчает существенно наземное передвижение между соседними регионами России и Украины. Мы будем добиваться гораздо более комфортных условий и готовим соответствующие предложения для очередной встречи двух президентов, которая состоится в Донецке этой осенью с участием всех глав приграничных регионов, но не только их, а еще и глав регионов, которые тесно сотрудничают между собой.
В политической области, в геополитической области мы, безусловно, имеем ситуацию, которая очень флюидная. Потому что есть процессы, которые происходят в Евросоюзе, происходят в рамках НАТО, в рамках совета НАТО-Россия, комитета между Украиной и НАТО. И есть немало желающих по ту сторону бывшего железного занавеса, которые хотели бы поставить Украину, да, в общем-то, и не только Украину перед таким выбором: либо вы с нами, либо вы с Россией.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне показалось, что именно так сказал президент РФ на пресс-конференции, который сказал, что «вы уж там определяйтесь: либо Таможенный союз плюс один там или минус один (я уж не знаю), либо Евросоюз». То есть в данном случае это что? Вот, в чем это?
С.ЛАВРОВ: Алексей, есть 2 измерения этой проблемы. Первое измерение сугубо экономическое, и здесь каждый считает свои деньги. И если кто-то говорит, как сказал, скажем, господин Баррозу, что Украина должна выбирать между зоной свободной торговли и ассоциацией с Евросоюзом, с одной стороны, и сотрудничеством с Россией и Таможенным союзом Россия-Белоруссия-Украина с другой стороны, это, я считаю, это тезис негодный. Потому что никаких противоречий между процессами, происходящими на нашем интеграционном пространстве с одной стороны, и интеграционными процессами в Европе нет. И те, и другие процессы имеют одни и те же цели – свобода передвижения капиталов, услуг, рабочей силы. И все к этому стремятся. Но когда Украина уже является членом ВТО, снизив свои таможенные тарифы до 4%, хотя, в среднем, по ВТО это 10%, и также будет и в Таможенном союзе: в Таможенном союзе в среднем 10% таможенные тарифы. И Украина, которая пользуется преимуществами членства в ВТО, должна понимать, что если вдруг она открывает свои границы для Евросоюза, то Таможенный союз, который руководствуется усредненными нормами ВТО, он будет защищаться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это угроза?
С.ЛАВРОВ: Это не угроза, это чистая экономика. Каждый считает деньги, Алексей. И я думаю, что даже в интересах Украины сказать членам ВТО: «Ребята, извините, я буду выходить на какую-то гармонизацию с членами Таможенного союза, поэтому, вот, конкретные тарифы, которые еще при Ющенко были, ну, фактически сданы без боя, мы их будем выравнивать. Мы их будем выравнивать не то, что под Таможенный союз 3-х стран, а будем выравнивать под среднеВТОшные показатели».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вы сказали об экономической составляющей.
С.ЛАВРОВ: А, вот, что касается геополитической составляющей, то там очень много наносного. И, конечно же, есть на Украине силы, которые говорят «Вот, нам надо выбирать между Россией, Белоруссией, Казахстаном, Таможенным союзом и, в целом, между восточным направлением внешней политики, с одной стороны, и нашим устремлением в евроатлантическом контексте». Это, опять-таки, ну, я считаю, провокационное противопоставление, потому что если мы все в рамках ОБСЕ заявили, что безопасность неделима, то надо работать над этим, а не над тем, чтобы пытаться по инерции старой логики, старого мышления перетягивать союзников потенциальных из одного лагеря в другой. Нет двух лагерей – они исчезли. И весь пафос инициативы Медведева о создании договора о евроатлантической безопасности, он нацелен на то, чтобы не было в Европе разделительных линий. Чтобы не только члены НАТО имели юридические гарантии своей безопасности, а любая другая страна в евроатлантическом регионе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи очень долго и при Кучме, и при Ющенко, и потом при Януковиче возникал вопрос флота, да? Черноморского флота, который... Вот, сегодня вы говорили о том, что почти все решено, но не все решено. И то же говорит Грищенко. Вы можете сказать, в чем теперь проблема с Черноморским флотом между нами? Что за детали, которые тормозят весь большой проект?
С.ЛАВРОВ: Любая ситуация, которая связана с размещением Вооруженных сил одного государства на территории другого суверенного государства, она связана с огромным количеством практических вопросов. Были подписаны базовые соглашения по Черноморскому флоту, они абсолютно никем не подвергаются сомнению. Но в этих же базовых соглашениях было зафиксировано, что детали самые разнообразные по вопросам, которые будут возникать в процессе пребывания российского Черноморского флота на украинской территории, будут согласовываться в дополнительных соглашениях. И таких соглашений дополнительных секторальных, отраслевых, если хотите, подписано уже несколько десятков. Остаются еще проекты документов, которые находятся в переговорном процессе. Они касаются процедуры перемещения военнослужащих Черноморского флота России по территории Украины в ситуациях, когда они должны из одной базы флота на другую базу флота переехать, и при этом они пересекают территорию, которая не покрыта базовыми соглашениями. Это абсолютно вот такие, утилитарные вопросы – их нужно решать. Бывают ситуации, в которых отсутствие такой договорно-правовой базы создает проблемы. Но у нас при нынешнем украинском руководстве есть абсолютное встречное понимание того, что нужно не пытаться какие-то политические игры затевать на фоне отсутствия детализации вот этих вот договоренностей, а профессионально компетентно садиться и регулировать эти вопросы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, Сергей Викторович, мне показалось (может быть, я ошибаюсь), но одним из самых острых вопросов в наших отношениях, может быть, частичным и вообще непонятным является раздел Керченского пролива. И здесь, конечно, никто не понимает, в чем проблема. Вообще не понимает, в чем проблема.
С.ЛАВРОВ: Ну, я думаю, вы немножечко...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я имею в виду слушатели.
С.ЛАВРОВ: ...принижаете интеллектуальный потенциал тех, кто об этом думает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, тогда объясните, в чем проблема?
С.ЛАВРОВ: Проблема очень простая. Керченский пролив – жизненно важная артерия и для России, и для Украины. Это выход в Азовское море. В контексте геополитических рассуждений и телодвижений, которые связаны с углеводородами, с транзитным и иным потенциалом этого важнейшего региона, Азовское море, его режим правовой, конечно же, имеют значение. У нас сейчас с украинским руководством достигнуто принципиальное понимание. Мы знаем, как урегулировать проблему Керченского пролива.
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Мы» - это и Украина, и Россия?
С.ЛАВРОВ: Да, конечно-конечно. Это абсолютно консенсусное понимание 2-х президентов. Они приняли соответствующее решение. Дело в том, что Керченский пролив соединяет Азовское море с Черным. Поэтому урегулирование может быть только комплексным. И мы должны понять, как уже достигнутое согласие по, собственно, Керченскому проливу будет отражаться на той линии, которая должна пройти в Азовском море и в Черном море. Но это уже, повторяю, второстепенная вещь. Качественный прорыв достигнут, по Керченскому проливу проблем нет. Я по понятным причинам не буду вдаваться в детали – будет, надеюсь, в ближайшем будущем объявлено о достижении договоренности, которая охватывает во всеобъемлющем контексте все 3 компонента этой проблемы: Керченский пролив, Азовское море, Черное море.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи я обратил внимание, что Украина и Россия теперь вместе на международной позиции действуют в урегулировании приднестровской проблемы, да? И вот здесь очень важно понять, какой интерес у Украины здесь? Потому что мы привыкли, что, вот, Молдова, Приднестровье, Россия на российском полигоне. Почему и какую роль здесь играет Украина? И довольны ли вы тем, какую роль она играет, и есть единая позиция?
С.ЛАВРОВ: Ну, роль Украины – она очевидна, потому что Украина непосредственно граничит с Приднестровьем. Исторически. Ну, «исторически» - может быть, громко сказано, но за последние 15 с небольшим лет сложился переговорный формат под так называемым названием «5 + 2». 2 – это Тирасполь и Кишинев, 5 – это Россия и Украина как гаранты и посредники, ОБСЕ как посредник и США и Евросоюз как наблюдатели. Этот формат достаточно эффективно работал в начале 2000-х годов. В этом формате, по сути дела, родился меморандум Козака, который был на каждой странице завизирован президентами Молдавии Ворониным и Приднестровья Смирновым. Но на утро, в день подписания по причинам, о которых я даже сейчас не хочу говорить подробно, Кишинев отказался его подписывать. Суть этого меморандума заключалась в том, что будет федерация, в рамках которой Приднестровье является частью суверенной Молдовы, Молдова имеет все полномочия в том, что касается отправления функций субъекта международного права, Приднестровье обладает особым политическим статусом. Ключевые моменты этого статуса и вообще всей договоренности состоят в том, что если вдруг Молдова утрачивает свой суверенитет (а такие намеки, так скажем, периодически возникают)...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете в виду Румынию – ну, чего мы будем?
С.ЛАВРОВ: Да, имею в виду Румынию, да. ...то Приднестровье имеет право свою судьбу определять самостоятельно. То же самое относится к ситуации, когда вдруг Молдова свое конституционное положение о нейтралитете военно-политическом изменяет и вступает в какой-то военно-политический союз – не важно куда, налево или направо. Но в этой ситуации тоже Приднестровье будет иметь право решить, оставаться ли ему в едином молдавском государстве, или определить свою судьбу самостоятельно. Это базовые принципы, которые акцептованы всеми без исключения. И, к сожалению, в 2005 году, вопреки подписанным Тирасполем и Кишиневом документам, где говорится, что это 2 равноправные стороны в переговорах до тех пор, пока не будет договоренности, о том, что, вот, нужно сохранять единство молдавского государства при определении особого статуса Приднестровья. И, вот, в 2005 году при президенте, между прочим, Воронине, лидере Компартии Молдовы был принят закон, который фактически требует, чтобы вся эта проблема решалась исключительно в рамках унитарного государства. Это отбросило все усилия по урегулированию далеко назад. При этом молдаване говорят: «Вот, мы дадим Приднестровью самую широкую автономию» и упоминают Гагаузию. Гагаузия уже является по молдавским законам автономным особым районам. Но гагаузы стонут от того, что никаких прав, которые прописаны в молдавском законодательстве, они не имеют. Поэтому это тоже, конечно же, в мозгах у тех, кто садится за переговорный стол.
Следующий момент. Когда нам говорят наши коллеги из Евросоюза, США «Вот давайте, используйте свои рычаги, чтобы поскорее возобновить процесс «5+2» без каких-либо условий», мы говорим «Ради бога», и мы проводим 21 июня в Москве встречу в формате «5+2», куда все приедут, и где мы бы очень хотели заявить, что мы возобновляем переговорный политический процесс. Но если молдаване будут говорить «Мы можем вести дела только с позиции закона 2005 года об унитарном государстве», то Тирасполь, конечно же, скажет «А мы, левобережные ребята можем разговаривать только с позиции референдума, который был, кстати, не один, о том, что мы независимы».
Безусловно, нужно отойти от этих крайних позиций. Это так же, как Израиль и Палестина, грубо говоря. Но правда где-то посередине. Одно абсолютно ясно: нет никакой поддержки в какой-либо международной структуре идеи независимости Приднестровья. Нет никакой поддержки идеи о том, чтобы Молдова была унитарным государством. Нужно искать особый статус. Настолько, насколько мы можем интеллектуально, как бы, повлиять на этот процесс, мы будем стараться это сделать на московской встрече.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Два последних вопроса. Но вы, правда, затронули одну тему, которую я там, как бы, третьим оставлю. Предпоследний вопрос. Смотрите, неоднократно последнее время в украинской печати поднимался вопрос о двойном гражданстве. Не секрет, что очень много людей реально, несмотря на запрет российских законов, запрет украинских законов, имеют 2 паспорта. Вопрос легализации или нелегализации, и прим, черточка туда – вы проверяли тогда, когда жаловались, что в Крыму раздают российское гражданство налево-направо? Была проверка МИДа? Помните?
С.ЛАВРОВ: На первый вопрос отвечу так. У нас нет в наших законах, нашей Конституции запрета на двойное гражданство. Наши законы, если их перевести на нормальный язык, означают одну простую вещь. У тебя может быть 2, 3, 4 гражданства, но если ты совершил какие-то действия, которые подлежат правовому регулированию, на территории России эти действия будут регулироваться на основе российских законов. Если ты российский гражданин, вернее, с российским паспортом, но у тебя есть другой паспорт, и ты где-то попался в Израиле или в Америке, мы, конечно, будем просить об экстрадиции, чтобы тебя судить по нашим законам. Но здесь уже вступает в силу международное право. Потому что утех же израильтян, американцев, да и у других стран те же самые подходы, что и у нас: не важно, сколько у тебя паспортов, но если ты, имея паспорт своей страны, наследил где-то, отвечай там, где ты наследил. Или где ты хочешь какие-то вопросы решить в принципе.
Что касается второй части вопроса...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Крым, раздача гражданства.
С.ЛАВРОВ: Вы знаете, у нас есть закон, который регулирует получение российского гражданства для лиц, которые живут на территории новых независимых государств, бывших советских республик. У них было право автоматически получать российский паспорт, оно несколько раз продлевалось. Это не может продолжаться вечно, потому что все те, кто хотел воспользоваться этим правом, наверное, уже имели такую возможность. И у нас есть также положение нашего закона, которое объясняет, как иностранец может вступить в российское гражданство. Вот и все.
То, что нас обвиняют в насильственной паспортизации людей, живущих за границей, это не новое обвинение. Мы это слышали еще задолго до августа 2008 года в отношении Абхазии и Южной Осетии. В Крыму, честно говоря, наши украинские партнеры, вот, за мои последние контакты с ними вообще этого вопроса не поднимали. Я не думаю, что это большая проблема. Дело, ведь, не в том, какой у тебя паспорт. Как, знаете, раньше говорили «Бьют же не по паспорту, да?» И принимают не по паспорту. Дело в том, что люди, которые эти паспорта получают в том же Крыму, наверное, они хотят иметь какие-то дополнительные юридические гарантии со стороны уже российского государства как ласковое дитя двух маток сосет. Те же пенсионные дела, социальное обеспечение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы с каким-то неудовольствием это сказали.
С.ЛАВРОВ: Не-не, почему-почему-почему? Это нормальное человеческое желание, Алексей. И в Прибалтике, и в Крыму. И особенно в Прибалтике есть люди, которые думают «А, вот я, вот, как бы, уже получил латвийское гражданство. Они мне там чего-то выплачивают. Давай-ка я еще получу российское». И это абсолютно нормальное человеческое желание, и мы этим желаниям будем потакать, если хотите. Но здесь не нужно видеть какую-то интригу, какой-то там подпольный проект, направленный на подрыв государственности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отторжение Крыма.
С.ЛАВРОВ: Абсолютно. Не-не, слушайте. И Очаковские времена, и покорение Крыма – это все уже в прошлом. И президенты Ельцин, Путин, Медведев последовательно высказывались о статусе Крыма. У каждого из нас могут быть реминисценции, ностальгические воспоминания, но любой ответственный политик и любой нормальный человек, живущий в России или в любой другой стране, должен понимать, что реанимация вопроса принадлежности Крыма – это кровь. И никому этого не нужно. Самое главное, чего мы хотим добиться – чтобы при всех наших суверенностях и суверенитетах Россия, Украина, Беларусь, любой другой отрезок постсоветского пространства, чтобы новые суверенитеты не мешали людям нормально общаться брату с братом, сестре с сестрой, отцу и детям, ну и так далее. Человеческие связи – самые главные. Я сейчас оставляю в стороне колоссальные завязки в экономике, в инфраструктуре, в транспорте, во всем, что составляет такую жизнедеятельность. Но человеческие связи – это ключ ко всему. И если мы сумеем сделать так, что, не нарушая суверенитет друг друга, обеспечим нашим гражданам возможность ездить в гости к родственникам, друзьям, сравнивать, какое сало лучше...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, тут ответ понятен.
С.ЛАВРОВ: ...харьковское или белгородское...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Харьковское-харьковское.
С.ЛАВРОВ: (смеется) Ну, наверное. Не знаю. ...это, наверное, и будет самым большим призом для политиков.