Паата Шешелидзе - Интервью - 2011-05-27

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Добрый день. Вы слушаете радио «Эхо Москвы», у микрофона Владимир Варфоломеев. В этот вторник в Москве прошла презентация книги молодого экономиста Ларисы Бураковой с говорящим названием «Почему у Грузии получилось». Речь идет о грузинских реформах, автор в течение 2-х последних лет там, на месте изучал эти реформы, которые проводит правительство, подконтрольное президенту Михаилу Саакашвили.

Аннотация к этой книге выглядит следующим образом: «Правда ли, что в Грузии получить водительские права и зарегистрировать компанию можно меньше, чем за полчаса? Почему ликвидация контролирующих органов и отмена многих разрешений в строительстве не привела к массовым разрушениям домов или пищевым отравлениям? Куда исчезли все воры в законе, которыми Грузия была известна еще с советских времен? Каким образом удалось избавиться от очередей, бюрократии и коррупции в учреждениях?» Эти вопросы задаются в аннотации, а дальше на нескольких сотнях страниц Лариса Буракова, автор этой книги и, кстати, пару недель назад она была уже в эфире «Эха Москвы» и отвечала на некоторые из этих вопросов, ну а в книге все это изложено подробно.

Ну, это взгляд из России, это, кстати, первое в нашей стране подробное изложение, ну, более-менее детального представления реформ, проводимых в Грузии с 2004 года после того момента, как к власти пришел Михаил Саакашвили. были также изданы как минимум 2 книги о грузинских реформах, но они вышли на Западе.

У нас тут интерес к тому, что происходит в Грузии, несмотря на сложность или почти полное отсутствие отношений между двумя странами, интерес становится все больше и больше. И символом тому является не только выход этой книги, но, например, даже телевизионные сюжеты, которые стали проходить на некоторых центральных телеканалах. Сейчас мы попробуем, может быть, чуть подробнее посмотреть на то, что происходит в Грузии, используя уже взгляд человека, который находится если не внутри самих этих реформ, то, по крайней мере, внутри самой Грузии. Это грузинский экономист, президент Новой экономической школы в Тбилиси Паата Шешелидзе. Паата, добрый день.

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: Здравствуйте.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Прежде всего рад приветствовать вас и в Москве, и в России, потому что после войны, которая случилась почти 3 года назад, редкому гражданину Грузии удается в нашу страну попасть – визы выдают далеко не всем, и поэтому я бы хотел поблагодарить в том числе наших друзей из ВШЭ, которые, как я знаю, задействовали свои максимально возможные связи для того, чтобы вам эту визу пробить. Так что добро пожаловать.

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: Спасибо. Я тоже рад.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кстати! В ВШЭ у вас доклад, у вас выступление на тему грузинских реформ как раз?

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: Да, именно.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Каково настроение будет вашего доклада, вашего настроения? Скорее позитивное или, скорее, критическое?

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: Я постараюсь изложить по факту. У меня есть свои мнения, замечания. Но целиком я бы охарактеризовал реформы как позитивный шаг.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы знакомы с многими из тех, кто проводит эти реформы в жизнь.

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: Да.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это люди, с которыми вы вместе занимались экономическими исследованиями, с кем-то, возможно, еще вместе учились в начале 2000-х или в конце 90-х годов.

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: Да.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кто эти люди, кто в Грузии все это устраивает? Это наймиты западного капитала? Люди, отрабатывающие, извините, американские деньги? Кто это?

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: Никак нет. Дело совсем иначе. Во-первых, есть 2 компонента. Люди, которые изложили, можно так сказать, политическую волю, дали возможность, и есть люди, которые это все практически сделали. Я знаком и с теми, и с другими. Те, которые занимаются политикой, они ведут политику в Грузии, они – молодые, они идут из молодежных движений в конце 80-х годов, в начале 90-х годов. Практически со всеми с ними у меня есть отношения с тех пор: дружили, работали, учились, делали какие-то шаги вместе и уже тогда обсуждали возможности. Потому что еще тогда читали книжки, по которым сейчас реформы и делаются, на самом деле. Это книжки Хайека, Мидеса, Фридмана и других авторов. Это либералы, классические либералы, австрийская школа и тому подобные.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это те книжки, которые читали Гайдар и наши либералы.

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: Может быть, да. И, может показаться странным, но люди именно того поколения, вот, наша команда, те люди, которые об этом еще тогда говорили, смогли по разным каналам, например, я через образование, другие через политические каналы, донести этот мессадж, я бы сказал, эту идею до людей, до масс.

Где-то в 2004-м, 2005-м году...

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: После «Революции роз».

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: После «Революции роз» появилась возможность многие эти реформы просто проводить в жизнь. И тут главным человеком является Каха Бендукидзе, который был приглашен как министр и он был человеком, который смог провести многие реформы в жизнь при политической поддержке остальных участников политической жизни.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть бизнесмену, приглашенному в Грузию из России, местными властями был дан полный карт-бланш?

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: Почти полный. Самое интересное в том, как я это наблюдаю, вот эти 2 ветви развивались параллельно. До «Революции роз», наверное, таких глубоких контактов между Кахой и теми людьми, которые занимались политикой, может быть, и не было. Даже если и было, но не на таком уровне.

Но поскольку все из этой команды понимали, что радикальные перемены... Перемены, например, такие как в свое время в Чили, перемены, которые были в Англии, перемены, которые были в других странах, особенно в восточных странах как Сингапур и так далее, могли бы вывести Грузию из ситуации. И в этот момент пришел человек, Каха, который рассказал то же самое. И, как бы, интересы сошлись, со всех сторон было понимание, о чем идет речь. Поэтому, по-моему, даже за 1 день решение настало, предложение было, и это предложение было принято Кахой не сразу.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кстати, как ни парадоксально это прозвучит, но во многом грузины должны быть благодарны за то, что Каха Бендукидзе смог у них заниматься реформами, благодарны Владимиру Путину. И об этом на презентации книжки рассказал бывший президентский советник Андрей Илларионов. Оказывается, в самом начале 2000-х годов, когда речь шла о формировании первого путинского правительства, он (Илларионов) советовал Путину назначить именно Каху Бендукидзе министром экономических реформ в России. Путин тогда на это не согласился, в итоге мы получили те условные реформы, которые мы тут имеем, а Грузия – свои реформы.

А теперь у меня вопрос к вам. Я напомню, что сегодня в гостях на «Эхе» грузинский экономист, президент Новой экономической школы Паата Шешелидзе. В чем суть грузинских реформ? Вот, что такое реформы в Грузии, о которых много говорят? В книге, о которой мы сегодня вспоминаем («Почему у Грузии получилось»), приводятся слова Михаила Жванецкого, нашего известного писателя, который говорит: «Мы много наслышаны о грузинских реформах. Но пока не знаем точно – нам не рассказывают, что же там делается». И в такой непонятной ситуации возникает ощущение, что в Грузии просто рай. Что такое грузинские реформы?

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: Рая пока нет (не дай бог). Просто живем. Я могу охарактеризовать это очень кратко: больше экономической свободы. По пунктам это может выглядеть таким образом. Меньше налогов, меньше бюрократии, меньше лицензий, меньше разрешений, нет виз, почти нет таможенных тарифов, нет нужды платить кому-то взятку. Полиция защищает права, есть возможность открыть предприятие буквально за пару часов, приготовив, конечно, несколько документов. А документы очень простые – например, устав и всё. Очень мягкое регулирование отношений между работодателем и рабочим. В принципе, это контрактные отношения (государство не участвует). Довольно просто открыть банковский счет, буквально 5 минут. Нетрудно взять кредит, если предоставить гарантии, и так далее. Все это вместе дает возможность тому, кто может и сможет начать бизнес, это делать.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Звучит, в целом, заманчиво (чего скрывать?), но попробуем разобраться в деталях, где, как известно, обычно дьявол и прячется. Например, отмена лицензирования выглядит, звучит, вроде, хорошо. Ну, вот, представим себе, что на грузинский рынок предлагается какое-то новое лекарство, а тут не будет государственного лицензирования. Люди же могут пострадать от этого. Например.

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: Во-первых, лицензии отменились не на все возможные деятельности (к сожалению), ну, на некоторые. Если привести ваш пример. Подход был следующим (и он сохраняется): если какое-то лекарство уже лицензировано в какой-то стране, и эта страна считается развитой, тогда нет нужды перепроверять, проводить лабораторные тесты и давать еще одну лицензию. Было решено: если лекарство уже имеет лицензию, пускай оно работает и на нашем рынке.

Те лекарства, которые новые, например, грузинское, условно, оно проходит тест, конечно. Если лекарство произведено в третьих странах, не очень развитых, оно тоже проводит тест. Так что тут подход дифференцированный. Это во-первых.

Во-вторых, по теории. Пока до этого не дошли, но надеюсь когда-нибудь дойдем, этот вопрос решаем на чисто рыночных отношениях. Не обязательно, чтобы проверка качества была государственной – это абсолютно не обязательно.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Некоторые области отдаются частным лицам, юридическим лицам, коммерсантам.

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: Да. В Грузии возможно, что контроль качества осуществлялся частной компанией. Это возможно и это есть. И это не только грузинская практика, это всемирная практика.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Хорошо. Возьмем какую-нибудь еще сферу, которая близка не макроэкономистам, а простым людям. У нас в России сейчас в последние месяцы популярна тема техосмотра: правительство, президент – все дружно думают, что с техосмотром делать.

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: У нас нет техосмотра.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И что? По улицам развалюхи ездят, которые ломаются и калечат людей?

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: Нет, конечно.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А как это организовано?

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: Это не организовано. Люди ездят на своих машинах, и они стараются, чтобы их машины были приличные. И все.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть они сами в этом заинтересованы.

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: Конечно. Ну что же, заинтересованы ездить на...

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Если гаишник на грузинской улице останавливает машину, он может пойти проверить ее техническое состояние?

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: Нет. Это не делается.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А гаишники есть у вас?

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: Нет, у нас есть патруль. Патруль этим не занимается. До сих пор сейчас в Грузии нет технического контроля кроме самих государственных машин.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я напомню, вы слушаете радио «Эхо Москвы», сегодня у нас в гостях из Тбилиси приехавший в Москву президент Новой экономической школы Паата Шешелидзе. Ведь, грузинские реформы – это не только экономика, это структурные преобразования, это инфраструктура и это те сферы, которые больше относятся, ну, исключительно, если угодно, к политическому ведению. Ну, например, я имею в виду полицию.

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: Да.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Говорят, что полиция в Грузии совсем изменилась. И это не тот ужас, который был в милицейских погонах при советской власти и при Эдуарде Шеварднадзе. Что произошло?

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: После революции, не долго думая, полиция была распущена в один день, примерно 20-25 тысяч полицейских были отпущены домой.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Нужно сравнить эти цифры: у нас-то больше миллиона. Но все население Грузинской республики составляет 4,5 миллиона человек примерно.

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: Да. Ну, вся полиция – не важно, сколько там человек (я сказал примерно) – вся полиция была распущена в один день. Кстати, примерно месяц у нас не было вообще полиции, и никакой проблемы не было, в принципе. Это был самый лучший месяц.

Но что потом происходило? Просто был назначен министр, и он начал создавать новую полицию. Были экзамены, придумана была новая форма, были куплены новые машины, оборудование, амуниция – все новое.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, вроде, почти как у нас. Но единственное только, не новых людей у нас набирают, а переаттестовывают старых.

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: В основном, в Грузии набирали новых, стараясь просто обновить контингент и мышление. Повысили зарплаты и очень строго начали следить за тем, чтобы они сами соблюдали законы.

На 2-м этапе развития было принято решение, чтобы полиция стала прозрачной. Одной из демонстративных частей этой реформы было то, что здания полиции начали обновлять, строить новые. И сейчас почти вся полиция в Грузии – она расположена в стеклянных зданиях.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кстати, на обложке книги, о которой мы сегодня несколько раз вспоминаем, Ларисы Бураковой, экономиста «Почему у Грузии получилось», как раз изображен стеклянный куб, в котором находится одно из, видимо, подразделений, может быть, районных, городских полиции.

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: Да. Само министерство похоже больше на оперу, потому что оно все в зеркалах.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это очень красивое здание на окраине Тбилиси, кстати.

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: Да, у входа с аэропорта. И третий этап, наверное, тоже важен – это было связано с переменой отношений к полиции как таковой. Потому что сейчас полиция не воспринимается как институт против. Это институт за. Но я боюсь, что если мы не продолжим дальше реформы и остановимся, это может назад возвратиться. Что я имею в виду? Еще одна черта грузинских реформ – многие государственные сервисы сейчас переходят на коммерческие основы. То есть, например, если нужен паспорт, приходите и просто покупаете за какую-то определенную сумму, за меньшую сумму, если несколько дней. И если хотите быстро сейчас, платите больше. То есть это все за плату. И если мы подумаем так, помасштабнее, наверное, самое лучшее развитие, дальнейшее развитие полицейских реформ – это будет трансформация полиции в какую-то страховую компанию. Я условно говорю. Страховую компанию в том смысле, что она не будет оплачиваться прямо из налогов – она будет оплачиваться из наших взносов. Как мы покупаем страховку, так и покупаем услугу. И таким образом мы получаем полицию, которая служит нам, а не политикам. То есть это будет следующий этап реформы – деполитизация полиции.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Скажите мне. пожалуйста, Паата, а что-нибудь подобное в мире есть?

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: Пока нет, но мы же стараемся идти по пути, которого пока никто не проходил.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы просто эксперименты на людях проводите. Паата Шешелидзе, президент Новой экономической школы Грузии у нас сегодня в гостях на «Эхе Москвы». Вопрос о политической цене всех этих реформ. В самом начале нашего разговора, ну, в качестве одного из примеров (я понимаю, что это историческая параллель, но все же) привели Чили. В Чили-то реформы проводились в условиях такой, серьезной диктатуры под властью военных. Насколько справедливы утверждения, что в Грузии установлен при всей прозрачности полицейских участков, но такой, серьезный полицейский режим авторитарный, где во главе этой пирамиды стоит Саакашвили – он над всем.

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: Авторитет тех людей, которые политики сейчас находятся во власти, конечно, высокий. Но это, по-моему, нельзя сравнить с Чили. В Чили не было ни политических свобод, там не было ни выборов, ни медиа, ни телевидения, ничего. Если кто скажет, что один доминирует, а другой находится далеко от него, это другой вопрос. Но это, я думаю, что вопрос качества самих партий и лидеров. Я себя не отношу ни к какой партии, я не правительственный человек, я занимаюсь образованием. Я – критик любого действия, которое не направлено на расширение экономических свобод. И поэтому я думаю, на этом этапе развития у нас была такая дилемма: что первое, экономические свободы или борьба за идеальную демократию? Было принято решение пойти по пути экономической свободы, то есть сначала свободы, а потом демократия следует. Вот таким образом. Но не отстает.

Критика выборов в Грузии – обычное дело. Все выборы, которые вообще в Грузии проходили не только сейчас, но до этого, были под серьезной критикой. Я ничего нового в этом не вижу. Но я вижу новое то, что люди сейчас практически могут начать бизнес, могут переключить телевизор на тот канал, на который они хотят. Они могут без проблем пригласить гостей, инвесторов и работать сами.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Несколько в конце коротких вопросов, просто уточняющих, Паата. Проведение социальных и экономических реформ не отодвинули демократию на второй план? Не произошло ли ущемление прав граждан в каких-то сферах?

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: Я старался именно и доказать, что этих прав было мало, а сейчас стало больше.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Окей. Серьезные реформы никогда не бывают популярными. Ну, мировая практика показывает, что люди далеко не всегда воспринимают их на ура. Почему в Грузии население вот уже 7 лет это терпит?

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: Потому что тут нечего терпеть, потому что было хуже и стало лучше. Мы реформируемся в правильном направлении, и люди понимают, что это нужно. В Грузии нет интеллектуальной оппозиции реформам, в Грузии есть оппозиция каким-то персональным решениям, понимания между политиками. Но насчет реформы там что-то не нужно, почему это делалось – редко кто говорит. На самом деле, даже если и говорят, они ничего не будут менять.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Напоследок вопрос, который важен для населения. Честность власти. Насколько можно говорить о том, что Саакашвили и его окружение, те, кто составляют верхушку грузинской политической элиты, что эти люди ведут себя порядочно, что они не коррумпированы. И если кто-то рядом с Саакашвили обнаружится тянущий, например, деньги, берущий взятки, что с ним поступят по закону, а не прикроют. Ну, я имею в виду не закроют глаза на его нарушения.

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: В крайнем случае это будет видно, как минимум. Это невозможно закрыть. Даже если такое произойдет...

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть президент страны не покрывает своих друзей и родственников, вы хотите сказать?

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: По-моему, на сегодняшнем этапе нужды, чтобы родственники и друзья что-то налево делали, просто нету. Так что, по-моему, это сейчас не актуально.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Трудно поверить, что подобное бывает.

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: Иногда бывает.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Наш гость только разводит руками. Спасибо большое. Человек, которому удалось из Тбилиси приехать в Москву, благодаря дипломатическим усилиям ВШЭ, наших друзей, это президент Новой экономической школы Грузии Паата Шешелидзе, который эти 20 с небольшим минут нам коротко рассказывал о реформах, которые проводятся в его стране. Спасибо вам большое, удачи.

П.ШЕШЕЛИДЗЕ: Спасибо.