Раскопки жертв "красного террора" в Петропавловской крепости - Владимир Кильдюшевский - Интервью - 2011-05-26
Н. КОСТИЦИНА - У микрофона Наталья Костицина, здравствуйте. И в эфире «Эха Петербурга» мы будем беседовать с археологом, научным сотрудником Института материальной Культуры Владимиром Кильдюшевским. Владимир Игоревич, здравствуйте.
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Здравствуйте.
Н. КОСТИЦИНА - И тема нашего разговора – раскопки жертв красного террора в Петропавловской крепости. И вы возглавляете археологическую экспедицию, которая как раз занимается этими раскопками. И вот довольно тревожная такая вещь, которая стала известна буквально на прошлой, по-моему, неделе, что Музею истории Санкт-Петербурга отказано в финансировании археологических работ на месте массового захоронения жертв красного террора в Петропавловской крепости. Так это или нет?
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Да, это абсолютно так. Музей просил в разных инстанциях деньги на продолжение этих работ, но денег не дали, а у самого музея, хоть он и хотел бы продолжать эти работы, но у них нет средств для таких работ.
Н. КОСТИЦИНА - Куда еще обращались, кроме наших местных властей?
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Обращались в Министерство культуры к министру Авдеенко.
Н. КОСТИЦИНА - Авдееву.
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Авдееву. Были письма даже Путину или Медведеву в высшие станции, то есть было послано сообщение. Но пока никаких известий, сведений о том, как государственные чиновники отреагируют на это обращение, у нас нет.
Н. КОСТИЦИНА - А вот с чем вы это связываете, Владимир Игоревич?
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Ох, трудно объяснить в двух словах. С одной стороны, это мало кому интересно из власть имущих, у них другие интересы, другие заботы. С другой стороны, видимо, у нас выбита та самая историческая правда об этом периоде, и народ просто никогда не задумывается, а что же происходило в эти страшные годы революционные, Гражданской войны. И всё об этом уже забыто, в старых учебниках истории этот период замалчивался или освещался однобоко.
Н. КОСТИЦИНА - Я правильно понимаю, что всего-то нужно два миллиона рублей?
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Да, для продолжения работ необходимо два миллиона рублей. И то, в основном, большая часть этих средств пойдут не на сами раскопки, которые занимают незначительную часть этой суммы, а в основном на обработку тех материалов, которые уже найдены в Петропавловской крепости и которые мы предполагаем найти. То есть это консервация, реставрация предметов, обработка костных материалов и антропологическая, и, при необходимости, генетическая обработка этих остатков.
Н. КОСТИЦИНА - А это возможно - по истечении такого количества времени идентификация?
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Да, это возможно. Сейчас у нас проводится по одному из найденных погребенных такая процедура, и я думаю, что мы можем, всё-таки, мы в какой-то степени рассчитываем на положительный результат.
Н. КОСТИЦИНА - Я напоминаю, что у нас археолог, научный сотрудник Института материальной культуры Владимир Кильдюшевский. Вы можете следить за видеотрансляцией на нашем сайте www.echomsk.spb.ru, и также писать в чат на том же сайте под непосредственной видеотрансляцией. Археологи и все люди, которые помогают вам в работе, в раскопках они работают на добровольных началах?
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Да, как правило, это добровольные помощники, которые в свободное от основной работы или занятий время приходят к нам, помогают, мы им очень благодарны. Но помимо вот такой помощи все-таки нам нужны средства, как я уже говорил, для работы специалистов, для антропологов, для реставраторов, для приобретения химических реактивов, и так далее. Вот на это в основном и нужны будут деньги, которые мы никак не можем найти.
Н. КОСТИЦИНА – Ох. Что сейчас обнаружено непосредственно на сегодняшний день?
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Ну, на сегодняшний день мы обнаружили семь мест захоронений. По предварительному антропологическому анализу, который провели сотрудники Института антропологии Академии Наук, это не менее 110 человек. Среди них бóльшая часть – это конечно мужчины в возрасте от 25 до 30-40 лет. Но в том числе предположительно не меньше пяти женщин. И в одной из могил, как ни прискорбно, останки совсем молодого подростка лет 15-16.
Н. КОСТИЦИНА - С пулевыми ранениями?
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Да, бóльшая часть костей имеют следы насильственной смерти – это пулевые ранения или разрушение костных останков от сильных ударов, прижизненных ударов.
Н. КОСТИЦИНА - Это массовые, как мы бы сказали, братские могилы?
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Да, это братские могилы, потому что в каждой могиле от 16 до 20-24 человек.
Н. КОСТИЦИНА - Какие-то вещи обнаруживаются при раскопках?
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Да, обнаруживается большое количество вещей. Это, прежде всего, фрагменты одежды: форменная одежда, пуговицы, ремни, гимнастерки, фуражки, обувь, а также целый ряд предметов личного обихода. Так в одной из могил были найдены и кошельки, щеточки для одежды, зеркальце, расчески, карандаши и многие другие предметы. Кроме того, у некоторых из погребенных имеются предметы личного благочестия из драгоценных металлов: из золота, серебра. Это крестики, образки и так далее.
Н. КОСТИЦИНА - Владимир Игоревич, какое количество сейчас территории обследовано?
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Ну, по нашим представлениям, исследована сейчас одна треть территории возможных мест захоронений. Еще осталось исследовать не менее двух третей этой территории, около 3000 метров.
Н. КОСТИЦИНА - Я напоминаю, что у нас Владимир Кильдюшевский. Вот уже идут реплики в чат, я напоминаю на сайте www.echomsk.spb.ru. На днях, когда состоялась пресс-конференция, вы и Александр Марголис, общество «Мемориал» докладывали, рассказывали о своей работе по раскопкам. И я так понимаю, что это уже такой жест отчаяния – это создание некоего фонда, в который могли бы петербуржцы перечислять деньги, чтобы найти вот эти два миллиона, чтобы продолжить раскопки и произвести идентификацию останков.
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Да, мы очень благодарны обществу «Мемориал», которое взяло на себя обязанность открыть счет и собрать деньги, необходимые для проведения раскопок. Я также обращаюсь ко всем неравнодушным людям, которые могут хоть чем-то помочь нам для проведения этих работ.
Н. КОСТИЦИНА - Ну, вот пишет, как раз опять возвращает нас Сергей в чате: «Помогает ли государство? Ведь это оно расстреляло людей». Вы, в общем, уже ответили на этот вопрос.
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Да.
Н. КОСТИЦИНА - Предполагается ли мемориальная доска в дальнейшем или хотя бы крест на месте расстрелов?
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Да, несомненно, конечно. Это событие надо увековечить, и я думаю, на том месте, где были найдены захоронения, где производились расстрелы, скорее всего, они производились там же, рядом, необходимо, конечно, поставить памятный крест. Есть даже предложение в Петропавловском соборе поставить памятную свечу для памяти тех, кто погиб там в эти годы.
Н. КОСТИЦИНА - Напомним, что Петропавловскую крепость чекисты по декретам Смольного привозили арестованных и заложников, и вот там вот шли массовые расстрелы. Даже если почитать воспоминания людей, живших в то время, то постоянно были слышны выстрелы, которые доносились с Петропавловской крепости, которая до 1930-х, по-моему, годов сохраняла за собой статус именно тюрьмы.
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Да, ну по официальному декрету тюрьма Трубецкого бастиона как тюрьма ВЧК ОГПУ прекратила свое существование в 1922 году. Но никто не знает, оставались ли в стенах Трубецкого бастиона тюрьмы еще какие-то заключенные. Сейчас мы в этом направлении ведем работу в архивах. В архиве Военно-морского флота были найдены переписанные карандашные надписи на стенах камер, и очень много интересных там, записаны фамилии тех…
Н. КОСТИЦИНА - Фамилии людей, которые там сидели там?
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Фамилии людей, которые там сидели, даже запись о том, что вот вечером в 10 часов выводят на расстрел их.
Н. КОСТИЦИНА - А фамилии сейчас их не помните?
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Знаете, очень много, в том числе… Там же сидела масса людей высокопоставленных, известных. В частности, в камере Трубецкого сидел Пуришкевич – член Государственной Думы, монархист. Сидел князь Шаховской. И вот автографы которых оставлены на стенах. И масса других людей, многих из которых мы пока, судьбу которых мы просто не знаем. То есть, это надо проводить большую работу в архивах.
Н. КОСТИЦИНА - Известна ли вам как-то информация… Русская Православная Церковь, представители дома Романовых каким-то образом изъявляют заинтересованность в продолжении такого рода раскопок?
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Ну, вы знаете, о наших работах информированы и представители дома Романовых и церковь, которая проводила и панихиды на месте захоронений, службы в Петропавловском соборе. Все говорят: «Да, это очень нужно, очень необходимо», но пока какой-то конкретной помощи, предложения мы от них не получали.
Н. КОСТИЦИНА - Вопрос в чат к нам пришел: «А в курсе ли наш градоначальник, губернатор Петербурга в курсе ли этих раскопок?»
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Я думаю да, потому что буквально с декабря 2009 года информация об этих раскопках проходила и по всем каналам телевидения, в газетах, по радио. И я думаю, что… Я лично не обращался к ней, но, судя по всему, я думаю, что она в курсе этих событий.
Н. КОСТИЦИНА - То есть остается только надежда на людей, которые, что называется, сбросятся и помогут работе археологов и именно идентификации останков.
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Да, я думаю, сейчас это наша главная и пока единственная надежда на продолжение этих работ.
Н. КОСТИЦИНА - Владимир Игоревич, вы уже сказали, что там и подросток, юнкер, судя по всему 16-летний.
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Нет, кадет.
Н. КОСТИЦИНА - Кадет был расстрелян безвестный и женщины. И, по всяческого рода преданиям, по материалам, там были расстреляны и Великие Князья.
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Да. Ну, об этом есть прямые воспоминания жены Великого Князя Павла Александровича Ольги Палей, которая лично в своих воспоминаниях пишет, что она беседовала и с солдатами, которые расстреливали, и с тюремным служителем, который выводил Великих Князей на расстрел.
Н. КОСТИЦИНА - Когда археолог выходит на место раскопок, естественно, ставит цель. Понятно, что идут раскопки, находятся останки, но всегда, как мне казалось, есть цель найти то, что проходит по документам.
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Да, несомненно. В принципе, особенно вот в период уже как бы исторический, обеспеченный достаточным количеством письменных источников, документов, несомненно, когда мы исследуем этот период, мы всегда пытаемся обратиться к письменным источникам, к мемуарной литературе, воспоминаниям, которые дают достаточно много сведений об этих событиях. Но это очень большая работа, потому что материалы рассеяны по разным архивам, по газетным статьям, по воспоминаниям. Это всё надо собирать по крупицам, это очень длительная, кропотливая работа, которая требует занятий целого ряда специалистов, архивистов, которые способны и готовы это делать.
Н. КОСТИЦИНА - А списков расстрелянных не найти сейчас?
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Есть.
Н. КОСТИЦИНА - В том же самом Большом доме?
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Ну, вы знаете, мы сейчас сотрудники музея работают в архиве Петроградской ЧК, в архиве ФСБ, находится целый ряд дел по этому времени. Например, дело полковника Ковалевского, другие документы. А основная-то конечно часть документов – это петроградские газеты, это пресса, которая периодично, с октября 1918 года публиковали списки заложников, списки расстрелянных, приговоры и так далее. Но это, говорю, большая очень работа в архивах.
Н. КОСТИЦИНА - Я обращаюсь к нашему чату, вот тут реплики того же самого Федора, нашего постоянного слушателя. Вот он сетует, он считает, что это нормально, когда власть нашла деньги на прославление Романова и продолжает пропагандировать тоталитаризм его вождей, замалчивая репрессии. Ну вот что на это ответить, да…
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Ну я думаю, что доля правды наверняка в этих рассуждениях есть. Но, я думаю все-таки, стою на точке зрения, что современным руководителям очень мало интересна эта история и всячески они стараются не влезать в эту очень тяжелую страницу истории, которая тень на нашу страну, на нашу политику и так далее.
Н. КОСТИЦИНА - Возвращаясь к той пресс-конференции, на которой были вы, на которой был Александр Марголис, как раз было заявлено о начале общественная кампании по сбору средств на продолжение работы.
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Да.
Н. КОСТИЦИНА - Каким-то образом известно, то есть это будет создан какой-то счет, в котором мы моги бы поучаствовать перечислением денег?
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Да, несомненно. «Мемориал» собирается открыть счет, я пока правда не знаю. Но тогда было на пресс-конференции заявлено, что будет открыт счет, что «Мемориал» будет искать спонсоров в различных, обращаться к различным фондам с просьбой помочь материально на проведение этих работ.
Н. КОСТИЦИНА - Ну, я думаю, что как только станет известно о номере счета, я думаю, что мы объявим и у нас на радиостанции и на сайте разместим адрес, на который можно перечислять деньги. Напоминаю, что всего-то нужно собрать два миллиона рублей. В общем, в масштабах тех денег, которые тратятся направо и налево, в общем-то, это маленькая сумма, согласитесь.
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Да, несомненно. У нас большие, куда большие деньги тратятся на различные праздники, приглашение увядших звезд западной эстрады, хотя даже небольшая часть этих денег, которые тратятся на эти мероприятия, вполне устроила бы нас для проведения этих работ.
Н. КОСТИЦИНА - А возможно в дальнейшем на мемориальной доске перечень всех тех людей, которые были расстреляны на этом месте?
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Ну вы знаете, я думаю, что это, конечно, вряд ли осуществимо, потому что для того, чтобы определить точно фамилии всех людей, это надо искать, найти потомков этих расстрелянных, проводить очень дорогостоящую генетическую экспертизу, чтобы с точностью уверять, что именно вот здесь лежит Иванов Петр Петрович, или так далее. Скорее всего, если нам удастся выявить даже несколько фамилий из этого скорбного списка, и то это будет наша большая удача. Да и в принципе это не нужно. Я думаю, что эта доска будет памятью всех жертв красного террора.
Н. КОСТИЦИНА - Сергей опять же напоминает о том, что у стен собора Рождества Христова на Смоленке тоже расстреливали. «Там следы пуль на гранитном цоколе, никакой доски, только свечи», и считает, что нужно увековечить память героев юнкеров и кадетов Санкт-Петербурга со словами песни Вертинского. Большая получится доска, пишет он, побольше, чем у Романова.
В. КИЛЬДЮШЕВСКИЙ - Да, несомненно. Я уверен, что в Петрограде в это время расстреливали не только в Петропавловской крепости, была масса других мест, где расстреливали заложников. Потому что, судя по письменным источникам, даже по сведениям ВЧК буквально в сентябре 1918 года в Петрограде было чуть ли не единовременно расстреляно 800 человек.
Н. КОСТИЦИНА – Спасибо! Спасибо за то, что нашли время! Я напоминаю, что пришел к нам в студию археолог, научный сотрудник Института материальной культуры Владимир Кильдюшевский, был в студии «Эха».