Изменения в существующем трудовом законодательстве РФ, в контексте предложений о поправках от РСПП - Борис Кагарлицкий, Павел Данилин - Интервью - 2011-05-24

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 11 часов и почти 13 минут, вы слушаете «Эхо Москвы», здравствуйте, у микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии политологи Павел Данилин, Борис Кагарлицкий. Я приветствую вас.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Добрый день.

П.ДАНИЛИН: Добрый день.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как хорошо у вас, хором получается. И говорить мы будем об изменениях в ТК. Наша тема: «Изменения в существующем ТК РФ в контексте предложений о поправках от РСПП». Ну, понятно, что прежде чем менять, хорошо бы выяснить, а чем не устраивает нынешний, в чем, на ваш взгляд, собственно, недостатки действующего ТК?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, вообще-то говорить нужно не только о ТК, а вообще о трудовом законодательстве, потому что оно не сводимо к кодексу. И как раз одна из возможностей, которая открывается в связи с перспективой создать новый ТК, состоит в том, чтобы пересмотреть трудовое законодательство в целом и сделать, в общем-то, комплексную реформу трудовых отношений.

Но если говорить конкретно именно о ТК, то он является, прежде всего, дискриминационным по отношению к свободным профсоюзам. То есть это его главное отличие, он построен таким образом, что он фактически затрудняет вплоть до практически препятствования созданию новых свободных профсоюзов. Это очень серьезная проблема.

И вы понимаете, ведь, возникла очень забавная ситуация. То есть у нас, с одной стороны, государство берет на себя все функции социальной защиты трудящегося на уровне предприятий или компаний, причем одновременно мешая работникам защищать себя самим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Непонятно.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Объясняю. То есть всячески затрудняются возможности создания свободных профсоюзов, практически запрещены забастовки, затруднены все другие возможности самоорганизации, самозащиты работников на предприятии. Но при этом государство, как бы, говорит: «Ладно, вот вы ничего сами делать не будете, вы сами себя защищать не будете, бороться мы вам не позволим, но мы вас будем защищать, ну, вот, в рамках законодательства».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, извините, Борис, правильно ли я понимаю, что основной недостаток действующего законодательства как то ТК – это, как бы сказать, невозможность создания структур, которые защищают интересы трудящихся, структур, выходящих из круга самих трудящихся. Так?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Да, совершенно верно. Дело в том, что власти поддерживают...

П.ДАНИЛИН: Я бы, все-таки, сказал, что это одно из следствий только. А главная проблема нынешнего Кодекса в том, что он не современен, он не выполняется, потому что современные условия, в которых действует наша рабочая сила, в которых действуют работодатели и работники, они серьезно изменились. А Кодекс этот – он по большому счету от КЗОТа, который был принят в 70-х годах прошлого века, мало чем отличается. И в результате мы получаем ситуацию, когда работодатели, в принципе, не берут беременных женщин, стараются их уволить, а матери-одиночки вообще не могут рассчитывать на нормальную работу, студенты трудоустраиваются на работу только по договору.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, у поколения моих родителей были точно такие же проблемы.

П.ДАНИЛИН: Вот этого не должно быть, вот этих проблем, в принципе, не должно быть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так это было-то когда? Те самые 70-е годы.

П.ДАНИЛИН: Именно. Этот Кодекс – он и, скажем так, консервирует эту проблему. Он не отвечает современным реалиям вообще. Там нету такого понятия как удаленная работа, дистанционная работа, там нету такого понятия как фриланс. У нас сейчас примерно 30% работников работают вообще по удаленке, по фрилансу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага. То есть вы как народовольцы защищаете интересы пролетариата, так?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, я, во всяком случае, наверное, да. Не знаю, как Павел.

П.ДАНИЛИН: Но я, конечно, больше на стороне работодателей, потому что они у нас создают рабочие места. И нынешний кодекс – он, конечно, дискриминирующий для них.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и обяжете вы работодателя брать на работу беременных женщин.

П.ДАНИЛИН: А никто не должен обязывать их. Нет, в том-то и дело, что нынешний Кодекс – он как раз и делает беременных женщин и матерей-одиночек, и людей предпенсионного возраста гиперзащищенными. И в результате отделы кадров всеми силами стараются этих людей на работу не брать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так. И что делать?

П.ДАНИЛИН: Потому что нынешний кодекс – он связывает потом эти кадровые отделы и работодателей просто по рукам и ногам. Надо привести это все в соответствие с современными нуждами. Поэтому среди поправок, интересных поправок, потому что понятно, что все поправки РСПП – не обязательно говорить, что они все отвечают нуждам, но по большей части там разумные инициативы. Среди этих разумных инициатив помимо введения целой главы, посвященной фрилансу и дистанционной работе, мне лично кажется очень правильным вот это усиление договорных основ, то есть введение срочных договоров. Это самое главное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отлично. Павел, но вы сами-то понимаете, что, в общем, если работодателя что-то не устраивает в работнике и у него нет, как бы сказать, легитимных способов от него избавиться, найти способ отравить жизнь работнику – в общем, их много. Я не права?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Вы совершенно правы. Но именно поэтому я и сказал. Вот, вы меня, к сожалению, перебили или отчасти, может быть, Павел меня перебил, но тут принципиальная проблема. Она состоит в том, что, с одной стороны, государство говорит работнику «Вы себя сами защищать не будете – мы вам это не позволим», это очень четко: не просто у вас будет таких возможностей, мы вам не позволим это сделать. А с другой стороны он говорит: «Мы вас будем защищать, но реальных механизмов защиты работника со стороны государства в рамках существующей практики исполнения трудового права (надо говорить так, да?) практически не существует». Единственное, что можно сделать в конечном счете, это когда тебя незаконно уволили, подать в суд, судиться, выиграть судебное дело. Но, опять же, просто мой опыт работы с профсоюзными активистами приводит к тому, что мы четко видим одну и ту же ситуацию. Да, человек выигрывает в суде, когда он возвращается...

П.ДАНИЛИН: А потом все равно увольняется.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Да, все равно он работать не может – ему создают такие условия, когда он работать не сможет на этом предприятии и через какое-то время все равно увольняется сам. То есть он получает в лучшем случае моральное удовлетворение.

Защищать себя работники должны через практику коллективных договоров, через профсоюзы, через трудовые отношения на уровне предприятий и отрасли, чего, кстати, у нас сейчас нету и тоже это пока не фиксировано в трудовом праве. И, соответственно, для этого нужны свободные профсоюзы. А для свободных профсоюзов нужно другое законодательство, потому что ТК нынешний... Вот, Павел сказал, что он, в основном, повторяет советский. На мой взгляд, как раз все гораздо хуже, потому что нынешний ТК хуже советского КЗОТа, по крайней мере, по этой части. И в данном случае как раз речь идет о том, чтобы убрать дискриминационные поправки, которые были вписаны в ТК сознательно представителями ФНПР, то есть официальных профсоюзов для того, чтобы убрать конкурентов в лице свободных профсоюзов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой, Борис, опасное дело вы затеяли. Когда польская интеллигенция пошла к рабочим, с профсоюзами сами знаете, чем дело закончилось. А?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Хорошо все кончилось.

П.ДАНИЛИН: Ну, у нас же хорошая, на самом деле, практика работы независимых профсоюзов. Там (НЕРАЗБОРЧИВО), опять же, особенно на северо-западе. И ничего плохого в этом нет, в самоорганизации профсоюзов. Но, действительно, у независимых профсоюзов мало очень полномочий. И в том числе это проблема нынешнего трудового законодательства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а вы-то как считаете, Павел, удастся втянуть, что называется, общественность в такого рода дискуссию?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, по крайней мере, сейчас мы с вами дискутируем об этом, мы обсуждаем эти поправки, серьезно обсуждаем эти поправки. Это уже начало общественной дискуссии. Я думаю, что интересантов много. Это, во-первых, и работодатели, это и работники, это и профсоюзные организации. Поэтому всем, мне кажется, интересно было бы поучаствовать в этой дискуссии при том, что нету никакой заданности на то, что будет именно так, как сказали в РСПП. Все люди открыты к дискуссии и готовы к обсуждению.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Но и тут надо еще одну вещь добавить. Действительно, как раз по поводу фрилансеров, по поводу людей, работающих на удаленке, и так далее. Сейчас они фактически работают нелегально. Очень большая часть из них работает нелегально, и, кстати, именно поэтому они не защищены в правовом отношении. Потому что если ты нелегально работаешь, то ты не можешь предъявить предпринимателю никаких потом претензий. И, по существу, как раз именно легализация вот этих видов труда позволит людям сорганизоваться, опять же, коллективно, как-то осознать общие интересы и их отстаивать. Опять же, повторяю, в легальном поле, законно, в соответствии с правовыми нормами.

П.ДАНИЛИН: Ну да. То же самое сейчас с частными агентствами занятости. Люди, которые работают с ЧАЗами, они практически не защищены. Вообще.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете что? Вот, как бы это сказать. Когда заходит разговор о поправках в трудовое законодательство, существуют некие темы, которые обязательно сразу всплывают. Одна из этих тем – это 60-часовая рабочая неделя, вторая из этих тем – это повышение пенсионного возраста. Я бы хотела начать со 2-й темы.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Пенсионный возраст? Ну, тут, опять же, сложная ситуация. Вообще-то говоря, в России мужчины, как вы знаете, в среднем, доживают только до 60-ти, то есть здесь большой разницы нету в среднестатистическом масштабе, по крайней мере. Но если говорить серьезно, то тут очень сложная проблема, потому что нужно что-то с этим делать. С другой стороны, я, например, категорически не согласен с тем, чтобы механически просто повышать пенсионный возраст. То есть я думаю, что людям должны быть предоставлены опции, что называется. То есть, вот, дошел до 60 лет, у тебя есть возможность выйти на пенсию, есть возможность продолжать работать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что такое опции?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Варианты-варианты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я знаю, например, американских работников, которым по достижении определенного возраста дают некие дивиденды, преференции, если они уйдут на пенсию и очистят рабочее место. Но, может быть, и наоборот ситуация, когда не надо человека отпускать на пенсию?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Совершенно верно. Ну, у нас, наоборот, будет беда, если начнут стариков увольнять, потому что у нас старшее поколение работает лучше, чем младшее. Это факт.

П.ДАНИЛИН: Ну, не только это. Еще и демографическая у нас беда, опять же. Если начнут стариков увольнять, то вообще работать некому будет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, может, беда-то не в консерватории тогда конкретно?

П.ДАНИЛИН: У нас гигантский недостаток рабочих рук вообще-то.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, ну просто у человека должен быть выбор. Скажем, он в 60 лет может выйти на пенсию, но его не принуждают выходить на пенсию. Соответственно, у нас сейчас тоже двойственная очень ситуация, потому что все непонятно, не прописано.

П.ДАНИЛИН: Не знаю. Вот у меня здесь достаточно простая позиция. Однажды я говорил на эту тему с Евгением Шлемовичем Гонтмахером. Казалось бы, человек – либерал до мозга костей и должен поддерживать, собственно, эту идею о повышении пенсионного возраста. Он был совершенно против этого, категорически, потому что говорит: «А мы проводили расчеты. И по расчетам показывается, что люди, которые будут работать дальше, если мы поднимем пенсионный возраст, то эффективность работы этих людей будет намного ниже. Потому что там будут болезни, инвалидности и так далее, и тому подобное».

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, и это тоже правда. И это тоже правда.

П.ДАНИЛИН: То есть экономической эффективности от поднятия пенсионного возраста даже либералы не видят.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, поэтому перспективы поднимать пенсионный возраст механически нет никакой. Я говорю, есть, опять же, мне кажется, определенная необходимость дать определенным людям выбор – вот, о чем речь.

П.ДАНИЛИН: Возможность выбора – да. Потому что есть люди, которые хотят работать дольше, и их, наоборот, когда их на пенсию убирают, они там сгорают за полгода. А есть люди, которые реально хотят отдохнуть. Вот, я отработал – я хочу отдохнуть. Это понятно. Но пенсия, опять же, у нас нищенская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пенсия такова, что по миру как импортные пенсионеры не покатаешься.

П.ДАНИЛИН: Не покатаешься, это правда.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: А вот это еще одна большая проблема. То есть низкий уровень пенсий, низкий уровень заработных плат и, в общем, это отдельная тема для трудовой и социальной реформы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Плюс конвертики.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Плюс конвертики, да, совершенно верно.

П.ДАНИЛИН: Конвертики – да. Но, вроде бы, от них начали избавляться. Но сейчас вот после повышения социальных взносов снова они вернулись.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь объясните, пожалуйста, так от кого, все-таки, должна исходить инициатива по части профсоюзов? От уважаемых участников и членов РСПП? Или от самих наемных работников?

П.ДАНИЛИН: Профсоюзы, естественно, сами должны предлагать поправки, которые их бы устраивали, я считаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отлично, Павел. Отлично.

П.ДАНИЛИН: Было бы странно ожидать от РСПП, что РСПП будет рабочим...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А работодатель скажет: «Да на черта мне нужны эти профсоюзы? Они мне только голову будут заставлять болеть».

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, не все так просто. Объясню, в чем дело. Сейчас ситуация такова, что с одной стороны есть РСПП, с другой стороны есть Федерация независимых профсоюзов России. РСПП продавливает свои поправки, а ФНПР блокирует эти поправки. Они друг друга взаимно сейчас заблокировали.

П.ДАНИЛИН: Но между прочим, извини, Борис, на секундочку перебиваю, что больше, чем 2/3 объема вот этих поправок как раз посвящены деятельности профсоюзов.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Да, но профсоюзам свободным – вот в чем дело. И тут как раз нюанс, что в этой ситуации есть еще третий участник процесса – это Конфедерация труда России, то есть свободные профсоюзы, ну и целый ряд других низовых профсоюзов, которые, конечно, за поправки, но они далеко не во всем согласны с РСПП.

То есть, в принципе, если начинается полноценная дискуссия, то прийти к некоему компромиссному варианту можно. Вопрос только в том, что, действительно, это нужно сделать по серьезному разговору, чтобы люди понимали, о чем речь идет.

П.ДАНИЛИН: Ну, вот, Иванов, представитель профсоюзов, уже к Шохину обратился с предложением создать совместную комиссию, там, на определенных условиях. Есть жесткие условия, чтобы от профсоюзов было столько-то, чтобы был обязательно в новом законодательстве учет свободных профсоюзов. Это все, в принципе, по-моему, принято уже, и началась работа совместная. По крайней мере, движение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы, вот, мне объясните. А что такого произошло ровно сейчас, почему сейчас эта масса заколыхалась? Почему эта проблема не встала в полный рост, там я не знаю, полгода назад, год назад? Что именно сейчас подвигло на активные действия?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, проблема-то встала раньше.

П.ДАНИЛИН: Я скажу так. Что началась сама разработка в 2009 году, когда правительство поручило РСПП подготовить эти поправки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что? Вы закончили? Ну, РСПП закончил?

П.ДАНИЛИН: Я к РСПП отношения... (смеется)

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, я поняла.

П.ДАНИЛИН: ...к сожалению, наверное, не имею. Поправки были завершены в 2010 году, и в начале этого года они были предъявлены. Они были опубликованы на сайте РСПП и, собственно, презентованы в начале этого года. Сразу же после этого Прохоров получил большой фронт со стороны журналистов, которые не очень разобрались в том, что же он, на самом деле, предлагает – все привязались к одной единственной поправке, которая, на самом деле, носит технический характер и от которой готовы все отказаться. Это, собственно, предоставление работнику по желанию возможности работать по своей же основной профессией на своем же предприятии еще дополнительно 20 часов с общим сроком 60 часов. Надо сказать, что сейчас такой возможности нету. Но нынешний ТК сам по себе предусматривает возможность 60-часовой рабочей недели – в нем черным по-белому это записано: 40 часов на основном месте, потом езжай на какое-нибудь предприятие и там можешь совместительствовать, подрабатывать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще 20 часов.

П.ДАНИЛИН: Да, еще 20 часов. Либо можешь на своем же предприятии работать, но по другой профессии. Там, если ты штукатур, можешь работать маляром. Штукатуром нельзя работать. Вот такой нынешний Кодекс. И, собственно, единственное что, техническая поправка была призвана: по желанию этого работника он может работать еще 20 часов по своей же специальности на своем же основном предприятии. Вот и все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если работодатель не хочет?

П.ДАНИЛИН: А если работодатель не хочет, то, значит, не будет работать. Это ничуть не снимает, кстати, вопрос о сверхурочных. Сверхурочные – это совсем другое. Здесь даже слова о сверхурочных нет, потому что сверхурочные – это когда предприниматель сам просит работника: «А ты поработай побольше». А здесь, наоборот, работник просит предпринимателя: «Разреши мне поработать побольше».

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, тут, на самом деле, к сожалению, я должен сказать, что не все так просто. Потому что зная, опять же, реальную практику на наших предприятиях, я могу сказать, что предприниматель приходит к рабочему или вызывает к себе, скорее всего, рабочего и говорит: «Вот, ты поработай лишнее». А если рабочий говорит «Я не буду работать», то, соответственно, ну, понятно, у рабочего начинаются неприятности, да?

П.ДАНИЛИН: Но здесь же не лишнее, Борис. Понимаешь? Здесь же помимо этого есть еще поправка о введении почасовой оплаты, да? И это уже не будет лишним.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Я понимаю. Но тут принципиальный вопрос, Павел. Принципиальный вопрос, еще раз тебе говорю, это способность рабочих к самозащите, самоорганизации и их право, законное право на самоорганизацию. Потому что если этого нет, то, повторяю, все равно огромная возможность для произвола, который есть и сейчас. Потому что по факту все это сейчас происходит у нас на глазах, да?

П.ДАНИЛИН: Ну, конечно. Как беременных обычно выбрасывает с предприятия, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а вот вы мне скажите. Сейчас ни для кого не секрет, что в стране стартовала, в общем, выборная кампания. Очень вовремя зашел разговор о реформировании трудового законодательства. Потому что уровень голосующих, количество голосующих падает. М? Согласны?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, я не согласен.

П.ДАНИЛИН: Наоборот. В предвыборный год выступать с идеями о реформировании трудового законодательства – это не очень электорально.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Я напомню, что наши собеседники – политологи Павел Данилин, Борис Кагарлицкий. Говорим мы об изменениях в существующем трудовом законодательстве РФ, соответственно, в контексте предложений о поправках от РСПП. Сейчас у нас будет перерыв на новости, затем мы продолжим. Народ тут возмущается вами изо всех сил. Ну, после новостей я вам какие-нибудь наиболее яркие акты этого возмущения зачитаю – вы попробуете ответить. Новости на волнах «Эха». Буквально через полминуты.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 11 часов 35 минут на часах в студии «Эха Москвы», мы продолжаем разговор с Борисом Кагарлицким и Павлом Данилиным о грядущих, я надеюсь, изменениях в трудовой... Как-то вы пессимистично качаете головой.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, я качаю головой вообще, когда слышу о грядущем. Мне как-то становится не по себе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы, Павел, тоже нервничаете?

П.ДАНИЛИН: Ну, я думаю, что рано или поздно, может быть, не в этом году, но в следующем эти поправки будут приняты, потому что они отвечают нуждам современной России. Без них ни о какой модернизации, в принципе, говорить даже не приходится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это все замечательно. А что мешало до сегодняшнего дня?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, вы знаете, есть очень любимый мной анекдот про эстонского мальчика, что до 3-х лет мальчик не говорил, молчал-молчал, и врачи, логопеды ничего не могли поделать. А потом вдруг сказал: «Суп пересолен». Они говорят: «А что же ты до сих пор-то ничего не говорил?» Он говорит: «Раньше все было в порядке».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так вон господин Данилин только что сказал, что ничего в порядке не было.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Нет. Я уточняю: раньше все было в порядке у бизнеса. Пока были достаточно гарантированные нефтяные деньги, экономический рост, в общем, вроде как, не до того, да? Вот когда ударил кризис, причем кризис не только экономический, но и социальный – вот тут выяснилось, что у нас куча нерешенных проблем. И тогда все засуетились, затормошились и как-то начали пытаться эти проблемы решать. Другой вопрос, насколько они их решают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть что? Бизнес, так сказать, заигрывает с общественностью?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Нет. Мне кажется, что, действительно, есть проблемы, которые бизнес решает, пытается со своей стороны, причем я не уверен, что это хорошо – это просто факт, да? Факт состоит в том, что вдруг выяснилось, что в России бизнесу человека неудобно уволить. Не то, чтобы трудно, а неудобно. То есть это связано с целым рядом неудобств, проблем. Соответственно, для бизнеса звонком стало именно это: увольнять, когда стало нужно увольнять, оказалось трудно. И здесь я...

П.ДАНИЛИН: Не обязательно даже увольнять. Там, перевести на другую работу.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Ну я понимаю. Это то, что волнует бизнес, да? Со стороны бизнеса одна штука. У работника совершенно обратная ситуация возникла. Во-первых, реальные проблемы, связанные с увольнениями и давлением. С другой стороны, действительно, выяснилось, что незащищенность совершенно реальная. Потому что выясняется, что государство своих обязательств перед работниками не выполняет. Причем, не то, что не хочет, а зачастую не может технически выполнить. И при этом не дает, повторяю, возможности организоваться, защищаться самим. То есть доходит до ситуации типа Пикалево, да? То есть вот классический пример, когда одни не платят зарплату, другие не могут добиться выплаты зарплаты, пока вы не устраиваете бунт и не перекрываете дорогу. Никаких более легких и более быстрых путей решения вопросов просто нет. И вот тут тогда появляется проблема уже реформы трудового права. Причем, подчеркиваю, не ТК только, а создания нового ТК, который был бы инструментом реформы всего трудового законодательства в России, включая и закон о забастовках, кстати говоря.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, между прочим, я обратила внимание, что, вот, господин Данилин на вопрос о том, что он считает самым, что называется, важным, упомянул такие вещи как договорные отношения, фрилансерство, удаленная работа, еще что-то. Я правильно поняла, что с вашей точки зрения это, вот, то, что must be.

П.ДАНИЛИН: Ну, посмотрите. Здесь простой пример. Человек закончил школу или только что закончил вуз. Ему устроиться на работу очень сложно. Почему? Потому что работодатель сейчас обязан брать его, устраивая по ТК, устраивая его на бессрочный договор, книжка трудовая и так далее. И при этом уволить этого работника будет невозможно. А если это не его работа? А если он не справляется с ней? Вместо того, чтобы просто дать возможность и работодателю, и работнику попробовать, мы заставляем их связываться брачными узами чуть ли не на всю жизнь. И в результате отсутствие этой мобильности трудовой – оно вредит не только работодателю, оно в первую очередь вредит и самому работнику.

Точно такая же ситуация и по, условно, матерям-одиночкам, по беременным женщинам. Это вообще. Например, требуется, чтобы человек все время сидел на рабочем месте по условиям трудового договора. Вот, трудовой договор с человеком заключают, требуют, чтобы он сидел на рабочем месте. Беременная женщина не может сидеть на рабочем месте. А если она предлагает: «А вы давайте на полдня или переведем меня на какую-то другую работу?» А он не может перевести, работодатель. Потому что по закону он обязан по новому ТК выполнять все эти условия и, соответственно, она должна сидеть на этом рабочем месте. А работодатель не может пойти ей навстречу, именно из-за того, что нынешние вот эти договорные отношения – они чрезмерно усложнены нашим кодексом. И предлагается упрощение: срочный договор с условиями, испытательный срок.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А упрощение в плане того, чтобы это можно было толковать по-разному? Потому что, знаете, как показывает опыт, в нашей стране все, что можно толковать по-разному, все истолковывается в пользу сильнейшего.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: А вот это самая большая проблема. Еще раз... Ну, может быть, знаете, уже кажется, что я все время об одном, да? То есть кто сильнейший, кто слабейший.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Карфаген должен быть разрушен, да?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Да. А Карфаген – не знаю где, но в данный момент принципиально важна ситуация, когда рабочий не имеет права (работник – не только рабочий, кстати) не имеет права или возможности на создание, действительно, эффективных органов самозащиты на уровне предприятия и отрасли.

Но с другой стороны, вот если говорить о сегодняшней ситуации, то она, действительно, очень забавная, потому что когда говоришь с трудовиками-практиками, кто занимается трудовыми отношениями на практике, они при разговоре о реформе ТК прежде говорят одно и то же. Они говорят: «Проблема не в том, что там написано, а проблема в том, как сделать такой закон, который бы невозможно было бы не выполнять». То есть это главная проблема сейчас.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это возможно?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: В принципе, опять же, практики говорят, что возможно. Как написать, как сделать, то есть как прописать те или иные права. Опять же, чем проще, тем меньше лазеек – это, вот, очевидная вещь.

П.ДАНИЛИН: Нынешний ТК массово не выполняется. Массово.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что теперь делать?

П.ДАНИЛИН: Он не выполняется, потому что он не соответствует реалиям нашего дня. Мы живем в капиталистическом обществе с рыночными отношениями. А он не заточен под это совершенно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вы считаете, что с помощью этих поправок удастся? Или, все-таки, поправки – это...

П.ДАНИЛИН: Ну, увеличение мобильности рабочей силы однозначно произойдет. И, собственно, проблема модернизации предприятий, которая в нынешнем ТК вообще никак не решена. То есть работодателю проще вообще не модернизировать свое предприятие, чтобы не столкнуться с вот этими драконовскими мерами, которые по ТК он должен будет при манипулировании своими сотрудниками, да? Это просто невозможно. Соответственно, люди отказываются от модернизации, потому что они просчитывают ее. Социальная неэффективность в результате получается. При повышении экономической эффективности получается социальная неэффективность.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Проблема модернизации не только в этом. Как ни парадоксально, одной из причин застойных, что называется, явлений в нашей экономике в плане технологическом является как раз крайняя дешевизна рабочей силы. То есть поскольку работник стоит дешево, то выгодней гонять старых людей на старом оборудовании, чем вкладываться, инвестировать и так далее. Это как раз тоже нужно решать с помощью в том числе и трудового законодательства.

П.ДАНИЛИН: Проще, чтобы 20 таджиков закопали яму, чем заказать экскаватор.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Да, совершенно верно. Поэтому тут комплексная вещь. Тут нужно, действительно, иметь, подчеркиваю, не просто новый ТК – нужно иметь общую реформу трудовых отношений в России. Но изменение ТК – это один из инструментов, с помощью которого такие реформы можно провести.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть менять будем именно, так сказать, усовершенствовать закон, а не так называемые подзаконные акты, да?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, все нужно менять. Я еще раз говорю, комплексная реформа. И другой вопрос, что эта реформа должна быть результатом, все-таки, серьезного компромисса и, как ни странно...

П.ДАНИЛИН: Социального диалога.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Да, и социального диалога. Даже скажу вам больше, скажу вам так: результатом определенной борьбы. Но борьбы по тем или иным логическим правилам, когда разные стороны, заинтересованные в том, чтобы свои варианты продавливать, чтобы они поборолись между собой, в итоге пришли к приемлемому компромиссу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, мне остается поблагодарить наших уважаемых гостей, понадеяться, что те из нас, кто являются работниками, не будут обижены, те из нас, кто является работодателями, будут лояльны, и, в конце концов, мы все увидим небо в алмазах. Я благодарю. Борис Кагарлицкий и Павел Данилин, политологи в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо.