Жак Ланг - Интервью - 2011-05-22

А.ВЕНЕДИКТОВ: 15 часов 10 минут, всем добрый день. И мы принимаем Жака Ланга, который долгое время был министром культуры и образования в правительстве Миттерана. Господин Ланг, добрый день.

Ж.ЛАНГ: Добрый день.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня 88 лет Шарлю Азнавуру. Я думаю, что было бы здорово, если бы вы через радио «Эхо Москвы» поздравили Шарля.

Ж.ЛАНГ: Ну, вы знаете, он вечный для меня Азнавур. Какая его тайна, его секрет. Он – человек, в общем, молодой. Я думаю, что его внутренняя поэзия, его любовь к другим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Господин министр, сейчас вся Европа обсуждает проблему, как жить с людьми рядом, которые приехали из других частей света с другой культурой, которые не хотят принимать европейскую культуру, которые хотят жить так же, как они живут в Магрибе, в черной Африке или в Азии. Как жить рядом с такими соседями? Что делать?

Ж.ЛАНГ: Ну, вы знаете, это вопрос, который, в общем, вопрос для граждан одной же страны или одной же культуры. В наших странах все больше и больше нищих, бедных людей, которые живут в условиях исключения из общества. Даже если они являются членами той же нации, той же страны, то они, как бы, живут именно как отверженные. Я, например, депутат региона, где довольно много бедных людей. Вот, когда я езжу в Париж, то я себе задаю вопрос. Это совершенно другая страна, другой город. Так что эти вопросы социального исключения существуют также для наших сограждан, которые традиционно живут у нас. И мне кажется, что проблема социальной справедливости – это фундаментальная для нашего общества. Если мы хотим обеспечить экономическое развитие, если мы хотим создать общество гармонии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть строительство мечетей в вашем округе не пугает ваших избирателей?

Ж.ЛАНГ: Нет. Конечно, нет. Ну, могут быть некоторые трудности. Но, может быть, я – оптимист? И я такой, абсолютно отъявленный оптимист и мне думается, что сегодня, в целом, французский народ открытый, терпимый народ и принимает другие культуры. Конечно, есть меньшинство таких людей, ну, расисты или которые взбудоражены этим вопросом. Это не новое явление.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы видим, как и во Франции, и в России, и в Европе, казалось бы, такой, Северной Европе в политическом смысле поднимают голову националисты, ультраправые. И за ними идет все больше и больше народа.

Ж.ЛАНГ: Да, это так. Националисты, ксенофобы, которые, конечно, способствуют укреплению такого страха, такой боязни. Но кто несет ответственность за это? Это то правительство, то есть та власть или даже, может быть, оппозиция, которая не всегда может предоставить гражданам идеал жизни или идеал общества, или какие-то конкретные ответы на те проблемы, которые совершенно явные – например, образование, воспитание детей, жилье. И мне кажется, что те ксенофобские чувства и укрепление тех чувств связано с тем, что руководители крупных партий, в общем, беспомощны. Вот так кажется. Ну, такие проблемы как безработица, кризис, несправедливость.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Во Франции недавно был принят закон о мусульманском платке так называемый, который запрещает в публичных местах (говорю я нашим слушателям) женщинам носить этот платок, который закрывает ее лицо. И такие законы, насколько я понимаю, вообще начнут сейчас приниматься и уже принимаются в странах Европы. Это первый шаг? Это первый ответ?

Ж.ЛАНГ: Ну, вы знаете, мне кажется, что мы слабы, и это ответ слабых. И мне кажется, что надо подумать о корне, о причинах вот этого чувства неправильной жизни. Понимаете, у нас мусульманство – это, конечно, крупная религия, это миролюбивая религия. Очень многие мусульмане вообще не являются верующими. Ну, конечно, есть и экстремисты. Но их мало, очень мало.

Так что, понимаете, единственный вопрос, который мы можем поставить, это то, что эти люди, которые являются членами этой конфессии, то надо к ним относиться с тем же достоинством, так же, как и агностики, евреи или католики – надо также относиться к ним. Но тем, кто выступает против этой чадры, ну, это сложно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи... Я готовился к нашей передаче, господин министр, я обнаружил, что у вас еще есть одна международная должность. Вы – юридический советник Генерального секретаря ООН по вопросу борьбы с пиратами. И наш президент господин Медведев говорит о том, что нужно новое международное право, новая юрисдикция по пиратству. Грубо говоря, как говорят в народе, где их вешать, где их судить. Что вы советуете Генсеку ООН?

Ж.ЛАНГ: Ну вот. Вы знаете, что касается этого вопроса, я скажу вам, что мне очень помог посол России при ООН в Нью-Йорке. Кстати, он, посол России просто взял перо и составил резолюцию Совета безопасности ООН. Этот проект был одобрен единогласно в апреле прошлого года, и там отражены фактически все мои предложения. Я не буду вдаваться в детали, но я предлагаю, чтобы антипиратские решения были бы решениями, которые принимаются в Сомали. То есть создать юрисдикцию в Сомали, которая будет бороться с пиратством на севере Сомали, создать тюрьмы на севере Сомали. В общем, целый ряд других мероприятий. И даже юрисдикция Сомали, которая будет экстратерриториальной.

Иными словами, мне кажется, что было, как бы, определенной конвергенцией между подходом господина Медведева, который очень интересуется правом и, в частности, международным правом, и мною. А я – профессор права, это мое ремесло.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы тоже профессор?

Ж.ЛАНГ: Точно. Я знаю, что он профессор. Вот почему, благодаря роли Франции и России (это надо подчеркнуть), эта резолюция была принята. Теперь мы должны ее осуществить. Надо ее применять. И я убежден, что мы сможем бороться и мы сможем ликвидировать пиратство, если будет применен этот текст. И спасибо России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто должен быть жандармом?

Ж.ЛАНГ: Ну, жандарм – это международное сообщество, и вы знаете, что в Индийском океане есть морские военные силы Евросоюза, НАТО, США, России, Индии и других стран. И, вот, я думаю, что они, кстати, борются с пиратством, они захватывают этих пиратов. Теперь как быть? В какой суд отправлять этих людей, чтобы это было бы эффективно? А я что отвечаю? Я говорю, надо, чтобы были бы сомалийские трибуналы, суды, чтобы обязательно они судили их.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, у нас в гостях Жак Ланг, и следующий вопрос тоже связанный с пиратами, но с пиратами интеллектуальной собственности, с пиратами в интернете. Вообще, а что опаснее, как вы думаете? Пираты в Сомали, в Аденском заливе или пираты в интернете?

Ж.ЛАНГ: Ну, вы знаете, это, все-таки, совершенно разные явления. Хотя, тот же термин «пиратство». Что касается пиратства путем интернета или другими средствами, то риск состоит в том, что мы можем поставить в опасность творческие работы, я имею в виду кино, музыку, литературу и так далее. Художники не только могут так жить свежим воздухом. Понимаете, если завтра мы имели бы право просто бесплатно ездить на машине, купить машину, то вообще Автопром провалился бы. Если бы мы могли свободно получать эти овощи на рынке, это значит, что крестьяне тоже не смогут жить, понимаете? Надо, чтобы интернавты могли бы свободно и бесплатно, может быть, пользоваться этим делом, но надо это урегулировать. Вот почему я за то, чтобы был бы принят закон, который урегулировал бы вообще запрет пиратства и организацию системы законного предложения. Это легко и просто.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это легко?

Ж.ЛАНГ: Да. Мы это и сделали во Франции. Другие страны идут по этому пути, например, Корея. И это успешно. И мне кажется, что все больше и больше европейские страны должны именно разработать законодательство. Это не цензура, ни в коем случае. Это не запрещение, это не запрет, это акт уважения к художникам и к творческим людям.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Считаете ли вы, что в XXI веке нужно искать новые пути вознаграждения художников? Не так, что вы просто покупаете книгу в интернете или в магазине, а как-то по-новому?

Ж.ЛАНГ: Да, это точно, я согласен. И я сам неоднократно предлагал проекты и законы для того, чтобы обеспечить вознаграждение художников, писателей и так далее, каждый раз, когда по радио, например, передают. Или, например, я просил, чтобы была бы пошлина по кассетам для того, чтобы защитить вот эти авторские права.

Кроме этого, интернет – это же не наш враг. Это потрясающее средство распространения культуры. И, вот, сегодня мне кажется, что все больше и больше музыкальных произведений именно создаются путем интернета. И даже пытаюсь собирать все источники, интернавтов, кто участвует в этом, кто являются продюсерами или сопродюсерами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я напоминаю, Жак Ланг у нас в гостях. Повернем еще немного его кресло. Вы исполняли специальные поручения президента Саркози в Корее. Но не в той Корее, которую вы упомянули, а в Северной Корее. И на Кубе. В Иран вас еще не направляли?

Ж.ЛАНГ: Ну, вы знаете, я сам был в Иране, кстати. И по существу, я сам хотел поехать в эти страны, о которых вы говорили, с тем, чтобы попытаться найти средства установить такой мирный диалог. Я не могу сказать, что я добился успеха.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему?

Ж.ЛАНГ: Ну, потому что режим Северной Кореи тоталитарный, закрытый режим. И кроме того, я думаю, что разные заинтересованные страны не пытаются заключить с Северной Кореей, ну, такое соглашение, скажем так. То есть мы могли бы добиться от северокорейцев, чтобы они меньше давили бы с точки зрения применения ядерной силы. А с другой стороны, международное сообщество могло бы оказать экономическую помощь. Но пока, понимаете, недостаточно сильная воля для этого. И, кстати, я был в Москве несколько месяцев назад, и я встречался с господином Лавровым. И мне кажется, он более-менее разделяет мою точку зрения.

Что касается Кубы, все-таки, вы наблюдаете, вы видите, что немножко смягчился режим. Некоторые заключенные были освобождены. Кроме того, открывается к рыночной экономике кубинская экономика. Но система сама не меняется. И мне думается, что очень много могло бы меняться, если американцы прекратили бы эмбарго, которое вообще не имеет никаких больше причин – холодная война кончилась, мне кажется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вы знаете. А они это знают?

Ж.ЛАНГ: Американцы, конечно, об этом знают. Президент Обама это знает. И, кстати, принял некоторые меры, чтобы, например, некоторые фонды были бы направлены туда. Но, в общем, это решение Конгресса, по существу. Это не легкое дело.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Жак, вы несколько месяцев назад в преддверии президентских выборов во Франции внутри социалистической партии (вы являетесь одним из видных ее деятелей) поддержали Доминика Стросс-Кана как кандидата в президенты. Вы сделали это публично. Что вы сейчас думаете, что вы знаете по делу Стросс-Кана, и каковы его шансы, если он будет оправдан?

Ж.ЛАНГ: Дело в том, что я не знаю это дело, я не в курсе, я же не знаю, серьезно это или нет. Я даже не знаю, американский суд будет быстро решать или нет. Мне кажется, что график, к сожалению, играет против Стросс-Кана. И я сожалею об этом. А то, что мне кажется, что он был бы хорошим кандидатом и хорошим президентом, теперь, к сожалению, надо снова все это обдумать и найти правильное решение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И где вы будете его искать?

Ж.ЛАНГ: Ну, дайте мне несколько дней – я должен еще подумать, понимаете, я должен наладить контакты. И я не могу слишком быстро высказываться по этому вопросу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, вы повторили президента Медведева, которого спросили, будет ли он кандидатом на следующий срок. Он сказал: «Дайте мне немного времени – я должен подумать».

Ж.ЛАНГ: Это мудрые слова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще 2 вопроса у меня буквально к вам (у нас 4 минуты). Что вы думаете по поводу гуманитарных интервенций?

Ж.ЛАНГ: Я против этого права вмешательства гуманитарного. Потому что это приводит к катастрофам. Ну посмотрите, Ирак, в частности. Понимаете, в некоторых случаях, когда речь идет о защите гражданского населения по просьбе этого населения, то можно думать о том, что определенные целевые такие нападки были бы возможны. Это касается Ливии. Понимаете, это очень специфическое дело, Ливия. Потому что большая часть территории была освобождена повстанцами, временный совет был создан и этот временный совет обратился в ООН.

Я знаю, что наши российские друзья имеют оговорки и очень серьезные. Я знаю, что они очень мудро воздержались на Совете безопасности. И я надеюсь, что те операции, которые начались, приведут к какому-то решению демократического свойства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И сейчас, может быть, я обращусь уже как к бывшему министру образования. Я задаю этот вопрос всем гостям, которые приходят в нашу студию, и считаю, что этот вопрос носит очень важный образовательный характер. Как вы заработали и потратили свои первые деньги в жизни? Вы можете сейчас вспомнить какую-то историю? Первые заработанные деньги, ну, может быть, вторые, и как вы их потратили?

Ж.ЛАНГ: Ну, вот, первые франки. Я их заработал... Я был тогда ассистентом на Факультете права города Нанси (это восток Франции). Как я истратил эти деньги? Я очень быстро женился и, вот, моя супруга, кстати, здесь, ее зовут Моник. И, вот, с помощью моих родителей и с помощью вот этой первой зарплаты я смог создать такую маленькую семейную ячейку, у нас родилась красивая девочка. А теперь у этой девочки дочки, это мои внучки, я их обожаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть правильно ли я понял, что с того момента, когда вы заработали свои первые деньги, у вас больше не стало проблем с расходами – все решает Моник?

Ж.ЛАНГ: Ну, Моник не все, конечно, решает. Но мы принимаем вместе все решения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, вы можете – я обращаюсь к нашим слушателям – следовать примеру Жака Ланга. Сколько вы женаты?

Ж.ЛАНГ: Ой, вы знаете, один век, целый век. Прошлый век. Мы познакомились, когда нам было 17 лет, и, по-моему, мы женились в 1961 году.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, если – обращаюсь к нашей молодой аудитории – вы ищете примеры, как заработать деньги и как правильно их вложить, причем, в жену, с которой вы будете жить вместе уже 50 лет, берите пример Жака Ланга, министра образования и культуры в правительстве Франсуа Миттерана. Спасибо большое. 15 часов 30 минут.

Ж.ЛАНГ: Спасибо большое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Новости на «Эхе».