Тадеуш Мазовецкий - Интервью - 2011-05-21

Т. ДЗЯДКО: Я приветствую слушателей радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона Тихон Дзядко, я рад приветствовать, в нашем эфире Тадеуш Мазовецкий, советник Президента Республики Польша, первый премьер посткоммунистической Польши. Добрый день.

Т. МАЗОВЕЦКИЙ: Добрый день.

Т. ДЗЯДКО: С переводом нам помогает Григорий Лепилин. Господин Мазовецкий, мне хотелось бы начать с вопроса, который касается актуального состояния отношений России и Польши. Какие бы основные проблемные точки, основные проблемные моменты вы выделили бы в сегодняшних отношениях Москвы и Варшавы?

Т. МАЗОВЕЦКИЙ: Я думаю, что есть проблемы и исторические из прошлого, и актуальные проблемы. Для того, чтобы хорошо решать актуальные проблемы, надо справиться с историческими проблемами. Очень хорошо приняли то, что наконец Россия признала правду о катынском преступлении. В Катыни, где погибли тысячи польских офицеров, но где также уничтожали русских и граждан других национальностей. Так что, обнародование этой правды – это своего рода акт десталинизации. Год назад мы были довольны высказываниями премьера и в этом году высказыванием Президента и постановлением Думы. Но мы ожидаем юридической реабилитации этих жертв, потому что эта юридическая реабилитация будет актом десталинизации. Я также рад, что по российскому телевидению показывали замечательный фильм Анджея Вайды. Как известно, по решению, разрешению этих сложных вопросов создана рабочая группа, российско-польская рабочая группа. С польской стороны ею руководит профессор Ротфельд, бывший министр иностранных дел. Были также созданы центры диалога, как российские, так и польские. Они только организуются, но мы хотели бы, чтобы они как можно быстрее начали свою работу. Мы также думаем, что было бы очень важно, чтобы наши культурные контакты развивались. Например, я считаю, что можно бы предпринять такую инициативу, как золотое издание на польском языке русской литературы, например, в виде серии, с российской стороны – польской литературы, не только художественной литературы, но и философских, социологических произведений. Я думаю, что в наплыве различных книг очень интересно было бы издать такую золотую серию. В целом на протяжении последних двух лет мы наблюдаем улучшение отношений. Польское общество хорошо принимает это улучшение.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, господин Мазовецкий, вот если вернуться к тому, что вы говорили, в том, что касается катынской трагедии, как бы вы могли объяснить, почему для Москвы, для России является столь принципиальным вопросом признание или непризнание их жертвами политических репрессий, почему этого до сих пор не сделано и не произошло? Почему Москва до сих пор не признает польских офицеров, расстрелянных в Катыни, жертвами политических репрессий?

Т. МАЗОВЕЦКИЙ: Нет, такое признание было, потому что было высказывание и премьера, и Президента, и постановление Думы, но должна быть юридическая реабилитация.

Т. ДЗЯДКО: Ну, вот я, собственно, об этом и говорю, да.

Т. МАЗОВЕЦКИЙ: Не знаю, то, что… насколько мне известно, Президент Медведев ищет форму, в которой могла бы… в которую могла бы быть облечена такая реабилитация. Это юридический вопрос, найти соответствующую форму, но, с точки зрения моральной, важно это сделать, потому что родственники погибших польских офицеров имеют право, чтобы их родные были реабилитированы таким образом. Польша примет этот акт как доказательство того, что в России происходит десталинизация.

Т. ДЗЯДКО: Есть большое количество людей в России, которые, когда заходит речь об отношениях России и Польши, они высказывают следующую точку зрения: что в этих взаимоотношениях история слишком тянет на себя, и поэтому появляется большое количество проблем в современности. Что бы вы могли им ответить?

Т. МАЗОВЕЦКИЙ: Именно такова задача этой группы по сложным вопросам, чтобы преодолеть этот груз исторических проблем. Польский Президент Бронислав Коморовский, когда в апреле выступал с речью в Катыни, сказал, что мы не можем поддаваться фатализму истории. Если произошло примирение французско-германское, польско-германское, почему не может произойти польско-российское примирение? Но для этого нужна и политическая воля, и сознание обществ, чтобы эти общества для этого созрели.

Т. ДЗЯДКО: Вы говорили о том, что за последнее время отношения России и Польши улучшились, и действительно, это сложно отрицать. И мы знаем, что особенно они улучшились после той трагедии, которая произошла в прошлом году, когда разбился самолет Президента Качинского. У некоторых людей, и у меня тоже в частности, это вызывает некоторое удивление. Казалось бы, те проблемы, которые были, они, они никуда не ушли, но отношения неожиданно улучшились. На чем базируется это улучшение отношений?

Т. МАЗОВЕЦКИЙ: Базируется на устранении этого препятствия, которое нас разделяло, то есть, катынского обмана…

Т. ДЗЯДКО: Хорошо, а мне хотелось бы…

Т. МАЗОВЕЦКИЙ: … катынской лжи.

Т. ДЗЯДКО: Напоминаю, Тадеуш Мазовецкий, советник Президента Республики Польша, первый премьер посткоммунистической Польши. Мне хотелось бы перейти к совсем другой теме. Сейчас в Европе, и в частности и в Польше тоже, идут дискуссии о том, как можно воздействовать на Президента Александра Лукашенко. И вообще дискуссия о том, как можно влиять на режимы недемократические и режимы авторитарные и тоталитарные. Насколько, в частности, на ваш взгляд, санкции, которые принимает Европейский Союз в отношении Минска, они дают какой-то эффект и результат?

Т. МАЗОВЕЦКИЙ: Проблема состоит в том, чтобы применять решительные ответы… давать решительные ответы в отношении Лукашенко, чтобы это меньше всего отражалось на белорусском народе. Лукашенко и вся его группа должна почувствовать, что она изолирована Европой. Я не вижу другой возможности, кроме как показать ему, что эта изоляция будет продолжаться. И принуждение его поступать иначе. Но, как известно, это сложно. Я думаю, что если бы Россия оказала на него какое-то давление, то это бы помогло.

Т. ДЗЯДКО: А как вы думаете, почему этого не происходит? Почему Россия оказывает на него не давление, а дает ему кредиты?

Т. МАЗОВЕЦКИЙ: Ну, это вопрос не ко мне. На это должны были бы ответить российские власти. Но это близорукая политика.

Т. ДЗЯДКО: Близорукая в каком смысле?

Т. МАЗОВЕЦКИЙ: В том смысле… это не приведет к изменению отношения Лукашенко к внешнему миру.

Т. ДЗЯДКО: Господин Лукашенко часто в предыдущие годы, отвечая на те вопросы, в которых его упрекали в отсутствии демократии в стране и прочее, он говорил, что зато у нас хорошая экономическая ситуация и люди довольны. Премьер-министр Владимир Путин однажды использовал фразу, что не нужно раскачивать лодку. Это было сказано во время финансового кризиса, когда оппозиция высказывала свои претензии. И сегодня в России вновь стоит вопрос о том, что необходимо проводить некоторые реформы, и в частности есть те люди, которые говорят, что, для того чтобы проводить реформы, не нужно раскачивать лодку, не нужно идти по пути больших прав и свобод. Скажите, как – поскольку вы были тем человеком, который занимался реформами в Польше – как вот найти эту грань между правами и свободами и демократией, с одной стороны, и, с другой стороны, необходимостью реформ, необходимостью улучшения экономической ситуации?

Т. МАЗОВЕЦКИЙ: Я думаю, что это взаимозависимые вопросы. Современным людям нельзя сказать, что эффективность работы, производительность труда должна быть высокой при том, что они не могут участвовать в общественной жизни. Мы одновременно создавали систему демократического государства, государства, основанного на праве, и в то же время проводили экономические реформы. Существенное значение имела также реформа самоуправления, то есть, местной демократии. Это принесло большие результаты в городах, в деревнях, в маленьких городках, они сейчас выглядят совершенно по-другому. И привлекают людей к принятию решений о… касающихся своих городов и сельской местности, где они проживают. Существенное значение имеет наличие свободного общественного мнения, свободной прессы, которая выполняет критическую роль так же и в отношении к тем, кто… к власти. А также формирование таких институтов, которые, хотя и избираются в политическом процессе, но являются независимыми. Я имею в виду конституционный трибунал, который принимает решения при обвинениях в неконституционности законов. Он сдал экзамен… выдержал экзамен как совершенно независимый институт. Таким образом, демократия и хозяйственная жизнь составляют единое целое. У нас тоже были сложные моменты. Освоить свободу оказалось сложнее, чем раньше мы это себе представляли. Мы все же с этим справились, и можно сказать, что была высвобождена энергия народа.

Т. ДЗЯДКО: А вы можете объяснить техническую, техническую связь между правами и свободами и демократией с одной стороны, и экономическим развитием страны – с другой? Потому что в России огромное количество людей считают, что экономическому развитию больше способствует жесткая рука, такая почти авторитарная.

Т. МАЗОВЕЦКИЙ: Эта зависимость состоит, прежде всего, в хозяйственной свободе, в свободе хозяйственных инициатив. Когда возможности хозяйствования в той или иной сфере регламентируются государством, тогда, во-первых, открывается калитка для коррупции, во-вторых, отсутствует достаточная конкуренция, наличествует расточительство. И поэтому система… и поэтому эта система приказной экономики, несмотря на постоянные попытки реформирования, была нежизнеспособной. И только контроль за властью и экономические свободы высвобождают энергию населения, энергию нации.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, какое впечатление на вас производит Дмитрий Медведев? На ваш взгляд, это политик нового типа, это политик европейского типа?

Т. МАЗОВЕЦКИЙ: Он производит хорошее впечатление. Я лично познакомился с ним, когда он встречался с польским Президентом – я присутствовал на этом разговоре, на этой беседе. Я думаю, что он является открытым человеком. Я знаю, что контакт между обоими президентами хороший. Так что, я весьма… весьма позитивное впечатление вынес от встречи с ним.

Т. ДЗЯДКО: Ну, а та политика, которая сегодня проводится в России, насколько вы за ней следите? Политика в области прав человека, в области суда и прочее.

Т. МАЗОВЕЦКИЙ: Она ставит еще много вопросов и оставляет желать много лучшего. Приговор должен выносить независимый суд, а не… должен выносить независимый суд, а не политическая власть. Но улучшение этого положения вещей может произойти только в результате действия самих россиян. Мы снаружи можем только наблюдать, можем желать максимально хорошего развития. А что это значит? Это значит, что чтобы в России развивалось гражданское сознание и чтобы существовали условия для его развития. И этого я как раз… это я как раз и пожелал России и россиянам на сегодняшней конференции, посвященной 90-летию со дня рождения Сахарова.

Т. ДЗЯДКО: А как вам кажется, те идеи, которые Андрей Дмитриевич Сахаров провозглашал, те идеи, которые он говорил, насколько в России сегодня они реализуются?

Т. МАЗОВЕЦКИЙ: Вы знаете, не мне это оценивать. Я прислушиваюсь к критическим голосам, понимаю эти критические голоса, но ведь нынешняя Россия – это уже другая Россия, это не Советский Союз, что не значит, что это развитие должно приостановиться как раз на этом месте. Но развитие гражданского сознания должно быть постоянным. Я повторяю: это дело самих россиян. Мы желаем этого гражданского развития.

Т. ДЗЯДКО: Ну, сегодняшняя Россия – это уже не Советский Союз, но насколько сегодняшняя Россия – это полноценная, а вернее, абсолютно такая же, как и прочие страны Европы, будь то Польша, будь то, не знаю, Румыния, Франция, Германия?

Т. МАЗОВЕЦКИЙ: Существуют различия… я не был бы честным, если бы отрицал, что различия существуют. Но я приехал сюда не для того, чтобы создавать рецензию на эту страну, на Россию. Я считаю, что нам необходимо взаимное доверие, и что в этом взаимном доверии мы можем желать более демократического развития. В России говорят о модернизации. Для меня в 21-м веке модернизация просто немыслима без демократизации. А демократизация – это не беспорядок, а это участие граждан и верховенство закона. Потому что на первом месте стоит закон, а не воля той или иной власти. И правительство, и власти связаны законами.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое. Я напоминаю, у нас в эфире был Тадеуш Мазовецкий, советник Президента Республики Польша, первый премьер посткоммунистической Польши. Господин Мазовецкий, спасибо вам.