Выборы 2012 года: цены на нефть, топливная политика России - Виктор Калюжный - Интервью - 2011-05-17
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 12 часов и почти 8 минут, вы слушаете «Эхо Москвы». Здравствуйте. У микрофона Нателла Болтянская, наш собеседник – бывший министр топлива и энергетики Виктор Калюжный. Я приветствую вас, Виктор Иванович.
В. КАЛЮЖНЫЙ: Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И у нас, слава богу, наступает некоторая ясность в нашей жизни – мы начинаем признавать, что выборы 2012 года связаны с ценами на нефть и топливной политикой. И сейчас, собственно, вас и попросим рассказать, каким образом это связано. Ну, для начала история такова, что бюджет президентских выборов 2012 года и последующих лет рассчитан на определенные цены на баррель нефти. О чем это говорит обывателю?
В. КАЛЮЖНЫЙ: Ну, я думаю, что с нефтью сегодня все связывают, хотя не все должно быть связано. И тем более удивительно, что за прошедшие 20 лет мы продолжаем бюджет связывать только с нефтью. Поэтому…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Мозги» уехали. С чем еще связывать?
В. КАЛЮЖНЫЙ: Наверное, не все. Но сам факт того, что сегодня любое событие, которое в России происходит или в перспективе будет происходить, связывают, к сожалению, с нефтью. Я считаю, что это абсолютно неправильно, но, к сожалению, сегодня так уж складывается. Несмотря на не потуги, которые правительство сегодня пытается направить на внедрение новых технологий и развитие промышленности, «Сколково» и всего остального, к сожалению, мы все в итоге возвращаемся опять к нефти. Как говорят, что бы мы ни создавали, все время ЦК КПСС получается, да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я рада, что вы об этом сказали. Что не я.
В. КАЛЮЖНЫЙ: Да. И поэтому вот здесь мы опять возвращаемся к нефти. Очень жалко, что за 20 лет мы не отошли от сырьевого придатка. И я думаю, что сегодняшняя позиция правительства… Я сегодня, откровенно говоря, могу две руки поднимать за то, о чем говорят сегодня президент и премьер, с точки зрения перспективы. Но хотелось бы, чтобы на следующий день то, что они говорили, ложилось в реальные исполнительские действия. К сожалению, этого сегодня не происходит. Вот это и удивляет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А давайте мы попробуем, так скажем, посмотреть на нефтяную отрасль с позиций не только выборных, но и с позиций профессиональных. Вы были министром. И на сегодняшний день как вы охарактеризуете, вот сравнительно охарактеризуете систему управления отраслью, если взять конец 90-х и сегодня?
В. КАЛЮЖНЫЙ: Ну, во-первых, весь профессиональный состав, который был до 90-х, он сегодня ушел. И мы сегодня каждый период времени, пятилетие, десятилетие, мы меняем вот этот состав управления отраслью, к сожалению. То есть мы не взяли того, кто были, мы не взяли тех, кто в 90-е годы пришел в какой-то момент на смену.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это хорошо или плохо?
В. КАЛЮЖНЫЙ: Я считаю, что плохо. Почему-то вот такая активная сменяемость, она сегодня приветствуется. Когда губернаторы сидят по 20 лет, это все правильно. К сожалению, вот эта смена, вот, например, в 90-е годы, когда старая гвардия ушла и пришла молодая… Вот я могу пример привести, хотя мы на том этапе и не понимали многих: есть такой бизнесмен по фамилии Березкин, которого раньше критиковали. Но он, придя со своим взглядом, пытался поставить все на то видение рыночных взаимоотношений, которое сегодня в России существует. Мы на том этапе не понимали, но в результате и он дальше не пошел, потому что его, мягко говоря, заклевали, кому-то он не понравился, он сошел со сцены. И вот это как пример того, что сегодня нельзя пренебрегать тем, что мы имеем, и нельзя сегодня идти по пути прямого омолаживания без того опыта, который сегодня есть. Надо наоборот делать: чтобы опыт был впереди, а молодость подпирала. Вот тогда будет плюс и в том числе и в энергетике, потому что сегодня, я хочу сказать, в Министерстве энергетики нет специалистов, кроме Яновского и Кудряшова в какой-то степени. Ну, Кудряшов немножко поработал, но этого недостаточно, чтобы быть заместителем министра, вы понимаете, отрасли.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Иванович, ну вот вы упомянули бизнесмена Березкина, если я не ошибаюсь, да?
В. КАЛЮЖНЫЙ: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Есть другой бизнесмен в нефтяной отрасли, не менее известный, гораздо более известный, по фамилии Ходорковский.
В. КАЛЮЖНЫЙ: Можно, да, догадаться с трех раз.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можно догадаться с трех раз. И, как бы это сказать, общественное мнение… Одни говорят, что человек, так сказать, пользовался неродными ресурсами – ставлю кавычки. Другие говорят, что человек взял разрушенную нефтяную компанию и, так сказал, воссоздал ее из руин и сделал ее самой эффективной. А мы ушами хлопаем, да?
В. КАЛЮЖНЫЙ: Вот насчет ушей вы правильно, потому что, к сожалению, государство сегодня не объясняет ту ситуацию, в какой находилась отрасль на самом деле и какой она была, попав в руки реформаторов. И этот отрицательный момент сказывается на том, что сегодня правительство просто бьют…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кто бьет?
В. КАЛЮЖНЫЙ: Ну, оппозиционная часть, которая сегодня стоит на стороне Ходорковского, по крайней мере.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да я сама стою на стороне Ходорковского.
В. КАЛЮЖНЫЙ: Ну, понятно. А я стою на обратной стороне, потому что я сам участник, и Ходорковский «Восточную нефтяную компанию», в которой я работал. Я могу сказать, в каком она состоянии была, и она не была упадочной. И я не разделяю мнений тех людей, которые сегодня говорят, что государственное управление – это хуже, чем частник. Я понимаю, когда мукомольная промышленность плохо работает, управляемая государством. Но энергетика не может быть убыточной ни в каком варианте. И пример был однозначно тогда, когда в 2001 году ЮКОС был убыточным и все были убыточными, а «Роснефть», государственное предприятие, дала прибыль в 1 млрд. долларов. То есть энергетика не может быть управляемой. И я думаю, что все, что связано с Ходорковским, это совершенно другая история, о которой должны говорить люди-свидетели, которые через это прошли, а не те, кто слушает то, что сегодня нам доносят. По принципу: есть история, а есть историки. И вот сегодня, к сожалению, о Ходорковском говорят историки, а не история.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну почему? Есть люди, которые были участниками…
В. КАЛЮЖНЫЙ: Вот я сам участник этого дела, и я досконально знаю все, что происходило с ЮКОСом. И никогда не могу сказать, что «Томскнефть» или «Восточная нефтяная компания» была развалена или убыточным предприятием. Мы всегда платили налоги, платили зарплату людям, и даже тогда, когда в 90-е годы самолетами возили деньги.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, что опять же существует такое мнение, что процесс все-таки Ходорковского не экономический, а политический. И я думаю, что мы с вами вернемся, собственно, к нефтяной отрасли. И прежде чем продолжим тему, которая заявлена у нас с вами, хочу попросить вас прокомментировать такой момент, что «Роснефть» выходит из сделки с BP из-за неприемлемых условий. Вот что думаете по этому поводу? Как будут дальше развиваться события?
В. КАЛЮЖНЫЙ: Я просто рад, что так происходит. Потому что, в конце концов, когда-то Россия должна диктовать свои условия, тем более в энергетике. Мало того, что «Роснефть» сегодня по своим возможностям, по своей базе вполне способна самостоятельно решать те задачи, которые стоят сегодня и по наращивания объемов добычи нефти, и по освоению шельфа, куда хотят привязать, в том числе, BP. Я думаю, что это еще один минус тому, что мы вводим никому не нужное содружество в нашу энергетическую область, где, в общем-то, впускаем в сферу безопасности государства. Вот к этому надо относиться очень и очень осторожно. У нас есть свои возможности, свои деньги, достаточные для того, чтобы осваивать энергетику России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще один такой вопрос. Вот на сегодняшний день, не так давно, нельзя сказать, что прямо вот большой-большой кризис, но были проблемы с бензином. Знаете, да, про это?
В. КАЛЮЖНЫЙ: Да, да, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И я бы попросила вас несколько слов о мерах, которые, с вашей точки зрения, могут быть эффективны. То есть когда выводится директива, как это было при советской власти - вот мы не повышаем цены на носители, то сразу происходит дефицит. И тут же опять же привет из долгого периода, когда мы жили при Советском Союзе. Вот на ваш взгляд, существует возможность регулирования нефтянки?
В. КАЛЮЖНЫЙ: Вы знаете, здесь можно коротко ответить на этот вопрос: если есть государство, то подобных фактов, которые сегодня произошли с бензином, не должно быть. Государство должно оставаться государством. Недра сегодня принадлежат государству. И государство должно диктовать условия и принципы работы с нефтяниками, те, которые нужны сегодня для государства. И это не связано с каким-то регулированием, с каким-то вмешательством во внутренние дела.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть если завтра премьер скажет не повышать цены на нефть, и мы с вами сможем заправиться – это хорошо?
В. КАЛЮЖНЫЙ: Нет, не в этом… Должен быть сегодня энергетический баланс. Минэкономики должно выстроить отношения, создав энергетический баланс, где должны определяться внутренние потребности страны, принципы ее работы, и ни в какой мере не должно быть подобного спада. Если это записано в условиях бюджетных взаимоотношений, то есть отсутствие энергетического баланса сегодня, оно дает повод к подобным фактам. Это вопиющий факт, который не может быть. Я вам хочу сказать, я сам был свидетелем в 98-м – 99-м гг., когда, будучи министром, меня за каждую копейку на правительстве «драли» за то, что цены растут. И мы ее регулировали, не выходя за рамки того законодательства, которое было. Тогда бензин стоит, как сейчас помню, 7,48. Понимаете? Поэтому, еще раз повторяю, государство должно оставаться государством, и оно должно само себя уважать. Тогда подобных вещей, тем более в России, не должно быть никогда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Иванович, ну давайте смотреть на вещи трезво. Вот вы сказали и сейчас подчеркнули тезис о необходимости некоего госрегулирования – о том, что нефть принадлежит государству, далее все понятно по буквам. Но с другой стороны, для вас, я думаю, тоже не секрет, что на сегодняшний день разговор о неэффективности, о коррумпированности государственных чиновников, он актуален, и главное, что никто ничему не возражает.
В. КАЛЮЖНЫЙ: Мы эту не обсуждаем тему – насчет коррумпированности…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так эффективны ли те самые люди, которые утром принимают в управление крупные корпорации, а вечером только из утюга не кричат об их коррумпированности?
В. КАЛЮЖНЫЙ: Я думаю, что люди, которые по 20 лет, губернаторы, сидят у власти, они уже после 5 – 7 лет неэффективны. И вот в коммунистическое время хороший принцип был введен – горизонтальное перемещение. Ну, перемещайте горизонтально, если он ценный человек, партнер, друг, сват и брат. Ну, перемещайте его горизонтально.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему его надо перемещать, потому что он сват и брат, а не потому что он эффективный управленец?
В. КАЛЮЖНЫЙ: К сожалению, сегодня принцип существования человека таков, что он всегда верит тому, кто рядом с ним, а не тому, кто у него за спиной.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. А из чего сегодня складывается цена на нефть? Что влияет?
В. КАЛЮЖНЫЙ: Сложно сегодня ответить на этот вопрос, который постоянно задается. Могу только на примере сказать, подтвердить это примером. Сегодня в Ливии все бесплатно, в Туркмении – практически бесплатно, в Венесуэле – все бесплатно. Хотя принцип энергетической политики, объемов добычи нефти и численность вроде бы не так отличаются, а вот цены вот такие. А у нас все зашкаливает так, что на сегодняшний день все вокруг бедные, включая и нефтяников, которые занимаются этим делом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, здесь я бы все-таки не стала горячиться…
В. КАЛЮЖНЫЙ: …Поэтому сегодня рецепта по ценовой политике нельзя определить, но государство должно этим делом заниматься более глубоко и серьезно. В России не может быть сегодня нефть такой цены, я могу только сказать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Иванович, объясните мне, пожалуйста, непутевой. Вот у меня много друзей в Соединенных Штатах. Я помню, был период, когда они мне начали звонить и говорить: «Слушай, сейчас по Америке стало дешевле путешествовать на автомобиле, чем на самолете». Очень дешевый бензин из-за, так сказать, падения цен на нефть - вот такая вот ситуация произошла. В России цена на бензин, по-моему, за последнее время только растет, да?
В. КАЛЮЖНЫЙ: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нехорошо, правда?
В. КАЛЮЖНЫЙ: Нет, нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что делать?
В. КАЛЮЖНЫЙ: Ну, я думаю, что еще раз я возвращаюсь сегодня к государству, к Министерству энергетики, которые должны выполнять свои функции. Еще раз говорю о том, что цена на нефть сегодня не должна такой быть. Я бы сегодня цену на 10 рублей убрал, а потом посадил бы нефтяные компании и стал бы заниматься определением принципа формирования цены на нефть. Но вы поймите, что, ну, как можно воспринимать тот факт, что сегодня принимается решение не повышать цены для сельского хозяйства и уходить на какие-то пороги предыдущие года, каких-то месяцев, да еще снижать? Ну, на каком основании, да? Ну это же неправильно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы меня спрашиваете?
В. КАЛЮЖНЫЙ: Нет, я сам себе задаю вопрос и отвечаю, что этого не должно быть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы ведь механизм понимаете лучше, чем я, гораздо, правда?
В. КАЛЮЖНЫЙ: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А на ваш взгляд, существуют ли (оставим нефть за скобками) политический потенциал для того, чтобы как-то бороться с перечисленными явлениями?
В. КАЛЮЖНЫЙ: Абсолютно есть. Должны прийти, в конце концов, профессионалы. Профессионалы, которые…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что значит «в конце концов», Виктор Иванович?
В. КАЛЮЖНЫЙ: На данном этапе. Вот сегодня идет разговор о том, и президент говорит, что нужны профессионалы, нужны профессионалы. Ну две руки «за». Но только где они? И только тогда, когда придут сегодня профессионалы, и те профессионалы, которых сегодня нефтяные компании уважают, с точки зрения понятия того, за что они отвечают, я думаю, что можно заниматься тем, чтобы и бюджет наполнялся, и развивался не только энергетический комплекс, но и все остальное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А еще к вам вопрос, точнее, вопрос не мой, а вопрос от служащего: «Ваше мнение, как будет использовать топливную политику России в своих интересах штаб фронта «Единая Россия» и конкретно ее лидер Путин?».
В. КАЛЮЖНЫЙ: Да никак не будут они использовать. Потому что, мое мнение, нельзя это привязывать к каким-то этапам политическим – выборам, перевыборам и так далее. Мы сегодня живем каждый день, от события к событию…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как же нельзя?
В. КАЛЮЖНЫЙ: … И они абсолютно не увязаны. Если сегодня говорить о цене на нефть, то это убийственная ситуация для «Единой России». Значит, если мы говорим, что это в какой-то степени должно быть увязано, значит, сегодня цены на нефтепродукты должны упасть сразу же, чтобы поднять рейтинг «Единой России». А раз этого не происходит, значит, говорить о том, что сегодня Путин и «Единая Россия» будут использовать этот фактор в свою пользу, я бы не стал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А на ваш взгляд, так скажем, мировые события – вот Ближний Восток, который в последнее время очень неспокоен – влияют как-то?..
В. КАЛЮЖНЫЙ: Ну, это более серьезная проблема сегодня – те события, которые происходят. И в большей степени они касаются газа, чем нефти, потому что это связано больше с поставками газа в Европу, в частности во Францию, Италию и так далее. Я думаю, что это серьезные вещи, которые, в общем-то, будут элементом спекуляции в основном для того, чтобы дать возможность выиграть одним и проиграть другим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Еще такой вопрос. Вот, скажите, пожалуйста, Федеральная антимонопольная служба предлагает пропорционально росту экспортной пошлины снижение акциза на нефтепродукты. Вы как вообще к этой идее относитесь?
В. КАЛЮЖНЫЙ: Вы понимаете, это то же самое… Понимаете, вот когда не знаешь, что делать, говорят: реформируй структуру. Вот когда не знаешь, что делать, реформируй. Вот точно так же, как и здесь: когда ты не знаешь, что делать, ты начинаешь придумывать всевозможные схемы, увязки, одно от другого и так далее. Я абсолютный противник всего этого дела, потому что существует один принцип – балансирование, которое само по себе определит и механизмы, и принципы взаимоотношения частного сектора с государством. Без этого просто ну нельзя сегодня, нельзя сегодня. Нельзя жить по принципу… как в свое время Касьянов говорил: «Калюжный ничего не понимает в энергетике, Владимир Владимирович. Рынок определит, что нужно делать с энергетикой. Или жить по принципу: чем больше, тем лучше…»
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А рынок не может определить?
В. КАЛЮЖНЫЙ: Нет. Должно определяться, еще раз я говорю, потребностями страны. И в первую очередь это связано должно быть с людьми, которые живут сегодня здесь, с потребительским рынком.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Посодействуйте, пожалуйста, снижению цен на нефть хотя бы в 10 раз. А то этот рост цен уже достал», - пишет вам экономист из Стерлитамака. Никак нельзя?
В. КАЛЮЖНЫЙ: Нет, я думаю, что здесь много связано в основном со спекуляцией. Сегодня вот эти политологические прогнозы относительно того, какова будет цена на нефть, это глупость. Потому что угадать это просто невозможно, потому что очень много спекуляций на этом деле. Потому что независимо от спроса и предложения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот на ваш взгляд, что сегодня мешает эффективному управлению отраслью?
В. КАЛЮЖНЫЙ: Отсутствие профессионализма.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, совсем упрощая, есть люди, которые находятся, что называется, на скамейке запасных, которых неплохо бы, так сказать, выпустить на поле. Так?
В. КАЛЮЖНЫЙ: Ну, я хочу сказать как пример, что сегодня главный геолог страны – ветеринарный врач. Вот вам ответ. Нельзя так дальше жить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну это единичный разве пример? Мы много таких можем привести примеров.
В. КАЛЮЖНЫЙ: Да. А глава Министерства сельского хозяйства – это врач-кардиолог.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А Министерства обороны?
В. КАЛЮЖНЫЙ: … что у нас сельскохозяйственных специалистов… которое должно кормить….
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А кто же решения-то неправильные принимает?
В. КАЛЮЖНЫЙ: Я думаю, что всем понятно: сегодня «Единая Россия» взяла ответственность за все те события, которые сегодня происходят в нашей стране. Они официально это заявили по тем выборам, которые они выиграли.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Замечательно. И вот теперь мы с вами возвращаемся к тому, с чего мы начали – выборы и в нашем случае топливная политика. Получается, что корпорация, которая, скажем так, не вполне эффективна в управлении, сейчас собирается опять себя продать электорату. Правильно?
В. КАЛЮЖНЫЙ: Ну так уже устроено русское государство…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы это поддерживаете?
В. КАЛЮЖНЫЙ: …так устроен русский человек, что он сегодня слушает «Эхо Москвы» и реагирует на то, что говорит Нателла Болтянская или еще кто-то.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Или Виктор Калюжный.
В. КАЛЮЖНЫЙ: Да, я… но в меньшей степени, потому что я меньше в эфире бываю. Да? И человек верит. Он верит Наталле Болтянской, он верит телевизору и так далее. И он тогда даже от факта того, что цены сегодня растут, он уже считает, что так оно и должно быть, и спасибо, что так есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, то есть все неправильно. А каким образом информировать? Вот у вас же есть сейчас возможность проинформировать.
В. КАЛЮЖНЫЙ: Ну, человек должен жить собственной головой, в первую очередь, и смотреть на те события, которые сегодня происходят. Понимаете? И оценивать их, и определять свою роль в этой жизни, свою позицию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, остается надеяться, что, независимо от цен на нефть, российский избиратель будет думать собственной головой и оценивать собственную позицию, так скажем, исходя из собственных источников информации.
В. КАЛЮЖНЫЙ: Ну, надеемся, так хотелось бы, по крайней мере.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я очень желаю нам с вами этого. Я очень желаю вам, чтобы профессионалы, о которых вы говорите, также были задействованы, в частности, в работе отрасли. Я благодарю всех. Я напомню, что наш собеседник Виктор Калюжный, бывший министр топлива и энергетики, в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо.
В. КАЛЮЖНЫЙ: Спасибо.