Электронные услуги Росреестра - Сергей Сапельников - Интервью - 2011-04-12

С.САПЕЛЬНИКОВ: 12 часов 8 минут, вы слушаете «Эхо Москвы». Здравствуйте, у микрофона Нателла Болтянская. Наш собеседник - Сергей Алексеевич Сапельников, заместитель руководителя Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии, заместитель главного государственного регистратора Российской Федерации. Я приветствую вас. Все сказала?

С.САПЕЛЬНИКОВ: Добрый день. Очень длинное название, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы с вами об электронных услугах Росреестра. Ну и давайте начнем с того, собственно, какие электронные услуги Росреестр готов оказать.

С.САПЕЛЬНИКОВ: Ну, собственно, это все услуги, которые связаны с транзакциями недвижимости при купле-продаже, при оформлении недвижимости, при приватизации. В любом случае, всегда изначально требуется информация об объекте недвижимости, предоставляемой Росреестром в виде выписки, ну и последующей транзакции уже постановки на кадастровый учет или регистрации прав.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть речь идет о той деятельности , которая обычно у любого нормального человека, даже мысль о ней, вызывает нервную чесотку. На сегодняшний день, это что, все можно сделать по Интернету?

С.САПЕЛЬНИКОВ: Я бы так сказал: две трети из этого уже сегодня можно сделать по Интернету, не вставая от своего компьютера, не вставая со своего кресла. Первое, что можно сделать - получить информацию об объекте недвижимости, если вам его предлагают купить, продать. Или просто узнать информацию о соседнем объекте, если он вас заинтересовал. Второе, что можно сделать – поставить на кадастровый учет. Вот для этого достаточно Интернета

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Куда идти-то?

С.САПЕЛЬНИКОВ: На сайт, портал www.rosreestr.ru. Заходите, там все это есть, и в понятной форме все это объясняется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, а скажите пожалуйста, вот не имея опыта общения с Росреестром, я недавно сдавала налоговую декларацию. И как честный человек, я сначала несколько дней разбиралась в Интернете. И когда уже пришла с этой заполненной декларацией, столкнулась с такими, казалось бы мелкими, но моментами – когда мне в Интернете вот такими большими буквами пишут: делайте вот это, а ни в коем случае не вот это. Девочка, которая у меня принимает декларацию, раздраженно мне говорит: «Меня не колышет, что у вас там пишут в Интернете. Делайте все, как я сказала.». Ну хорошо там речь шла о какой-то мелкой поправке. А если нужно исправлять во всех восьми листах? Насколько согласованные, так скажем, интернет-формы с формами «лицо-в-лицо»?

С.САПЕЛЬНИКОВ: Здесь никакого согласования не надо, потому что вы заполняете форму в Интернете и подаете ее через Интернет. То есть вы не общаетесь с нашим сотрудником в принципе. Это цель Росреестра – чтобы в офис ни кто не ходил. Поэтому здесь никакой рассогласованности быть в принципе не должно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, а если, например, я отправила что-то в Росреестр, а мне потом делают круглые глазки и говорят: «А ничего не приходило!».

С.САПЕЛЬНИКОВ: Ну, здесь мы внимательно следим за правами наших потребителей, и как правило, любая транзакция сопровождается взаимным ответом – Росреестр всегда присылает выписку, подписанную электронно-цифровой подписью сотрудника, и вы всегда документарно имеете полный набор доказательств, чтоб доказать свою правоту, в том числе и в суде. Поэтому здесь вот так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отличается ли оплата интернет-услуг Росреестра от просто оплаты услуг, если вдруг человек хочет все это сделать лично или, гипотетически, давайте предположим, что у какого-то собственника нет компьютера.

С.САПЕЛЬНИКОВ: Благодаря Государственной Думе, Минэкономразвитию и Росреестру сегодня оплату можно совершать не вставая опять же со своего рабочего стола. Это делается с помощью услуг интернет-банкинга. Пока присоединился к Росреестру один банк, это банк под брендом «Киви». И вот пользуясь «киви-кошельком», мобильным телефоном или через Интернет привязанной к нему кредитной картой можно оплачивать практически все услуги Росреестра, кроме государственно пошлины – с ней идет большой государственный проект, казначейство федеральное его реализует. Я думаю, до конца года также точно в этом же режиме можно будет оплачивать и государственную пошлину.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, еще раз повтор вопрос: отличается ли размер оплаты услуг в случае, если я это делаю с помощью интернет-кошелька или интернет-денег, от наличных?

С.САПЕЛЬНИКОВ: Да, мы специально сделали - все транзакции в Интернете, все электронные выписки Росреестра стоят дешевле, иногда до трех раз, относительно бумажных выписок. Это делается специально, потому что это удобно и Росреестру и потребителям этих выписок, и самому получателю этой выписки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, насколько я знаю, перевод любого дела на другие, так скажем, организационные рельсы, он обычно требует достаточно серьезных усилий. Насколько глобальны изменения, из тех, о которых можно говорить нашим слушателям, постигли, в частности Росреестр, когда осознали необходимость перехода на интернет-контакты?

С.САПЕЛЬНИКОВ: Ну я бы назвал это тектонических сдвигом, не только в Росреестре, этот процесс происходит везде. И с первого июля, в частности, граждане уже не должны будут приносить бумаги, ни в какой государственный орган, которые можно взять в другом государственном органе. Допустим, оформляя субсидию жилищную а ЖЭКе, ДЭЗе или муниципалитете, не нужно будет приносить выписку Росреестра как раньше. ЖЭК, ДЭЗ или иной государственный орган должен будет ее запросить самостоятельно в Росреестре, также точно, как Росреестр, допустим, должен будет запросить выписку из налоговой службы о регистрации юрлица или об ИНН физического лица самостоятельно, без участия гражданина. Это нас ждет с 1-го июля, это тектонический сдвиг, это действительно так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, опять же сопоставляя, извините, просто свежие впечатления с той же налоговой, не так давно появилась такая услуга – он-лайн кабинет налогоплательщика. Может ли, так скажем, владелец недвижимости, ну человек гипотетически связанный по своим делам с Росреестром, иметь вот такой вот кабинет?

С.САПЕЛЬНИКОВ: Кабинет такой будет организован, мы пока организовали получение разовых выписок и доступ к информационным ресурсам в режиме он-лайн, ну в такой немножко урезанной функциональности. Я думаю, что до конца года такой кабинет появится, и все объекты человека, которые ему принадлежат, он сможет увидеть в Интернете. Есть там небольшие проблемы, связанные с персональными данными, но тем не менее, это все сегодня решается технологически.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот сейчас задам вопрос, а выяснится, что он не по адресу. Но я его задам, дабы глупость свою показать всему миру. Не так давно Интернет закипел по поводу некоего новшества, связанного с регистрацией граждан в тех или иных объектах недвижимости – знаете о чем я говорю?

С.САПЕЛЬНИКОВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот скажите мне, пожалуйста, могу ли я с помощью Росрегистра, через Интернет убедиться в том, что в моей квартире не прописано сто пятьдесят семь товарищей там, я не знаю, не зарегистрировано временно, таких-то, сяких-то, этаких-то – ну любых?

С.САПЕЛЬНИКОВ: К сожалению, это не полномочия Росреестра. Вы можете убедиться, что ваша квартира по-прежнему принадлежит вам, а не кому-то еще.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, хотелось бы!

С.САПЕЛЬНИКОВ: А вот убедиться, что в ней не прописано двести семдесят работников…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня было сто пятьдесят.

С.САПЕЛЬНИКОВ: Да, сто пятьдесят… Это другой ресурс, это Федеральная миграционная служба, и обращаться необходимо туда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, давайте тогда вернемся к услугам, которые оказывает Росреестр. Скажите, пожалуйста, имеют ли документы, там, выписки, полученные в электронном виде, такую же юридическую силу, что и документы, что и документы в привычном бумажном виде? Потому что, согласитесь, что на пространстве России далеко не все население интернетизированно.

С.САПЕЛЬНИКОВ: Да, выписка имеет абсолютно такую же юридическую силу, юридическую значимость, и должна приниматься взамен документа с синей подписью и синей печатью. Росреестр активно работает по разъяснению этого положения во всех инстанциях, муниципальных органах, в банках. В частности сегодня вышло письмо нашего руководителя, в адрес крупнейших банков, чтобы эти выписки принимались и граждане не испытывали дискомфорта, после того, как получили выписку в Росреестре, заплатили, пусть небольшие, но все-таки деньги, а ее не принимают – вот такого быть не должно. Ну и Росреестр готов отстаивать вместе с гражданами все их права в суде, в том числе, и вести вот такую пропагандистскую работу, через все возможные медийные каналы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, Сергей Алексеевич, вот на самом бланке, вот я, например, запрашиваю какой-то документ в Росреестре с помощью Интернета, я его получаю, потом иду в какую-то структуру, а мне говорят: «Пошла вон!». Существует ли на документе, я не знаю, где-то написано, что документ, присланный вам в электронном виде, имеет те же самые полномочия и возможности, что и бумажный? Чтоб напугать сразу мелких чиновников.

С.САПЕЛЬНИКОВ: Такой разъяснительной надписи нет, есть масса инструктивных писем, взаимных соглашений, обязательств и так далее. Есть все-таки федеральные законы, которые требуется исполнять, и право гражданина отстаивать это в том органе, где это не берут. Росреестр, в частности, организовал специальный сервис, по проверке электронных документов и электронно-цифровой подписи. Это делается в два шага: зайдя в Интернет можно загрузить документ, убедиться, что он действительно выпущен нами, что подпись действительна, документ валиден. Этот сервис предназначен для тех, кто никак не поймет, что электронный документ имеет абсолютно такую же силу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь еще к вам такой вопрос. Вот, к сожалению, наша жизнь так устроена, что иногда форма и форматы документов меняются без всякого предупреждения. Опять же у меня лично был случай в одном из посольств, где я заполнила анкету по Интернету, а анкета была черт знает какая головоломная, пришла – и тут выяснилось, что до свидания, все, у вас не та форма. Вот в случае с Росреестром не грозит такое? Вы не можете поменять какие-то формы?

С.САПЕЛЬНИКОВ: Не можем. В этом, кстати, и заключается такой небыстрый темп изменения в государственном секторе, потому что все крайне жестко зарегулировано. Наши формы и форматы определяются приказом Минэкономразвития, согласованным с Министерством юстиции, то есть сам процесс выпуска этого формата – он довольно сложен и громоздок. Поэтому быстро поменять формат мы не можем, тем более, что в приказах есть формулировка, что мы обязаны поддерживать старые форматы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Теперь давайте мы все-таки для тех, кто вдруг не сначала включил радио, еще раз вернемся к тем услугам, которые оказывает Росреестр по Интернету в электронном виде.

С.САПЕЛЬНИКОВ: Это возможность получения выписок из Единого государственного реестра прав в электронном виде, это возможность получения таких же выписок из Государственного кадастра недвижимости, это он-лайн справочная информация, вообще чтобы узнать, есть ли объект в реестре прав, это, естественно, публичная кадастровая карта, на которой видны все земельные участки практически по всей территории Российской Федерации с первичными признаками – кадастровой стоимостью, она вам иногда нужна для налогообложения, назначение, полезное использование, и так далее. Вот четыре основных услуги, которые мы сегодня предлагаем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сколько стоит получение документа по Интернету в электронном виде?

С.САПЕЛЬНИКОВ: Сто пятьдесят рублей, самая такая элементарная справка – кому принадлежит данный конкретный объект недвижимости, каковы его характеристики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. А скажите, пожалуйста, вот известно, что Росреестр планирует внедрение так называемых трехмерных кадастровых планов – это что такое?

С.САПЕЛЬНИКОВ: Ой, это большой, довольно сложный, прежде всего юридически сложный проект. Европейские страны и США в частности, они только-только подступаются, ну и мы решили посмотреть на это. Это по сути проект, связанный с усилением, увеличением гарантий собственнику по его недвижимости. Например, вот в Соединенных Штатах скоро можно будет зарегистрировать вид из окна, как раз для москвичей это крайне актуально, потому что иногда в ваших дворах вырастают вдруг небоскребы в двадцать четыре этажа. Если вы совместно со своим ТСЖ выкупаете вид из окна в своем дворе, значит если там кто-то захочет построить точечную застройку и двадцати четырех этажный особняк, он должен купить будет у вас это пространство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько стоит кубический метр вида во дворе?

С.САПЕЛЬНИКОВ: А вот это самый интересный вопрос. Юридически надо определить и уже потом, наверно, возникнет и стоимость.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вы знаете, что такой прецедент уже есть. Я, например, выясняла, что такое существует точно знаете где – в Австралии.

С.САПЕЛЬНИКОВ: Вполне вероятно. Мы сейчас изучаем опыт стран, которые продвинулись в этом направлении. Это не только вида из окна касается, это касается и вашей квартиры. Вот у кого-то потолок высотой два семьдесят, а там еще есть тридцать сантиметров плиты бетонной. Если кто-то сверху снял с нее пятнадцать сантиметров, чтобы увеличить свои пространства, он дошел до вашей границы, мы же границы определяем по площади, а не по высоте. И вот увеличить гарантии гражданину, это и есть задачи, которые решаются в 3Д кадастре в частности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста – это такая немножечко экзотическая история, и насколько я понимаю, как любое нововведение, ей видимо еще предстоит пройти свой круг мытарств, прежде чем мой вид из окна…

С.САПЕЛЬНИКОВ: Я думаю, что это несколько лет, потому что веерно будет необходимо будет внести изменения в массу законов, гражданский кодекс, земельный, строительный, законы наши основные. Пока Росреестр формирует только список возможных поправок.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что еще может быть, так сказать, какова еще может быть польза, которую кадастровые планы, особенно трехмерные, могут принести землевладельцу?

С.САПЕЛЬНИКОВ: Ну, масса. Земля – это ведь не только площадь поверхности, это все что расположено под ней, это в том числе и недра, и метрополитен, и возможность строить довольно сложные объекты, которые расположены друг в друге, современная архитектура это позволяет. И сегодняшние возможности технические, юридические, кадастровые – они в принципе ограничены, их надо расширять, и поэтому необходимо менять законодательство в этой области прежде всего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, вот пишут нам, не знаю, к вам или нет: «Сорок три дня после подачи заявления о возврате пошлины, деньги не возвращены, существуют ли сроки?».

С.САПЕЛЬНИКОВ: По закону сроки установлены, мы обязаны возвращать пошлину, если я не ошибусь, в течении десяти дней с момента подачи заявления гражданина. Технически сбой, Интернет к этому, к сожалению, не имеет ни какого отношения, это работа наших территориальных органов. Если координаты я запишу, я постараюсь разобраться, отреагировать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Координаты есть. Скажите, пожалуйста, вот еще такой вопрос: понятно, что то у нас «проблема 2000», то у нас, я не знаю, блэкаут, то у нас еще что-нибудь – существует ли опасность того, что в один прекрасный момент в конкретном здании рухнет Интернет или DDOS-атака, или вирусы, или шмирусы, или я не знаю что, и всё, мы останемся с этим самым у разбитого корыта?

С.САПЕЛЬНИКОВ: Не должны мы остаться у разбитого корыта пока реестр прав и Государственный кадастр недвижимости существуют прежде всего на бумаге. И его электронная реинкарнация, это уже вторичная версия, бумага имеет приоритет, это раз. Во-вторых, это все территориально разнесено и те технологические решения, которые мы применяем, они позволяют и копировать, и поддерживать это ну не в катастрофоустойчивом состоянии, но все-таки в состоянии, достаточном для безопасности. Вот, а DDOS-атаки последнюю неделю, особенно, волнуют, думаю, многих обладателей интернет-сайтов. Я думаю, в том числе и нас это должно волновать, и некоторые атаки мы просто не выдержим, также как livejournal.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы копируетесь, я надеюсь, сохраняетесь?

С.САПЕЛЬНИКОВ: Конечно - и сохраняемся, и копируемся. И архитектура выстроена именно так, чтоб довольно сложно было проникнуть в ядро системы, она вообще отрезано от интернета

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Алексеевич, вопрос такой, может быть, не напрямую имеющий отношение к Росреестру, а имеющий отношение, как бы это сказать, к формату российского чиновничества. Вот согласитесь, что в течение долгого времени, уже после начала перестройки, этот институт мелкого чиновного люда он был без изменений. То есть вот я прихожу в окошко к девочке, девочка мне говорит: «Пошла вон со своими интернет-бумажками.», я ей доказываю, что не пошла я вон, «Вас много, а я одна» - а существует, назрела ли необходимость изменения тех самых, про которые профессор Преображенский говорил, что они в головах, а не в сортирах?

С.САПЕЛЬНИКОВ: В консерватории, собственно, надо все поменять, именно поэтому Росреестр стремится избегать контакта людей с нашим чиновничьим людом, как вы выразились. Интернет – это самое главное и большое средство для этого. Мы уже не можем контролировать количество обращений, мы не можем принять ровно тридцать человек и дальше закрыть окошечко. В Интернет к нам приходит запрос двадцать четыре часа в день и в воскресенье, и субботу, и мы вынуждены их отрабатывать. У нас есть случаи, когда в отдельных муниципальных районах вместо тридцать запросов в день приходит триста пятьдесят. Деваться нам некуда, мы их отрабатываем, ну иногда, надо признаться, срываем сроки при таких критических нагрузках.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сильно ли помолодела ваша служба, например, с введением интернет-услуг? Или просто все обучили, и не вопрос?

С.САПЕЛЬНИКОВ: Пришло довольно много новых людей – и в правительство, и сюда. Вот эта тема электронизации правительства она движется молодыми довольно людьми. Я скажу, что средний возраст нашей команды, которая делала и портал, наверно 29-30 лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я помню как-то в городе Перьми электронный билет на самолет, сидела у электронного терминала пожилая дама – вы знаете, я много новых слов узнала, когда она оформляла мои документы. То есть у вам такого не возникает, все в порядке?

С.САПЕЛЬНИКОВ: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам еще одна донос на гетмана-злодея, царю Петру от Кочубея: «Дело номер такое, сдали в такую-то палату одиннадцатого января, до сих пор не получили кадастровый паспорт, не можем проводить газификацию нашего товарищества садового.»

С.САПЕЛЬНИКОВ: Сразу пишете в поддержку, скорее всего сдавали документы все-таки на бумаге, потому что речь идет о палате, реакция будет незамедлительно. Есть случаи срывов, но их все меньше и меньше, поверьте нам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Получил через суд такого-то города разрешение на приватизацию садового участка, через адвокатов в апреле прошлого года подал документы на получение кадастрового номера – ни ответа, ни привета.».

С.САПЕЛЬНИКОВ: Запишем координаты, будет разбираться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а какое вообще соотношение процентов жалоб и благодарностей? Вот вы увидели результат внедрения интернет-услуг на, что называется, количестве благодарственных писем или граждан с подношением, плачущих от восторга у дверей Росреестра?

С.САПЕЛЬНИКОВ: Вы знаете, я лично подписан на поддержку и все заявления граждан, которые нам делают, по итогам пользования особенно интернет-частью, я все обязательно читаю каждый день. Их приходит в день двадцать-тридцать, из них, как правило, два благодарственных, остальные связанные с тем, что «не могу прочитать пароль», «не могу распознать документ» или еще какие-нибудь. Но это свойство технической поддержки. Поэтому мы там читает комментарии от «Горите в аду!» до, собственно «Спасибо огромное, стало очень полезно, утерли всем нос.». Благодарственные письма последнее время идут, массовость проявляется, закон больших чисел начинает работать. Но в принципе, граждане в поддержку обращаются, как правило, за решение каких-то конкретных проблем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, можете вспомнить с момента, как вы начали практикование интернет-услуг, самое неожиданное обращение к вам? Интернет, это же забор, согласитесь.

С.САПЕЛЬНИКОВ: Самое неожиданное обращение связано с тем, как граждане преодолевают, скажем так, непонимание как оплатить, приходят в офис банка, который выступает под брендом «Киви», и говорит: «Я принес деньги, срочно возьмите их у меня, хочу оплатить услуги Росреестра.», и такое у нас бывает. И присылают нам отксеренные квитанции об оплате, которые они сделали в других банках.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отлично. А вот объясните, пожалуйста, если, например, я случайно ну или не выспалась, или перевозбудилась, заплатила лишних денег – каким образом мне вернуть их обратно? Такое же бывает, правда?

С.САПЕЛЬНИКОВ: Бывает довольно часто, к сожалению, для этого необходимо дойти пешком до ближайшего нашего офиса и написать заявление о возврате излишне уплаченной суммы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Успею, не знаю. «Электронные услуги не усложняют ли работу специалистов и увеличение сроков. Мы совместно с банком обратились с заявлением о прекращении ипотеки в отношение такого-то участка второго апреля, срок три дня, но по состоянию на сегодня в московском отделе Росреестра Санкт-Петербурга отвечают что много работы и еще не приступали к нужным действиям.». Сергей пишет.

С.САПЕЛЬНИКОВ: К электронике не имеет это отношение, к сожалению ипотека…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Драть сотрудников?

С.САПЕЛЬНИКОВ: Драть сотрудников. Санкт-Петербург у нас критическая точка, там проблемы, я думаю, в ближайшее время будут разрешены, сейчас идет смена руководителя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, а мне остается напомнить, что наш собеседник – Сергей Алексеевич Сапельников, заместитель руководителя Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии, заместитель главного государственного регистратора Российской Федерации. И очень хочется надеяться, что когда-нибудь мы увидим небо в алмазах. У меня такое ощущение, что очень многие проблемы возникают от того, что человек с ужасом думает, что ему нужно идти, два часа стоять, потом, согнувшись, униженно разговаривать с человечком в окошечке, и еще не известно, сколько раз это придется делать. Дай бог, чтобы вашими усилиями когда-нибудь это все прекратилось безобразие.

С.САПЕЛЬНИКОВ: Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам. Новости на «Эхе» прямо сейчас.