Лидия Братанова - Интервью - 2011-04-12

О. БЫЧКОВА: Давайте мы поговорим о том, как российская статистика выглядит в мире, и какое место она занимает. Потому, что не вполне понятно может быть, для наших слушателей, и для меня тоже, зачем нужны вообще международные организации, международные институции, которые занимались бы статистикой, потому, что принято считать, что статистика это те данные те знания, которые нужны, прежде всего, самой стране об этой стране. Для того, чтобы принимать решения, для того, чтобы заниматься политикой, экономикой, демографией, социальными проблемами. Зачем это нужно на более высоких уровнях, скажите, пожалуйста?

Л. БРАТАНОВА: Во-первых, я хотела бы поблагодарить вас за то, что вы пригласили меня на это интервью. Я работаю, как директор статистического отдела европейской комиссии Европы ООН. Это находится в Женеве, это европейская комиссия. И, во-первых, я хотела сказать, что такое ЭЕК. Эта комиссия включает в себя не только членов Европы, она включает всех членов, страны Азии, Израиль, США и Канада. Так что мы работаем с 56-ю странами. Но так, как эта комиссия, там члены стран самой развитой статистической системы. Это конечно привлекает интерес в других странах. Так что уже 10 - 15 лет тому назад в нашей работе в области статистики очень активно участвовали страны, члены ОСР, это значит Австралия, Япония, Корея, Мексика. Даже Бразилия, которая ещё не является членом, но наверно будет им, и Южная Африка. Почему международные организации необходимы. Если мы говорим о статистике, наша задача в том, что мы разрабатываем рекомендации, направления, инструкции, чтобы страны исследовали, чтобы все страны в регионе, это 56 стран, даже 65, если мы включим страны члены ОСР произвели сопоставимую информацию. Если валовой внутренний продукт на душу населения в Болгарии столько, в России столько, и делаем сопоставление, это мы сделаем. Скажем, две страны посчитали по одному и тому же методу валовой внутренний продукт, и по одному и тому же методу посчитали население. То же самое, если говорить об индексе потребительских цен, когда мы сопоставляем индекс потребительских цен по странам, все эти страны следуют той же самой методологии. Поэтому мы работаем, чтобы развивать разные рекомендации и методологии в странах, чтобы мы сопоставляли данные в разных странах.

О. БЫЧКОВА: Насколько уже унифицированные способы сбора этих данных в разных странах?

Л. БРАТАНОВА: Я могу сказать, в рамках европейской экономической комиссии это хорошо можно увидеть, потому, что у нас на вэб-сайте мы публикуем он-лайн макроэкономические данные по национальным чертам, ВВП, по ценам, по промышленному производству, и так далее, демографические и социальные показатели. И наша задача, чтобы те данные, которые мы опубликовываем, соответствовали на качество и сопоставимость. Так что все данные пока, которые на нашем вэб-сайте, не сопоставимые. Конечно, в некоторых странах есть немножко отклонения. Если что-то не сделано, это очень хорошо описано в базе данных, так что мы можем сказать в рамках ЭЕК, это 56 стран, с Таджикистана по США, то, что с нашей базой данных это сопоставимо, и мы очень довольны этим.

О. БЫЧКОВА: А какие существуют пробелы даже в этих рамках, ведь не может быть, чтобы абсолютно все 56 стран от Таджикистана до соединённых штатов, чтобы они имели абсолютно одинаковые возможности сбора информации, технических средств их обработки, и так далее?

Л. БРАТАНОВА: Да, это правильно.

О. БЫЧКОВА: Опять же законодательство отличается?

Л. БРАТАНОВА: Скажем так, если мы берём самые развитые рекомендации, это как посчитать валовой внутренний продукт, система национальных счетов. Скажем так, что во всех наших странах с Таджикистана по США основная рамка внедрена, подсчёт ВВД согласно рекомендации. Конечно разница в деталях. Скажем так, в этих странах пока финансовый счёт не сделан, балансовые счета не сделаны, это уже статистика на другом уровне. Самое важное, что та основная, базовая макроэкономическая статистика существует. Если мы говорим об индексе потребительских цен, конечно в странах центральной Азии, и некоторых других странах Европы, им надо улучшить некоторые точки по исчислению. Но как методика, как формула, по которой исчисляют в принципе сопоставимое. Конечно, есть проблемы. Скажем так, большой проект, который мы начали недавно, мы все знаем, что глобализация везде. Сегодня для мультинациональных компаний нет границ, они делают бизнес везде. Люди всё время работают за границей, они переводят много денег, и наверно, вы знаете, что Российская Федерация на втором месте в мире по денежным переводам за границу.

О. БЫЧКОВА: А на первом месте кто?

Л. БРАТАНОВА: Я думаю, что США на первом месте. Это значит, что люди, которые работают за границей, и переводят деньги в России, и люди, которые работают в России, потому что у вас много мигрантов. Это оборот с двух стран.

О. БЫЧКОВА: У нас наверно в большей степени за счёт мигрантов, за счёт иностранных рабочих?

Л. БРАТАНОВА: Да, за счёт иностранных рабочих. Я дала только один пример, но есть ещё другие примеры. Когда мы делаем макроэкономическую статистику, это всё надо отразить. Как это сделать, тут надо найти практическое решение.

О. БЫЧКОВА: А как это действительно сделать, потому что существует большое количество каналов, я не говорю про нелегальных, а легальных даже огромное количество?

Л. БРАТАНОВА: Это можно отсеить, процедуры и методы есть, через платёжный баланс. И вот роль центрального банка России здесь большая. Поэтому я издала эту книгу, это практическое руководство для всех, очень популярное.

О. БЫЧКОВА: Практическое руководство для разных стран?

Л. БРАТАНОВА: Для всех стран, что делать, когда глобализация искажает экономическую статистику, потому что не только переводы, у нас есть другие вещи. Например, в Европе это очень популярно, здесь есть везде. Но люди, которые живут на севере, они покупают дома на юге.

О. БЫЧКОВА: Их можно понять.

Л. БРАТАНОВА: Да. Это значит, что это тоже отражается на трансферте денег. Я живу в Норвегии, а у меня дом в Великобритании, я живу здесь четыре месяца, там живу пять месяцев. Другая проблема, когда мультинациональные компании. У них база в Москве или в Париже, но у них подразделения везде. И нам считать где, там, где предприятие на территории, или там, где центральное управление. Вот это проблема, как посчитать. Поэтому мы и смотрим, какие практики, чтобы дать рекомендации.

О. БЫЧКОВА: А для чего нужны эти данные дальше?

Л. БРАТАНОВА: Чтобы у нас были корректные макроэкономические оценки, чтобы у нас был валовой внутренний продукт. Потому что валовой внутренний продукт, это значит внутри страны. А мы говорим, что мультинациональные компании для стран ничего не строят. Даже некоторые эксперты, когда начали эту работу, говорили, стоит ли считать ВВП, или надо посчитать только глобальный ВВП, и посчитать региональный ВВП. Вот другой пример, скажем, интеллектуальная собственность, скажем soft ware.

О. БЫЧКОВА: Это просто кошмар.

Л. БРАТАНОВА: Да, какая-то компания развивает soft ware, а потом все пользуются. Детали я не скажу, но многие проблемы... Пока мы занимаемся только экономической статистикой, но тоже самое глобализация оказывает влияние на социальную статистику тоже. Так что для нас это будет следующим этапом, и в этом направлении мы работаем очень сильно.

О. БЫЧКОВА: А социальная статистика, я думаю, что это тема, и этим сейчас предстоит заниматься?

Л. БРАТАНОВА: У нас это большая тема.

О. БЫЧКОВА: А там что, уровень чего?

Л. БРАТАНОВА: Уровень жизни, миграция. У нас происходит большая работа по миграции, у вас много мигрантов. Другое дело, вы наверно все слышали новую идею, всё больше политиков во всех странах говорят о благосостоянии населения, и как посчитать это благосостояние, и от чего это благосостояние зависит. Некоторые говорят, что только денег не хватает.

О. БЫЧКОВА: Из центра ничего не говорят?

Л. БРАТАНОВА: Не говорят, зарплаты хорошие, доходы хорошие, но я хочу, чтобы около города была зелёная зона, чтобы дышать свежим воздухом, я хочу себе самых хороших друзей, мы говорим о демократии и так далее. И идёт такая работа, мы тоже в этом работаем, как измерить всё это, мы работаем вместе с нашими партнёрами, это большая долгосрочная программа. И сегодня у нас был разговор с председателем "Росстата", потом у нас была встреча. Самый важный приоритет в настоящее время, чтобы мы, люди, которые делаем статистику, важно очень для нас, чтобы мы общались. Чтобы мы общались с журналистами, общались с академиками, которые делают нужную работу, общались с теми людьми, которые на улице. Я очень часто говорю о маме. Я говорю, если моя мама понимает, когда мы говорим, что такое ИПЦ, и почему оно повысилось, если она понимает, тогда это хорошо. Это значит, что мы статистики, сделали свою работу хорошо, мы представили информацию дружеским образом, и объяснили простыми словами, почему, и как мы это сделали. Это очень важно, потому что за много лет мы, люди, которые работаем в статистике, мы делаем математику, причём очень технически, часто смотрим на всё.

О. БЫЧКОВА: Много терминов...

Л. БРАТАНОВА: Да. И сейчас новая тенденция "Росстата", они мне сказали несколько месяцев тому назад, они начали подобные встречи с журналистами. Я говорю, что надо, чтобы мы говорили на одном и том же языке. Так самая хорошая семья это там, где больше говорят, там меньше проблем. Так что это другое направление, мы об этом говорили с руководителями "Росстата", и мы делаем большую работу в рамках этого.

О. БЫЧКОВА: В России проходила перепись некоторое время назад. Каких результатов вы ожидаете. Мы знаем перечень вопросов, ответы на которые вы хотели бы услышать здесь в России, потому что мы давно не имели таких полных данных о том, что происходит в нашей стране, потому что между одной переписью и другой переписью произошло много изменений, это были десять лет, это было сложно. Мы знаем, чего мы хотим, по крайней мере, на (невнятно) уровне. А чего хотят на уровне международном?

Л. БРАТАНОВА: Я слышала об этом. Вы знаете рекомендации, как сделать перепись, разработанную в рамках ЭЕК ООН. Это была рабочая группа десять человек, и, по-моему, в этой группе был кто-то из российской статистики. Это значит, что "Росстат" знает очень хорошо, что написано в этой рекомендации. То, что вы слышали, когда разговаривали с моими экспертами, они говорили, что методология, которая была принята здесь в соответствии с международными рекомендациями. Много из вопросов, мы говорим, что это добровольно, если страна хочет, она может включить, если не хочет, она не включит.

О. БЫЧКОВА: Страна в смысле страна?

Л. БРАТАНОВА: Да, скажем Россия, Болгария, и каждая страна решает, что включать, это потому что условия в странах разные, потому что законы разные, я прочитала, что у вас был вопрос на этническую и религиозную принадлежность.

О. БЫЧКОВА: Да.

Л. БРАТАНОВА: Религиозный вопрос это общий вопрос, можно включать, а можно и не включать. Но в принципе, когда я разговаривала с экспертами, которые разрабатывали ту рекомендацию, что то, что проделано в России, согласно международным стандартам российская статистика сделала очень хорошую кампанию перед проведением переписи. Это очень важно, чтобы убедить людей в важности этого мероприятия. Но пока мы не увидели предварительных результатов...

О. БЫЧКОВА: Но когда вы узнаете, вы скажете, к чему это привело.

Л. БРАТАНОВА: Это новая тенденция, нам статистикам надо слушать, чего заботит людей, что беспокоит людей. И это значит, что те вопросы этнические и религиозные, на которые мы хотим знать ответы, что "Росстату" в следующий раз надо брать это во внимание, надо слушать, нам надо слушать, что надо людям. Потому что наша зарплата идёт из общего бюджета, а бюджет складывается как, каждый человек вносит свой вклад. Пока я не могу сказать, но есть информация, что пока согласно стандартам и рекомендациям.

ИДУТ НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА: Я вас спрашивала о том, какие данные переписи о России были бы важны для вас, как для международного уровня статистики?

Л. БРАТАНОВА: Для нас самый важный показатель, это как посчитано общее число населения.

О. БЫЧКОВА: Сколько людей живёт в этой стране?

Л. БРАТАНОВА: Да, сколько людей живёт, потому что это очень важный показатель не только в национальном масштабе, но и в международном тоже. Скажем, когда мы посчитаем ВВП на душу населения, это будет иметь большое значение, когда будем делать сопоставление. Потом вы знаете, весь внос международных организаций, даже в ООН сколько Россия вносит, сколько другие страны вносят, это посчитается на базу ВВП на душу. Так что, какой размер ВВП. И потом в национальном масштабе, скажем, у вас 82 региональные области, наверно они получают бюджет, получают субсидии, и так далее. Вот это распределение проходит тоже через население в каждом регионе. Поэтому эта статистика очень политически чувствительная, и очень важная.

О. БЫЧКОВА: А бывали случаи, когда какая-нибудь страна фальсифицировала данные, вообще какие-нибудь любые?

Л. БРАТАНОВА: Я не знаю, я не специалист по топографической статистике.

О. БЫЧКОВА: По любой, экономической, финансовой.

Л. БРАТАНОВА: А вы слышали, что происходило недавно в Греции?

О. БЫЧКОВА: Это тот самый пример.

Л. БРАТАНОВА: Да, тот самый пример, конечно, другие есть, но этот самый новый. Поэтому мы и говорим о независимости статистики, не вмешивание политиков.

О. БЫЧКОВА: Это легко сказать, они хотят во всё вмешиваться.

Л. БРАТАНОВА: Это вот как статистике надо работать, и все мы там подписали моральный кодекс, что всегда надо использовать профессиональные методики, что мы на влияние не поддаёмся, но иногда это происходит.

О. БЫЧКОВА: Но вот в Греции как это произошло? Между прочим, это страна европейского союза.

Л. БРАТАНОВА: Вот это и проблема. Поэтому мы и говорим о независимости статистической службы. Служба должна быть независимой от политического влияния. Здесь в России закон о статистике приняли в 2007-м году. Я читала другие оценки, что это очень помогло российской статистике делать работу по-другому, намного более независимо. Но были другие примеры, когда мы поражены, вмешательство было не только в Европе. Но для этого ещё есть международные организации. Это другая тема, где мы очень активно работаем. Знаете ли вы или не знаете, но есть такой мировой кодекс поведения статистиков, это называется фундаментальные принципы официальной статистики. Это десять команд.

О. БЫЧКОВА: Практически десять заповедей.

Л. БРАТАНОВА: Да, десять заповедей, они приняты ЭЕК ООН в 1992-м году, и в 1994-м году стали глобальными.

О. БЫЧКОВА: Там, например что, не приписывать больше 10-ти процентов?

Л. БРАТАНОВА: Да. Но знаете, работа статистика нелёгкая, это очень трудное дело, всегда надо объяснить, всегда надо ответить на критику. Вот ваши вопросы, когда я вернусь домой, я подумаю, а почему этот журналист попросила эти вопросы, что мы делаем, какие будут наши ответы. Так что это как я и говорила, все мы в одной комнате, в одной семье, глобализация делает наш общий дом, поэтому у нас сейчас идёт большая работа со статистической грамотностью для производителей и пользователей, что такое статистика, как делать.

О. БЫЧКОВА: Производители это непосредственно кто занимается статистикой?

Л. БРАТАНОВА: Кто производит.

О. БЫЧКОВА: А пользователи, это граждане, компании?

Л. БРАТАНОВА: Да, граждане, компании, правительство. Мы говорим, что это большой проект, разработка руководства. Эта проблема везде надо улучшить на разных уровнях статистическую грамотность. Вы знаете два года тому назад главный экономист "Google" что сказал?

О. БЫЧКОВА: И что он сказал?

Л. БРАТАНОВА: Он сказал: "Я клянусь, что самый секси в следующие 10 - 20 лет это будет работа статистика". Потому, что если посмотрите, цифры везде сегодня, экономика, социальная сфера, спорт, и даже каждый человек посчитает, сделает свой собственный бюджет, что делать, и как делать. Так что я уверена, что это задача на будущее. Надо сделать какую-то пропаганду, что молодые, давайте, работайте статистиками.

О. БЫЧКОВА: Спасибо вам большое.

Л. БРАТАНОВА: Не за что, спасибо вам.