Рашид Халиков - Интервью - 2011-03-18

О.БЫЧКОВА: Я хотела бы вначале спросить у вас вообще, где вы сейчас находитесь и какая обстановка вокруг вас?

Р.ХАЛИКОВ: Ну, обстановка очень хорошая. Я сижу в офисе в Каире, здесь тепло, хорошо, светло и солнечно. И я был в Ливии на днях – там немножко другая обстановка. Здесь так, пока все нормально. Я вот должен, как только мы закончим разговаривать, выехать на границу Ливии и Египта, смотреть, что там происходит.

О.БЫЧКОВА: А что происходит в Ливии сейчас? Расскажите, где вы были и что вы видели?

Р.ХАЛИКОВ: Я был в Триполи, встречался с должностными лицами из Министерства иностранных дел, из других министерств, ездил в город Завия, где были недавно столкновения, который был под контролем повстанцев. Мы пытались договориться с руководством Министерства иностранных дел и с теми, кто отвечает за то, чтобы население получало снабжение продовольствием, медикаментами и так далее. Потом надо произвести гуманитарную оценку потребностей.

Конечно, поднимался вопрос о том, чтобы гражданское население не страдало от того, что там происходит, и серьезно ставились все эти вопросы. Ну, естественно, вопрос о безопасности международных организаций, которые покинули страну, покинули Триполи в конце февраля. Если даже они вернутся, то нужно каким-то образом отработать все эти вопросы. Вот так вот мы начали переговоры с ними.

О.БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, а какое вообще впечатление у вас от того, что происходит? Вы говорите, этот город находился в руках повстанцев. Потом он что, вернулся снова в руки сил, которые выступают за Каддафи?

Р.ХАЛИКОВ: Да, правительство восстановило свой контроль над этим городом. Он находится километрах, наверное, в 45-ти к западу от столицы страны. Ситуация там, конечно, не очень стабильная. Но очень много предпринято мер по безопасности, военных мер, на дороге, на месте, низкая экономическая активность в городе, практически нет на улице жителей. Видно, что там были серьезные бои в центре города.

О.БЫЧКОВА: Там разрушения какие-то есть, да? Видно просто?

Р.ХАЛИКОВ: Ну вы знаете, я как-то даже не знаю, как это по-русски правильно сказать. Но сильные очень повреждения в зданиях.

О.БЫЧКОВА: То есть обстреливали, да?

Р.ХАЛИКОВ: То есть они не разрушены, здания. Но я не представляю себе, что можно восстановить.

О.БЫЧКОВА: То есть там что?..

Р.ХАЛИКОВ: Ну, вот, внешне видно, что так сильно обстреляно это здание, может быть, не бомбами и не ракетами, и не снарядами, но пулеметами и автоматами, что, ну, невозможно там дальше жить, мне кажется.

О.БЫЧКОВА: Этот город отбили у повстанцев силы правительства, да?

Р.ХАЛИКОВ: Да, называется Завия.

О.БЫЧКОВА: Да, понятно. А какое у вас вообще впечатление? Вот, все-таки, на чьей стороне сейчас перевес? Потому что мы здесь смотрим, судим по новостям и мы вообще, честно говоря, совершенно не понимаем. Потому что одни говорят, что, вроде бы, Каддафи удерживается, другие говорят, что нет, не удерживается. Ситуация очень непонятная.

Р.ХАЛИКОВ: Ну, вы знаете, я отвечаю только за то, чтобы гражданское население получало гуманитарную помощь, если она потребуется, поэтому это не мое дело давать политическую или военную оценку ситуации в стране. Она развивается каким-то образом, она абсолютно непредсказуемая, она сложная. Естественно, оказывает воздействие на работу международных гуманитарных организаций. Но я бы не хотел в это все идти, потому что это очень слишком сложный и деликатный политический вопрос.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Скажите, пожалуйста, вот, количество гражданского населения, которое сейчас находится в зоне поражения, так скажем, которое нуждается в помощи. Как вы его оцениваете?

Р.ХАЛИКОВ: Ну, вы знаете, мы выпустили документ в начале прошлой неделе, который основывался на том, что, в целом, должно около 400 тысяч человек покинуть Ливию из-за беспорядков. Там уже больше 300 тысяч покинуло эту страну.

О.БЫЧКОВА: 400 тысяч – это прогноз, который может быть, да?

Р.ХАЛИКОВ: Ну, потому что любые планы должны строиться на основе какого-то анализа сценариев развития событий. Вот, мы исходили из того, что до 400 тысяч, наверное, покинут страну. Уже покинуло больше 300. В основном, это рабочие мигранты. Но на границе с Египтом все больше и больше ливийцев стало.

О.БЫЧКОВА: А ливийцы, которые находятся на границе, например, с Египтом – они же не сразу выходят, наверное, из страны?

Р.ХАЛИКОВ: Граница открыта. Пересечь ее не представляет никакого труда.

О.БЫЧКОВА: И дальше куда они движутся?

Р.ХАЛИКОВ: Ну, египтяне движутся дальше внутрь Египта, национальности третьих стран – международное сообщество предпринимает усилия, чтобы их отправить в третьи страны (я имею в виду Южную и Юго-Восточную Азию).

О.БЫЧКОВА: А ливийцы?

Р.ХАЛИКОВ: Ну, ливийцев пока, вот, там тоже не так много, слава богу, пока. Поэтому как-то, вот, можно разработать такой механизм, своевременная помощь им какая-то оказывается. Но если это количество их начнет возрастать геометрически, то, конечно, возникнет ситуация с тем, что будет очень много беженцев по ту сторону границы, им надо оказывать помощь, им надо оказывать содействие в защите их прав и так далее. Пока этого не произошло, но это может произойти в любое время.

О.БЫЧКОВА: Есть вообще уже какие-то планы международные и у приграничных государств, что делать, если это произойдет?

Р.ХАЛИКОВ: Вы знаете, мы как ООН разрабатываем планы возможного развития сценариев внутри страны, сколько людей покинут свое жилье внутри страны, ну, будет нуждаться таким образом в содействии. Пытаются разработать сценарий, что будет происходить, если будет продолжаться поток мигрантов или ливийцев из страны, какое это влияние окажет на эти страны соседние, которые, в общем-то, тоже не могут похвастаться большой социально-экономической стабильностью или политической, Египет и Тунис.

Ведь, тоже надо принять во внимание, что огромное количество рабочих мигрантов, которые покидают Ливию, они возвращаются в свои страны и там-то они не имеют заработка, то есть они там ложатся тяжелым социальным бременем на свою страну.

О.БЫЧКОВА: А это из каких стран?

Р.ХАЛИКОВ: Ну, несколько десятков тысяч вернулось в Египет. Как вы понимаете, в стране, где больше 16% безработица, огромное количество людей рабочего возраста, мужчин, я даже не знаю сколько процентов, но очень близко к 100% - это мужчины в рабочем возрасте. В общем, как вы понимаете, огромное количество людей в самом Египте даже зависело от того, какой доход они получали из Ливии от своих родственников. По разным оценкам где-то около 130 тысяч граждан Египта вернулось и около 160 тысяч граждан Туниса. Ну, так, если четко, то 158 тысяч в Тунис вернулось и 128 тысяч в Египет из 300 тысяч, которые покинули страну.

О.БЫЧКОВА: Ну да. И возвращаются в Египет и в Тунис, где тоже там, как бы, не все спокойно и понятно, мягко говоря.

Р.ХАЛИКОВ: Ну, во-первых, страна должна иметь возможность принять 120 тысяч или, вот, в случае с Египтом почти 130 тысяч человек, которые вернулись и не имеют дохода теперь. А если их умножить на количество людей, которые зависели от этих доходов, ну, вы представляете, что речь идет, скорее всего, о цифре, близкой к миллиону, если не о миллионе.

О.БЫЧКОВА: Ну да. ООН тоже занимается вот такими людьми? Или это дальше уже проблема египетских властей?

Р.ХАЛИКОВ: Именно их вывести, а дальше они становятся проблемой местных властей. Но ООН пытается каким-то образом тоже найти способ, чтобы их присутствие в деревнях и городах не привело к тому, что... Понимаете как? Ведь, если вы начнете оказывать помощь, ну, какую-то помощь даже международную, это же вызовет недовольство людей, которые там живут рядом.

О.БЫЧКОВА: Ну да, конечно.

Р.ХАЛИКОВ: Они вряд ли в лучшем экономическом положении, чем эти люди.

О.БЫЧКОВА: Собственно, да. Они тоже хотели бы куда-нибудь поехать поработать, наверное.

Р.ХАЛИКОВ: Ну, наверное, хотели бы поехать поработать или, наверное, хотели бы получить что-то бесплатно.

О.БЫЧКОВА: А каким образом организуется вообще выезд этих людей? Потому что если ситуация сложная в самой Ливии, если здесь идут бои, там идут столкновения, там города переходят из рук в руки, каким образом через все через это провозить людей к границе с другими странами? Или это я драматизирую просто обстановку?

Р.ХАЛИКОВ: Они сами переходят границу, а дальше уже международная организация миграции и управление верховного комиссара по делам беженцев помогает им вернуться в свои страны. Это происходит путем передвижения самолетами или пароходами в зависимости от того, где они оказались. Часто правительства стран выполняют дополнительные рейсы своих авиакомпаний. Понимаете, у нас самолет, ведь, тоже не может поместить 5 тысяч человек, он тоже ограничен. И сколько можно рейсов в день выполнить? У части из этих людей нет документов никаких.

О.БЫЧКОВА: А почему у них нет документов?

Р.ХАЛИКОВ: А вот этого я не знаю.

О.БЫЧКОВА: Интересно.

Р.ХАЛИКОВ: Часть людей просто без документов. Они оказывались в Ливии без документов, и их страны не могут подтвердить, что человека зовут так-то, он родился там-то. У них нет паспортов, у них нет виз ливийских – это тоже возникает сразу сложная проблема. А те страны, они имеют свое посольство в Тунисе или в Египте. Ну, вы представляете, человек оказывается совершенно в вакууме.

О.БЫЧКОВА: То есть это вообще какие-то нелегалы просто, да? Это нелегальные работники из других стран.

Р.ХАЛИКОВ: Какие-то уже есть, которые оказались в Ливии без визы. А ни в одной стране нельзя находиться без визы – это сложное дело сразу возникает.

О.БЫЧКОВА: Ну, разумеется, да, понятно. Скажите, пожалуйста, а что происходит? Вот сегодня, например, все больше и больше говорят о том, что вполне возможна какая-то военная операция в Ливии международная. Что происходит в таком случае?

Р.ХАЛИКОВ: Вы знаете, это опять не мое дело, потому что это военные, политические обозреватели должны отвечать. Мое дело – это оказывает это какое-то влияние на гуманитарную ситуацию в стране или нет. Мы пытаемся понять, что будет происходить после принятия вчера Советом безопасности этой резолюции, какие гуманитарные последствия это вызывает и, конечно, большая обеспокоенность о том, как сейчас будет чувствовать себя гражданское население, которое совершенно не имеет никакого воздействия на происходящие события, но которое оказывается под перекрестным огнем. А я вам хочу сказать, что гражданское население, которое не готово к тому, что вокруг стреляют, чувствует себя очень дискомфортно, когда вокруг начинают стрелять.

О.БЫЧКОВА: Надо полагать, да. Но, вот, сейчас что вы можете сказать о состоянии гражданского населения в Ливии, которое не принимает участия во всех этих событиях? Вы видели кого-то?

Р.ХАЛИКОВ: Ну, вы знаете, во-первых, с ними очень трудно говорить, потому что постоянно осуществляется контроль правительства над этими людьми. Я пытался с ними говорить, это было очень сложно. Ну, я, к сожалению, не говорю на арабском языке, но даже если бы я говорил на арабском языке, очень трудно говорить с человеком один на один. Очень трудно, практически невозможно.

О.БЫЧКОВА: А вы как пытались говорить? Вы подходили прямо к людям там где-то в домах или на улице, да?

Р.ХАЛИКОВ: Да-да-да. Ну, вот, там же в той же Завии я пытался разговаривать с людьми. Но когда разговариваешь с человеком, вокруг тебя стоит 15 человек в военной форме с автоматами, ну, вы представляете, что получаешь в ответ.

О.БЫЧКОВА: Ну да, не получаешь ничего.

Р.ХАЛИКОВ: Нет, ну, они разговаривают, естественно, с тобой, потому что они вежливые люди. Ну а что? Он боится до смерти от одного вида автомата.

О.БЫЧКОВА: А вы что у них спрашивали, пытались узнать?

Р.ХАЛИКОВ: Ну, я спрашивал, как обстановка, что происходило раньше, как они себя чувствуют и так далее. Ну и получал ответ, что так хорошо как сегодня, никогда еще не было.

О.БЫЧКОВА: (смеется) Замечательно. Это была шутка, что ли, такая с их стороны?

Р.ХАЛИКОВ: Почему? Нет. У меня один друг шутит, он говорит: «Рашид, по-разному было хорошо, но так хорошо как сейчас, никогда не было».

О.БЫЧКОВА: Понятно. Что там? Люди, просто, вот, кругом люди с автоматами в форме, их очень много, да?

Р.ХАЛИКОВ: Причем, они со мной ехали все. Безопасность ехала со мной, потому что они опасались ужасно, что что-то произойдет.

О.БЫЧКОВА: А они как-то оказывают вам помощь? Или наоборот, ограничивают вас?

Р.ХАЛИКОВ: Ну, они, вроде бы, защищают. Огромное количество танков, огромное количество бронетранспортеров, автоматов, пулеметов. Ну, там военная обстановка.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Но они вам помогают больше или больше вас как-то так, нейтрализуют от конфликта?

Р.ХАЛИКОВ: Ну, я бы не давал оценку. Я хочу еще раз въехать в Ливию.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Понимаю вас, да. У вас есть, конечно, еще впереди могут оказаться гораздо более серьезные задачи, серьезные проблемы, это понятно. Ну, все-таки, если возвращаться к возможности военного вмешательства, как вы думаете, есть ли, вернее, уже какие-то соображения насчет того, в каких точках это будет происходить? Где вы должны сосредоточивать свои первые усилия по оказанию помощи гражданскому населению? Или совсем ничего не ясно?

Р.ХАЛИКОВ: Я ничего не знаю.