Герберт Зальбер - Интервью - 2011-03-13

О.БЫЧКОВА: Добрый день. У микрофона Ольга Бычкова, мой гость сегодня – это Герберт Зальбер, директор Центра по предотвращению конфликтов ОБСЕ. Добры день, господин Зальбер.

Г.ЗАЛЬБЕР: Добрый день.

О.БЫЧКОВА: Рада видеть вас в Москве снова. Не первый раз уже и не первый год господин Зальбер приходит к нам в студию «Эха Москвы». В общем, у нас темы обычно, к сожалению, бывают всегда примерно одни и те же, вот, географический круг примерно одинаковый. Это прежде всего, конечно, Закавказье, Грузия, Осетия, Нагорный Карабах, мы часто об этом говорим. Это такие конфликты, которые тянутся годами и требуют ежегодных усилий и постоянных, каждодневных каких-то усилий и дипломатов, и международных организаций. Но сегодня я хотела бы попросить вас начать, конечно, с совершенно другого конфликта на территории, которая находится абсолютно в другой части света – это Ливия, прежде всего, и Северная Африка.

Вот, если с такими ситуациями как, например, Нагорный Карабах мы имеем дело с конфликтами, которые начались задолго еще до нашего с вами рождения и тянутся десятилетиями, да? Если не столетиями. То, вот, например, то, что происходит сейчас в Ливии у нас на глазах, вот, мы просто видим, как у нас на глазах начинается гражданская война, начинается очень сложная история, которая непонятно чем закончится и... Ну, в общем, исход на сегодняшний день, видимо, очень мало предсказуем. Вот уже сейчас международное сообщество может сделать что-то, глядя на начальную фазу всей этой истории в Ливии, чтобы, ну, хотя бы, если не избежать жертв и не избежать больших проблем, не говоря о трагедии, но хотя бы их минимизировать.

Г.ЗАЛЬБЕР: Вы видите, что вообще все международные организации, включая ООН. включая Евросоюз, включая НАТО, очень интенсивно думают и обсуждают то, что делать в этом случае. Мы видим, это трудно. Мы видим, что на уровне слов, конечно, эти организации и тоже много правительств в Европе и в других частях мира имеют свое мнение об этом, и они имеют свои представления о том, что можно делать. Но, вот, переход от этой фазы мышления до самого факта – это довольно трудный шаг. Это не по-другому для ОБСЕ.

Надо сказать, что эти события на севере Африки тоже, конечно, нас интересуют как Организацию по безопасности и сотрудничеству в Европе. Египет и Тунис – наши партнеры по сотрудничеству, они не являются членами нашей организации, но партнерами. Надо сказать, что Ливия не имеет такого отношения к ОБСЕ, но, все-таки, конечно, мы смотрим на широкую картину безопасности в Европе. И надо сказать, там события в этих странах имеют какое-то значение.

О.БЫЧКОВА: Но в любом случае уже начинаются беженцы в Италию и на Мальту, это вот уже факт, который мы видим. Это уже начинает касаться и Европы совершенно точно.

Г.ЗАЛЬБЕР: Абсолютно, да. Это касается Европы, мы видим вот эти картины с острова Лампедуза и мы должны ожидать, что это движение, эти потоки беженцев продолжатся. Это, конечно, прежде всего, вопрос для Евросоюза, надо сказать. Если мы думаем о том, что может сделать моя организация, организация, за которую я здесь говорю, надо сказать, это гораздо труднее. У нас таких финансовых ресурсов как у Евросоюза, конечно, нет, мы работаем только исключительно через политические средства. Если я могу так сказать, это значит мы можем предлагать наши модели, мы можем предлагать наши стандарты, наши нормы, наши обязательства, которые действуют для наших государств-участников.

Надо напомнить, что, конечно, ОБСЕ играла важную роль, когда мы говорили о преобразованиях в странах бывшего восточного блока на переходе от бывшей социалистической системы на рыночную экономику, на демократию. Конечно, мы уже очень передовые в этом, но у нас есть определенный опыт.

Сейчас мы не будем говорить арабским странам: «Вот это пример – пожалуйста, следуйте». Но наши партнеры на севере Африки знают, что если им кажется, что наша модель может помочь, тогда, конечно, мы можем советовать.

О.БЫЧКОВА: Но, вот, советовать. Ну а что вы можете посоветовать, если более конкретно говорить? Вот, спрашивают совета, спрашивают, что делать. И что вы говорите?

Г.ЗАЛЬБЕР: Перед Египтом и перед Тунисом стоит вопрос, как развивать ситуацию. Наверное, первый или второй шаг для них будут новые выборы. У ОБСЕ есть большой опыт с выборами, даже есть люди, которые говорят, что у ОБСЕ существует такой золотой стандарт для выборов и наблюдений за выборами.

О.БЫЧКОВА: Золотой стандарт по выборам – это что значит, если несколько основных пунктов перечислить?

Г.ЗАЛЬБЕР: Это значит, что выборы должны организоваться по некоторым критериям для того, чтобы сказать после этих выборов: «Да, на самом деле, эти выборы отражают волю народа». И такие критерии, например, что будет справедливая выборная кампания, чтобы все партии, все кандидаты имели бы более или менее справедливые шансы, когда они представляют свою программу, значит, наблюдение СМИ и обеспечение в рамках СМИ этих шансов – это очень важный первый пункт.

Потом мы говорим о самом процессе таких выборов. Их надо организовать по каким-то линиям, которые обеспечивают, что каждый гражданин может дать свой голос, что он может отдать этот голос в особенных условиях, чтобы он, действительно, был бы свободен голосовать за ту партию, за того кандидата, которого он хочет видеть на месте.

Есть целый ряд таких критериев. Это очень практические вещи.

О.БЫЧКОВА: Это вполне возможно организовать и проследить за этим?

Г.ЗАЛЬБЕР: За таким стандартом, вы имеете в виду?

О.БЫЧКОВА: Да.

Г.ЗАЛЬБЕР: В принципе, да. Конечно, надо проверять, какие условия существуют в этих странах. Но при этом ОБСЕ может, конечно, помогать, если эти страны это спрашивают.

О.БЫЧКОВА: Ну, мы вернемся тогда к Тунису и к Египту. Значит, прежде всего, рано или поздно наступит момент, вы считаете, что там ситуация созреет до проведения выборов и нужно будет каким-то образом помочь обеспечить соблюдение базовых основных стандартов того, чтобы это происходило в соответствии с демократическими процедурами. Что еще?

Г.ЗАЛЬБЕР: Конечно, у нас есть тоже определенный опыт, когда речь идет о строении (НЕРАЗБОРЧИВО) во всех областях как политические партии, как гражданское общество, в широком смысле, о создании НПО, например, с наблюдением за определенными правительственными институтами. ОБСЕ – это, прежде всего, такое собрание стандартов, норм о том, как идет справедливая деятельность правящих кругов и правящих структур в одной стране. И вот об этом мы, конечно, смогли бы дать советы.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, все чаще в современном мире ведутся разговоры о том, что вот эти демократические стандарты не являются, на самом деле, стандартами равными и необходимыми особенно, особенно необходимыми для всех стран в одинаковой степени. То есть Россия или, скажем, страны бывшего Советского Союза, государства, или вот теперь мы говорим о государствах Северной Африки. Они говорят, что «нет, у нас по-другому, вот, нам это совершенно не обязательно. И у нас свои представления о демократии, о справедливости, тем более у нас свои представления о свободе. И о необходимости свободы у нас тоже свои представления – не нужно нам вот эти ваши золотые стандарты, там хоть бриллиантовые стандарты, не нужно их нам навязывать». Это разговор, который мы слышим постоянно сейчас. Какой ответ у вас на это?

Г.ЗАЛЬБЕР: Это, наверное, очень долгая дискуссия и никто не может сказать, что он имеет полную правду в этой дискуссии. Это преобразовательный процесс, правда, в определенное время такие стандарты были зафиксированы в каких-то документах. Но надо интерпретировать эти документы – это совершенно правильно. И таким образом, конечно, все государства, все правительства в рамках ОБСЕ могут высказаться о том, как они интерпретируют демократию, например, или роль парламента, роль правительства. Но я сказал бы, что более или менее есть широкое понимание о том, как должно выглядеть демократическое правительство или демократический парламент. Правда в том, что мы все в том или ином смысле несовершенно выполняем эти стандарты, и об этом идет спор. По-моему, это здорово, что об этом спорят. И если вы хотите, такая организация как ОБСЕ – это постоянный форум для того, чтобы находить компромиссы и находить пути для того, чтобы решать такие вопросы, в чем лежит существо, собственно, демократии.

О.БЫЧКОВА: Ну, а в Ливии какой ваш прогноз, на самом деле, сейчас?

Г.ЗАЛЬБЕР: Это очень трудно сказать. Конечно, я тоже слежу за информацией, конечно, только по СМИ. И если я слушаю там экспертов, я должен сказать, что они тоже не едины по своим мнениям.

О.БЫЧКОВА: Не факт, что они все понимают тоже.

Г.ЗАЛЬБЕР: Да, наверное, фактически все они не полностью понимают, какие там роли перемен, какие там роли особенных личностей, и таким образом здесь мы играем в плане спекуляций и я не хотел бы участвовать в этом.

О.БЫЧКОВА: Ну, все-таки, вот, вы мне можете объяснить, например? Пришли сообщения о том, что Европейский союз, США, ряд государств поддержали тех, кого называют в Ливии повстанцами. То есть, вот, они встали на их сторону. Они не заняли сторону Каддафи, они заняли сторону повстанцев при том, что не вполне понятно, кто такие эти повстанцы, чего они хотят, что они будут делать дальше со своей страной, чего они добиваются и вообще что это такое. Вот, вам не кажется это странным? У вас есть комментарий на этот счет? Мне не понятно.

Г.ЗАЛЬБЕР: Как я сказал, в плане спекуляций я не хотел бы участвовать в этом. Я просто не имею тех знаний, которые надо иметь для того, чтобы обсуждать это.

О.БЫЧКОВА: А вы думаете существует вероятность того, что Каддафи останется, все-таки?

Г.ЗАЛЬБЕР: По тому, что я слушаю в СМИ, я должен сказать, 50 на 50.

О.БЫЧКОВА: Ага. То есть, значит, еще как-то существует. Давайте мы вернемся к территориально-исторически более близким нам историям. Вот, вы сейчас вновь в Москве, вы регулярно ездите в Москву. Иногда вы посещаете также и окрестные регионы. В Москве сейчас какая у вас задача и программа? Вы не были в этот раз на Кавказе, вы приехали сразу в Москву.

Г.ЗАЛЬБЕР: В контексте этого путешествия в Москву я здесь, 2 недели тому назад я был в Центральной Азии и я скоро вернусь в Центральную Азию.

О.БЫЧКОВА: Центральная Азия – это где именно?

Г.ЗАЛЬБЕР: Таджикистан, Узбекистан. Все эти страны – наши государства-участники, все 5 республик, и я регулярно там. Здесь в Москве я, прежде всего, говорил с нашими партнерами в рамках ОДКБ, я сегодня утром тоже выступил перед постоянным советом ОДКБ. И моя задача здесь – проверять отношения между нашими организациями. И если это возможно, улучшить эти отношения.

Надо сказать, что когда я начинаю свою работу на своем посту 4 года тому назад, эти отношения были на первоначальной стадии. И сейчас мы уже начинаем конкретное сотрудничество по некоторым вопросам. Например, ОБСЕ занимается очень интенсивно тренировками в Центральной Азии, например, для пограничников, для полицейских и так далее. И мы получаем сейчас уже инструкторов, мы получаем сотрудников из государств ОДКБ для наших мероприятий. Это показывает, что что-то конкретное развивается.

О.БЫЧКОВА: А какие у вас существуют тренировки для пограничников, например? Это связано с чем?

Г.ЗАЛЬБЕР: Это связано с очень практическими вещами. Конечно, мы смотрим на границу Таджикистана с Афганистаном, прежде всего.

О.БЫЧКОВА: Наркотики.

Г.ЗАЛЬБЕР: Наркотики, безопасность на границе. Например, у нас уже есть проект вместе с таджикскими властями по улучшению навыков патрулирования. Значит, люди там на юге Таджикистана получают тренинг по патрулированию, по тактике и этот проект сейчас на окончательной стадии – мы хотим повторить этот проект, включая сотрудников из Таджикистана для того, чтобы создать общую базу для сотрудничества тоже между пограничниками из Афганистана с одной стороны и Таджикистана с другой стороны.

О.БЫЧКОВА: А они не сотрудничали раньше между собой?

Г.ЗАЛЬБЕР: Они это уже делают, но, конечно, это можно улучшать и интенсифицировать, и это, по нашему мнению, нужно делать, потому что нам всем известно, что особенно эта граница пока не очень интенсивно наблюдается и что мы должны делать все возможные шаги для того, чтобы улучшить безопасность на этой границе.

Другой пример – пограничники Киргизстана и Таджикистана. Конечно, они уже раньше сотрудничали, но мы пытаемся через наши полевые офисы, через миссии, которые мы имеем в Бишкеке и в Душанбе интенсифицировать это сотрудничество. Нам всем ясно, что здесь еще надо много делать.

О.БЫЧКОВА: А результаты есть какие-нибудь уже? Ну, потому что это тяжелая история вот с этой границей. Она очень сложная. И для России это очень большая проблема, конечно.

Г.ЗАЛЬБЕР: Да. Мы знаем, что эти проблемы уже давно существуют – там никаких иллюзий нет. Мы знаем, откуда приходят эти потоки наркотиков.

О.БЫЧКОВА: Из Афганистана.

Г.ЗАЛЬБЕР: Из Афганистана. И надо работать против этого. И мы вместе, Россия и другие государства-участники ОБСЕ, что здесь надо больше работать тоже с нашими партнерами в Центральной Азии. Это трудно, потому что география в этом регионе довольно сложная – там горы, там довольно специфичная география, но, все-таки, это не значит, что этого не нужно делать. Мы попытаемся.

И мы 2 года тому назад открыли от имени ОБСЕ маленький колледж в Душанбе по обучению пограничников. Этот колледж до сих пор организует семинары и, как мы это называем, 2 раза уже одномесячные курсы, довольно интенсивные курсы для участников из всех стран ОБСЕ. Там мы пытаемся создавать возможность для интенсивного общения по вопросам практики, по вопросам тактики и так далее. Конечно, это растет медленно и мы там не работаем с большими цифрами пограничников, но мы надеемся, что за то время мы можем собрать тоже высокопоставленных офицеров из этих стран и улучшать их сотрудничество. В конце концов, многое зависит от того, сможем ли мы укреплять понимание.

О.БЫЧКОВА: Да, это важно. Давайте мы сейчас сделаем очень небольшой перерыв на краткие новости и маленькую рекламу. Я напомню, что с нами Герберт Зальбер, директор Центра по предотвращению конфликтов ОБСЕ. Через несколько минут продолжим.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем наш разговор с Гербертом Зальбером, директором центра по предотвращению конфликтов ОБСЕ. У микрофона Ольга Бычкова. Мы говорили сейчас о ситуации в Северной Африке, в Центральной Азии. Ну и, конечно, Грузия и все, что связано с этим, хотела бы я вас спросить. Недавно был очередной раунд переговоров в Женеве. Прежде всего там, конечно, речь идет о ситуации гуманитарной, о ситуации с беженцами. Ну, вот, мы с вами встречаемся уже, по-моему, третий раз за последние несколько лет. В общем, примерно говорим об одном и том же. Действительно, процесс на месте стоит? Или это только нам так кажется? Вот, мне так кажется издалека, со стороны.

Г.ЗАЛЬБЕР: Не совсем на месте стоит. Так кажется, как вы говорите. Но если вы подробно посмотрите на то, что происходит в Женеве и на то, что происходит там на территории, надо сказать, что есть прогресс. Прежде всего я хотел бы сказать, что атмосфера в этих разговорах улучшается. Это важно.

О.БЫЧКОВА: Это важно, да. А в чем это проявляется, что она улучшается, как вам кажется?

Г.ЗАЛЬБЕР: Есть желание всех сторон более конструктивно отнестись к вопросам. И я здесь скажу, что это такое. Например, мы, ОБСЕ, мы думаем всегда, что маленькие шаги могут помогать. И, на самом деле, мы здесь говорим о том, что особенные местности в регионе Южной Осетии или получают газ, или получают питьевую воду – вот такие практические вопросы. И я могу сказать, мы на хорошем пути для того, чтобы обеспечивать некоторые шаги в этом направлении. Мы долго об этом говорили, это маленькие шаги, но сейчас мне кажется, что мы довольно близки к тому, чтобы, действительно, осуществлять что-то на месте. Это меры, которые укрепляют доверие или создают доверие. В идеальном случае мы надеемся, что весной что-то произойдет на практике.

О.БЫЧКОВА: Например?

Г.ЗАЛЬБЕР: Например, обеспечение питьевой водой города там на месте. Если это получится, это было бы неплохо. Это значит перевод воды от одной стороны границы на другую. До сих пор это не было возможным. Если это получится, это было бы неплохо.

О.БЫЧКОВА: А как там люди без воды живут тогда? Где они ее берут?

Г.ЗАЛЬБЕР: Там есть, конечно, другие возможности, но это гораздо сложнее и стоит много денег.

О.БЫЧКОВА: Это на какой стороне?

Г.ЗАЛЬБЕР: Я здесь даже не хотел бы упоминать подробности.

О.БЫЧКОВА: Ну, в общем, все равно, на самом деле, потому что и там, и там люди находятся.

Г.ЗАЛЬБЕР: Да. Вот, мы имеем в виду судьбу конкретных людей. И если мы можем улучшить эту судьбу, это уже маленький шаг. И мы очень надеемся, что от таких примеров можно расширить круг тех мероприятий, которые, в конце концов, будут полезными людям и, в конце концов, тоже правительствам и представителям всех сторон. И мы надеемся, что через несколько лет ситуация вообще будет лучше тоже для больших политических решений. Но мы пока не там.

О.БЫЧКОВА: А, вот, какие ставятся задачи? Вот, вы сказали, через несколько лет ситуация будет лучше. То есть, вот, что, например, должно произойти, вернее, что должно быть достигнуто, предположим, через 3 года? Что вы перед собой ставите?

Г.ЗАЛЬБЕР: Трудно сказать, что конкретно. Но если мы видим конкретные шаги, это, конечно, очень помогает. Когда будет большое развитие, вот, в сторону, действительно, мирного соглашения, я не могу сказать. Но надо иметь терпение здесь в этом случае. Наверное, никакой конфликт в мире не решается очень быстро. Если вы посмотрите в историю, наверное, всегда опыт в том, что иногда нужны годы для того, чтобы преодолеть последствия конфликтов. Я признаюсь, мы здесь говорим о некоторых конфликтах в регионе ОБСЕ, о которых мы уже говорим лет 20. И я могу вам сказать, я работал уже раньше в ОБСЕ, 10 лет тому назад. Я вернулся в организацию в конце 2006 года, и я увидел, что темы иногда...

О.БЫЧКОВА: Те же самые.

Г.ЗАЛЬБЕР: Те же самые.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, темы же, вот если брать целиком по ОБСЕ, не только, скажем, по пространству бывшего Советского Союза, это все там: Кипр, да? Что еще?

Г.ЗАЛЬБЕР: Да. И то же в других регионах.

О.БЫЧКОВА: Турция, да.

Г.ЗАЛЬБЕР: В Африке есть такие регионы, в Азии они есть. Таким образом, опыт показывает, что есть некоторые конфликты, которые, действительно, очень-очень сложные. В конце концов, вопрос в том, существует ли политическая воля преодолеть конфликты.

О.БЫЧКОВА: Как правило, нет.

Г.ЗАЛЬБЕР: Иногда нет. Иногда существует.

О.БЫЧКОВА: Обычно не существует. В очень редких случаях существует.

Г.ЗАЛЬБЕР: Например, посмотрим на положение в Северной Ирландии. Там что-то изменилось и там есть, очевидно, желание, действительно, преодолеть этот конфликт. Я, по крайней мере, вижу, что там обстановка более или менее нормальная.

О.БЫЧКОВА: Сколько веков ушло на это.

Г.ЗАЛЬБЕР: Да, хороший вопрос, сколько веков.

О.БЫЧКОВА: 7-8, очень много. (смеется)

Г.ЗАЛЬБЕР: Но возьмем другое развитие, которое очень положительное. Вчера в первый раз сидели вместе в Брюсселе представители Приштины и Белграда, в первый раз после всех этих лет и после всех этих лет стагнации и нежелания даже говорить друг с другом. И мы тоже должны быть готовы иногда регистрировать вот эти маленькие шаги. Там результата пока нет и я не могу предсказать, когда в этих разговорах будут результаты, но здесь показывается, что, наверное, работа тех организаций или тех сил, которые были вовлечены в этот конфликт, сейчас имеют первый результат. Это заседание было, и даже обе стороны заявили после этих разговоров, что они готовы продолжать это. Это, наверное, требует месяцев, может быть, годы, я не знаю. Но развивается. И это неплохой пример в центре Европы.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Но, вот, например, история с Турцией и Арменией. Вот, казалось бы, вот уже вот-вот, вот прямо сейчас уже что-то должно произойти и, наконец уже, старую страницу закроют, новую страницу откроют. Но, вот, как-то в самый последний момент мы все это наблюдали буквально в прошлом году, недавно совсем.

Г.ЗАЛЬБЕР: Точно, да.

О.БЫЧКОВА: Вот, в последний момент это не случилось.

Г.ЗАЛЬБЕР: В последний момент не случилось. От кого и от каких обстоятельств это зависело, мне сказали давно. Как-то я говорил с коллегами из обеих стран, это было явное мнение, которое стало там как препятствие, и было невозможно сказать людям: «Пожалуйста, следуйте этим курсом, который оба правительства предлагают». Я не знаю, правильно это или нет. Во всяком случае, на этот раз не получилось. Но это не значит, что не надо делать, наверное, второй или третий раунд таких попыток и создавать более нормальную обстановку между странами.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Но там, по крайней мере, надежда появилась, конечно, что хотя бы не получилось один раз, но хоть как-то видно, что что-то может произойти, в конце концов.

Г.ЗАЛЬБЕР: Точно, точно.

О.БЫЧКОВА: Но там проблема. Потому что, конечно, эта история, в которой имеет не последнее отношение еще одна страна, третья страна, Азербайджан. Также это ситуация, которая имеет отношение к Нагорному Карабаху и конфликту вокруг него, да? Понятно, что там такой целый клубок и несколько сторон в этом конфликте находится.

Г.ЗАЛЬБЕР: Точно, да.

О.БЫЧКОВА: Вы думаете, по Нагорному Карабаху возможно какое-то продвижение? Потому что впечатление, что сейчас этот конфликт просто все как-то отложили в сторону, руководители нескольких государств, просто решили сейчас об этом ничего не думать, а, может быть, оставить это следующим поколениям. Или я опять не права?

Г.ЗАЛЬБЕР: Об этом конфликте думают, и не только в рамках ОБСЕ, в каких-то переговорных раундах или в каких-то маленьких комнатах. Недавно президенты Армении и Азербайджана встретились по приглашению и по инициативе президента РФ в городе Сочи 3-4 дня тому назад. Значит, этот процесс, разговорный процесс на уровне президентов продолжается. Тоже продолжаются устремления так называемой Минской группы, очень интенсивно – они постоянно путешествуют, имеют разговоры, встречи. Они попытаются говорить о деталях возможного упорядочивания. Таким образом работа по этому вопросу очень-очень интенсивно продолжается. И в прошлом году, мне кажется, было по крайней мере 2-3 встречи уровня президентов, и даже больше встреч на уровне министров иностранных дел. Это значит, этот конфликт не стоит где-то в углу, об этом не забывали – наоборот. Но он является очень-очень сложным.

О.БЫЧКОВА: Он сложный, потому что нет политического решения, которое бы всех устраивало. Ну, что делать, если есть территория, на которую претендуют разные стороны?

Г.ЗАЛЬБЕР: Мне кажется, но это мое личное мнение, этот конфликт только может решаться, если обе стороны готовы к компромиссу. Такого пока нет.

О.БЫЧКОВА: Даже непонятно, каким должен быть этот компромисс.

Г.ЗАЛЬБЕР: Это совершенно правильно. Мы точно не знаем, какие линии может иметь такой компромисс, но он должен быть возможным. Другие конфликты в истории показывают, что такие компромиссы были.

О.БЫЧКОВА: Ну, например? Ну, если одна сторона говорит «Это мое», а другая сторона говорит «Нет, это мое». И какие тут могут быть компромиссы?

Г.ЗАЛЬБЕР: Смотрите на положение Евросоюза. Я сам немец, да? Моему дедушке и моему отцу даже раньше, наверное, сказали, что с Францией нельзя жить в мире, да? На сегодня, уже последние 50 лет существует не только мир, но прекрасное сотрудничество. Границ больше не существует фактически, и это то, о чем раньше люди мечтали. И там тоже были территориальные споры между нами. Об этом больше никто не говорит. Таким образом такие компромиссы возможны.

О.БЫЧКОВА: Но только в этом случае нужно было вначале начать вторую мировую войну, потом ее закончить. И потом еще совершить много разных действий, чтобы не было границ, и тогда как побочный результат, побочный эффект всех этих событий, да, действительно, теперь у Франции с Германией нет территориального спора.

Г.ЗАЛЬБЕР: Нет. Видите, сейчас в XXI веке мы чуть-чуть лучше можем решать такие положения без второй или третьей мировой войны. Это не реально и такого, я надеюсь, не будет. Но то, что я имею в виду, что политические деятели обеих сторон должны вестись именно по этим линиям компромисса, и находить вот такие линии компромиссов. Иногда, может быть, невозможно прямо это находить, но надо сделать какие-то перевороты или движения, но для этого, конечно, надо иметь время. И правильно, по некоторым конфликтам уже очень долго-долго говорим. Но одна вещь тоже должна быть ясной: решать могут только стороны, международные организации или третьи партнеры могут помогать или советовать, но само решение должно исходить от тех, кто участвует в таком конфликте.

О.БЫЧКОВА: Ну вот теперь список пополнился, конечно, по сравнению с предыдущим десятилетием, например – теперь там еще есть Грузия, Осетия и Абхазия. И там, в общем, тоже такая же история, которой, кажется, что конца-края просто никогда не будет. Я помню по нашим с вами предыдущим беседам, я помню, что такая, одна из ваших любимых идей – это то, что, в конце концов, физические границы, географические границы в XXI веке – это не самая уже важная история, и что человечество живет уже теперь по каким-то другим законам, в общем, очень стремительно к этому приближается, во всяком случае, когда, ну, не очень важно, где там стоит столбик на конкретном куске земли. Насколько вы думаете, вот такой подход, в принципе, может помочь разрешению разного рода конфликтов, в том числе которые появляются сейчас на наших глазах или продолжаются?

Г.ЗАЛЬБЕР: Я уже сравнивал с тем, что сделали, например, Франция и Германия. Ведь, там, на самом деле, границы больше никакой роли не играют. Я признаюсь в том, что это идеал и, наверное, не все конфликтные положения могут стремиться к тому идеалу. Это не было бы реально, по крайней мере, не за следующие 50 лет.

О.БЫЧКОВА: Но извините, но все равно, ведь, для людей в Эльзасе в каком-нибудь, для них все равно важно хотя бы виртуально или ментально, к какой стране они принадлежат, к Германии или к Франции.

Г.ЗАЛЬБЕР: Мне кажется, это большой роли не играет. Конечно, они чувствуют себя и как немцы, и как французы – это продолжается так и это должно быть так. Но, все-таки, есть такое чувство, есть такая идея, что, в принципе, там антагонизма больше нет и что интересы на обеих сторонах границы те же самые, и это важно. И что можно находить, идентифицировать районы сотрудничества, которые, в принципе, достаточны, чтобы покрывать все конфликты или, по крайней мере, все высокомасштабные конфликты.

О.БЫЧКОВА: Ну то есть, есть экономика, есть культура, все что угодно, да?

Г.ЗАЛЬБЕР: Да, все что угодно.

О.БЫЧКОВА: Этого более, чем достаточно.

Г.ЗАЛЬБЕР: Да, точно. Есть общие интересы улучшить свою жизнь в этом районе, и это делается через сотрудничество и не через определение антагонизмов. И в этой области можно, конечно, работать на отдельных предметах, как я сказал раньше о воде в Южной Осетии, начинать с этого. Но потом, конечно, надо расширять это сотрудничество. И если получается, критическая масса у населения, у государственных структур касательно убеждения, что это полезно, тогда это может, конечно, облегчить нахождение решения. Существует ли, в конце концов, политическая воля забыть об антагонизмах – это большой вопрос. Но это должны определять те, кто имеют влияние и имеют определяющую роль в этих регионах. Решение должно исходить от этих людей там на месте.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо вам большое. Герберт Зальбер, директор Центра по предотвращению конфликтов ОБСЕ был сегодня с нами. Спасибо вам.

Г.ЗАЛЬБЕР: Пожалуйста.