Преодоление последствий грузинских конфликтов: план первоочередных мер - Сэм Шарап - Интервью - 2011-03-07
О.БЫЧКОВА: Добрый день. У микрофона Ольга Бычкова, в ближайшие почти полчаса мы будем говорить о преодолении последствий конфликтов между Россией и Грузией, о том, что можно сделать в первую очередь. И мой собеседник – это Сэм Шарап, политолог, заместитель директора по проблемам России и Евразии центра «За американский прогресс». Сэм, добрый день.
С.ШАРАП: Добрый день.
О.БЫЧКОВА: Итак, вот, когда мы с вами готовились к нашей беседе, мне пришло много вопросов от наших слушателей на сайт «Эха Москвы», и многие из них высказывали большие сомнения насчет того, возможно ли вообще сдвинуться с мертвой точки в этих переговорах между Россией и Грузией, потому что там есть такие проблемы, которые многим кажутся неразрешимыми. Вот, каков ваш список противоречий, которые являются на сегодняшний момент критичными, то есть когда не понятно, что с этим делать?
С.ШАРАП: Хороший вопрос. Во-первых, спасибо за то, что дали возможность быть у вас в эфире. Я хотел бы начать с того, что, во-первых, мы исходим из того или проблематику эту называем «грузинские конфликты», потому что, естественно, и российско-грузинский конфликт существует, но и грузино-абхазский, и грузино-южноосетинский тоже есть. Они взаимосвязаны, естественно, и на двух уровнях, то есть одна проблема между двумя государствами, и две другие между общинами. Но! 3 конфликта на 2-х уровнях.
Вот, какой у нас на сегодняшний день статус-кво, когда речь идет о противоречиях между сторонами этих конфликтов? Это нахождение границ Грузии, политический статус Абхазии и Южной Осетии, и значение соглашений Медведев-Саркози, то есть соглашений о прекращении огня августа 2008 года. Еще понятие «сторона конфликта». Ну, это взаимосвязанные вещи. С одной стороны, есть Грузия, Евросоюз, США, практически все основное международное сообщество кроме тех государств, которые находятся во 2-й группе. То есть это 1-я группа – США, Евросоюз, Грузия и так далее, которые считают, что Абхазия и Южная Осетия как раз находятся внутри грузинских международных признанных границ, и что Россия как сторона, которая подписывала этот договор Медведев-Саркози, обязана вывести свои войска на довоенный уровень и положение.
С другой стороны, у нас 2-я группа, скажем так, где находятся и Россия, и Абхазия, и Южная Осетия, Венесуэла, Науру и Никарагуа, страны, которые считают, что, во-первых, Абхазия и Южная Осетия – независимые государства, что грузинские международные границы заканчиваются, где эти государства начинаются, и что Россия выполнила все условия соглашения Медведев-Саркози, и нахождение войск там – это последствия новых договоров с новыми независимыми государствами о базировании воинских контингентов.
Значит, вот это тупик, где мы находимся, но мы придумали целый план действий, который стороны могут принимать, не уходя из своих разногласий по этим 3-м пунктам. Я могу детально.
О.БЫЧКОВА: Да, ну, если можно, вначале в целом, чтобы было понятно, какая идея.
С.ШАРАП: Окей. Значит, идея трехступенчатая. Там 3 ступени, хотя они взаимосвязаны. Первое, это заявление о неприменении силы Россией в ответ на подобные заявления, которые были сделаны и грузинской, и южноосетинской, и абхазской сторонами на протяжении последних уже 3-х месяцев. Это очень важный шаг. И вместе с тем мы предлагаем вывести не войска и не всю военную технику, а только ту военную технику с передовых баз в Южной Осетии, которые могли бы стать частью нападения на Тбилиси и так далее. Это первый шаг.
Второе, это соглашение между грузинским правительством и властями Южной Осетии и Абхазии (соответственно, 2 разных соглашения), которые не дают им статус как независимым государствам, а как партнерам по переговорам, то есть признание их как политических субъектов. Не так, что независимое государство, а, ну, например, что федеральное правительство США все время подписывает какие-то бумаги с Виргинией и так далее. Если они, действительно, считают, что эти 2 субъекта являются автономными либо республиками, либо областями своего собственного государства, то подписать бумагу, которая не дает статус им на международном правовом уровне, не должно быть проблемой. Эти документы должны решать конкретные гуманитарные вопросы, последствия войны, по сути, которые мы заметили, когда были на месте, которые требуют решения. Я могу дальше в деталях это все объяснить.
И третий шаг, это действия, скажем так, изменения в грузинской и российской политике, которые в данный момент препятствуют прогрессу.
О.БЫЧКОВА: Вот это самое интересное, наверное. Можно с этого начать с подробностями.
С.ШАРАП: Окей.
О.БЫЧКОВА: Потому что, опять-таки, вот мы с вами уже начинали об этом говорить, что существует устойчивое представление о том, что в этой истории между Россией и Грузией, и вообще в этом клубке проблем (а вы совершенно правы, что тут большее количество сторон вовлечено, чем 2, безусловно), все-таки, большую роль играют вот такие личные факторы, какие-то вопросы отношений, неприязни, может быть, чего-то такого, что иррационально. Предположим, вот, отношение к Михаилу Саакашвили в Москве, отношение к Путину в Тбилиси. Ну, очевидно, что тут дело не только в большой политике, а в чем-то еще личном. Вот если это устранить, предположим, вот если вот эти персонажи рано или поздно уходят от власти, то дальше двигаться будет легче. А сейчас – все, вот сейчас – блок, сейчас никак.
С.ШАРАП: Во-первых, я бы спорил с «никак», потому что были важные, но, конечно, не огромные, но важные промежуточные шаги с момента прекращения огня в августе. Уже были сделаны. То есть показывает, что движение возможное при нахождении этих двух людей у власти. Но! Очень легко сказать, что пока вот там мы ничего не можем. Это такое...
О.БЫЧКОВА: Оправдание такое.
С.ШАРАП: Оправдание, точно. И к тому же, это добавляет непонимание или, скажем так, отчуждение между российским и грузинским обществами, потому что и там, и там лидеры пользуются довольно-таки большой поддержкой. И сказать, что, вот, наша проблема вот с этим лидером, который пользуется поддержкой народа, - это прямое или косвенное оскорбление тому же народу. То есть, естественно, и здесь тоже внутриполитическая проблематика и для той, и для этой страны тоже присутствует. То есть если создавать имидж такой, неприемлемого человека, а потом с ним общаться, было бы немножко необычно. Но у нас куча примеров и историй, когда это случилось – Садат там когда подписал документы с израильтянами. То есть это может быть. Это, скорее, ну, такое, как вы сказали, чем что-либо большее.
И плюс к этому надо понимать, что и там, и здесь вот та элитная группа вокруг первых лиц, скорее всего, представители ее остаются у власти довольно-таки в ближайшую перспективу, скажем так.
О.БЫЧКОВА: То есть надо исходить, что это данность?
С.ШАРАП: Да.
О.БЫЧКОВА: Это такое условие, которое в ближайшее время не изменится.
С.ШАРАП: Да. И плюс к тому это выбор их. Ни наш, ни ваш, ни чей-то другой, как и выбором здешнего лидера должно быть российское, не чье-то другое.
О.БЫЧКОВА: Ну, понятно, да. Ну, хорошо. Но тем не менее, вы начали говорить об общеполитических проблемах, о внутриполитических проблемах, которые влияют на эту ситуацию в широком смысле. Что еще вкладывается в это?
С.ШАРАП: Ну, я к тому, что мне трудно себе представить, что в предвыборный период какой-либо из претендентов на президентский пост в России шел бы на прямые контакты с президентом Саакашвили. Мне кажется, это было бы немножко, как бы, не то время, когда...
О.БЫЧКОВА: Ну, то есть еще 2 года, значит, такого подвешенного состояния.
С.ШАРАП: Нет. Мы здесь исходим из того, то есть один из базовых тезисов – это тоже, что вряд ли позиция России в этом изменится, но много всего можно достичь, не имея контактов на высшем политическом уровне.
О.БЫЧКОВА: Хорошо, понимаю вас, да. Но тем не менее. Вот, существует такая ключевая проблема, которую вы обозначили в самом начале. Как вы сказали, это определение границ Грузии, да?
С.ШАРАП: Да.
О.БЫЧКОВА: Вот, что нам делать? Что всем нам делать с этой ситуацией статуса Южной Осетии и Абхазии?
С.ШАРАП: В нашем этом плане действий мы не решаем этот вопрос. Мы создаем почву для возможного переосмысления интересов сторон.
О.БЫЧКОВА: Не, вы понимаете, вот, мы имеем множество примеров в других странах, когда десятилетиями такого рода вопросы висят, да? Там, Восточный Иерусалим, Сектор Газа, понимаете? Например. Или Нагорный Карабах. Вот это все висит, оно может висеть сколько угодно долго там, хоть 100 лет, наверное, и не двигаться с места.
С.ШАРАП: Да. И плохой пример в этом смысле, наверное, Кипр, да? Но если ситуация Кипра, дело в том, что там такого накала напряженности и даже враждебности между сторонами, которые мы наблюдаем в грузинских конфликтах, нету, и мы хотим, как бы, нормализовать ситуацию своими идеями, чтобы если такой возможный пересмотр позиций по фундаментальным этим разногласиям будет, то только при доверии, при нормализации отношений между властями, при примирении между обществами. Иначе всем плохо, потому что статус-кво – никому от него нехорошо.
О.БЫЧКОВА: Это правда. Вот это абсолютная правда. Но тем не менее, какая схема может быть приемлемой здесь, на ваш взгляд? Ну вот даже если чисто теоретически себе представить, какой можно найти выход, чтобы это был не нынешний, действительно, тяжелый и никому не приносящий удовлетворения статус-кво, а что-то другое? Ну, что, вот, можно здесь предложить?
С.ШАРАП: Я считаю, что пока рано даже об этом говорить. Я могу свое предположение о конфедерации, о каких-то там разных схемах...
О.БЫЧКОВА: Конфедерации кого с кем?
С.ШАРАП: Я имею в виду Грузии с Абхазией и с Южной Осетией. То есть конфедерация, ну, например, как швейцарское государственное устройство – не федеративное, а конфедеративное.
О.БЫЧКОВА: То есть вернуть их в Грузию, но с правом очень большой самостоятельности и автономии?
С.ШАРАП: Да. Но еще слишком рано об этом говорить, пока даже между общинами на местах такой уровень враждебности. Вот, я недавно прочитал исследование общественного мнения в Абхазии. Там не хотят пока. Но при нынешнем состоянии контактов между обществами – естественно, потому что никаких контактов нет. Информация поляризованная полностью, то есть там слышат только плохое про тех и там про тех только плохое. Но если снять эту напряженность, то это даст всем возможность переосмысления. Со временем – я не предлагаю решать эту проблему завтра, даже в следующем году (это годы или десятилетия). Но динамика нынешняя идет вниз, и я считаю, что в интересах всех, чтобы она шла в другом направлении, в сторону улучшения, скажем так.
О.БЫЧКОВА: Ну, разумеется, да. Но, вот, например, в последнее время очень часто произносятся такие вещи в России: теракт в Домодедове, теракты на Северном Кавказе, недавняя Кабардино-Балкария, где расстреляли туристов в автобусе и подорвали опору канатной дороги. И были вполне себе такие, вот, громкие заявления о том, что это в Грузии заинтересованы, чтобы поддерживать такую напряженность, и чуть ли не посылают оттуда террористов через границу. Я не могу вас, конечно, спрашивать о том, посылает ли Грузия террористов, потому что мы не знаем, что там и кто там взрывал у нас – просто нет информации. И не факт, кстати, что она у нас будет. Но, вот, просто с политической точки зрения можно ли как-то комментировать эту ситуацию? можно ли говорить о том, что Грузия заинтересована или не заинтересована в некоей дестабилизации рядом со своей границей? В том, чтобы была Олимпиада в Сочи или не была Олимпиада в Сочи?
С.ШАРАП: Это, действительно, очень такой, больной вопрос сейчас в этом контексте. Мы его напрямую касаемся. То есть у грузинских властей появилась эта идея о взаимодействии с Северным Кавказом. И сначала, когда они об этом говорят, все звучит логично – там у них с начала 90-х очень много проблем со многими народами, которые там проживают. И с ними сотрудничать, в принципе, как бы, если бы на Марсе, это было бы замечательно.
О.БЫЧКОВА: В безвоздушной атмосфере. (смеется)
С.ШАРАП: Да, да. Но дело в том, что мы понимаем (мы со своим соавтором) контекст нынешний российско-грузинский. И в этом контексте их политика, естественно, вызывает не только подозрения, а это воспринимается как угроза безопасности здесь. И мы предлагаем конкретные шаги, которые грузинские власти могли бы предпринимать, чтобы избежать таких...
О.БЫЧКОВА: Обвинений.
С.ШАРАП: Да.
О.БЫЧКОВА: Например? Какие шаги?
С.ШАРАП: Ну, например, вот, по поводу Сочи объявить о том, что мы... То есть Грузия имеет право не принимать участие, но не будет поддерживать международный бойкот. То есть не принимать участие – это одно...
О.БЫЧКОВА: То есть сама не поедет, но других агитировать не ехать не будет?
С.ШАРАП: Да.
О.БЫЧКОВА: Ага. Так, хорошо. Да, понятно. То есть решает только для себя эту историю. Так, или?
С.ШАРАП: Или там, ну, очень много вопросов черкесского народа, что предлагаем грузинскому правительству объявить о том, что они поддерживают изучение всех народов Кавказа, но признать официально трагедии каких-либо народов правительство не собирается и правительство рекомендует своему парламенту тоже этим вопросом не заниматься – это не вопрос для политиков, это для историков.
О.БЫЧКОВА: И не выделять там какие-то одни в этом списке, потому что все знают, что все страдали, безусловно.
С.ШАРАП: Да.
О.БЫЧКОВА: И вообще не влезать еще в историю со своей политикой.
С.ШАРАП: Да.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Понимаю вас, да. А вы были в Грузии сами?
С.ШАРАП: Был.
О.БЫЧКОВА: Да? Расскажите.
С.ШАРАП: Оттуда же сюда и прилетел.
О.БЫЧКОВА: Вот сейчас, да?
С.ШАРАП: Да.
О.БЫЧКОВА: А с кем вы там встречались?
С.ШАРАП: Я презентовал свою работу, и мы перевели ее тоже на грузинский, на конференции. Я встречался и с парламентариями, и с представителями грузинского правительства, и так далее, скажем так.
О.БЫЧКОВА: И чего они вам говорят?
С.ШАРАП: Ну, самое интересное то, что провели исследования на местах, то есть доехали до моста над рекой Ингури в Мингрелии в декабре, чтобы поговорить с людьми, которые переходят эту линию почти каждый день (это жители Гальского района Абхазии). И еще были на южноосетинской конфликтной линии, там, где такие известные древние (НЕРАЗБОРЧИВО). Смотрели, что и как, общались с европейскими наблюдателями, которые там работают. Было очень полезно узнать, какие проблемы, действительно, существуют.
Но если речь идет о нынешней поддержке, ну, там тоже... В чем именно вопрос их восприятия наших идей?
О.БЫЧКОВА: Ну да. То есть они вам говорят: «Это не реально» или «Вот это классная идея, а эта – так себе», допустим. Какие они вам возражения выдвигали, какие вопросы задавали?
С.ШАРАП: Все стороны в этих конфликтах сосредотачиваются свои усилия на ту сторону, которой они боятся или от которой, по их мнению, идет угроза.
О.БЫЧКОВА: Они все переводят стрелки в другую сторону?
С.ШАРАП: Не совсем. Почему слышим столько про, там не знаю, оккупацию или про то, что Россия контролирует все в Абхазии и Южной Осетии, что только российско-грузинский конфликт присутствует? Потому что там, действительно, считают, что угроза идет из России, а не от других игроков в этом плане. И я думаю, что такое заявление о том, что, действительно, Россия не собирается применять силу против Грузии, очень повлияло бы на ситуацию. Но все меры, которые мы здесь прилагаем, – не переходить их красную линию тоже. То есть надо начинать с тем, что есть, с их позиций, но и дальше видеть, какие еще возможности в будущем. Потому что сейчас сказать, что... То есть, естественно, здесь этот вопрос, грузинский, скажем так, не стоит на первом месте. А там второго места нет.
О.БЫЧКОВА: Это важное заявление. Вот это важно очень вы заметили. Боюсь, что это, действительно, так. Еще одна тема – нам надо ее не упустить, все-таки (мы мельком только по ней прошлись) – это, конечно, беженцы, это очень важно, безусловно. И это один из вопросов, который существует еще до того, как была эта война, до того, как возникли все эти проблемы с этими территориями, как возникли все эти Науру и Никарагуа. Это беженцы, которых там около 200 тысяч на сегодняшний момент. Что с этим?
С.ШАРАП: Ну, я бы здесь... Их там 2 группы – беженцы от абхазских войн 90-х годов, которые составляют подавляющее большинство, около 220 тысяч. И там 28 с 2008 года, в основном, из Южной Осетии, но там тоже, по-моему, 2 тысячи из Кадорского ущелья ушли.
Вот, что касается беженцев из Абхазии, которые еще беженцы с начала 90-х, мы и с ними встретились, когда были в Зугдиди. Это вопрос, который только, наверное, решаем, при окончательном решении грузино-абхазского конфликта. То есть так как абхазцы если сразу вернут всех беженцев, сразу становятся меньшинством в Абхазии. Это скорее вопрос, который будет решен в контексте окончательного разрешения конфликта.
А с Южной Осетией очень сложно, потому что те деревни, где они жили, их нет на карте сейчас, в основном. Но есть определенное место, Алхагори – это тоже ущелье, но которое было частью Южной Осетии в советские времена, а сейчас опять стала, но с начала 90-х не считалась... То есть там, как бы, грузинское законодательство, считалось, как бы, частью остальной Грузии. Их судьбу можно облегчить, по крайней мере, на данный момент. Это единственная группа, которая переходит границу между Южной Осетией и Грузией, жители Алхагорского района. И мы с ними тоже встретились там. Они живут в этих лагерях для перемещенных лиц, но их возвращение, я думаю, что в краткосрочной перспективе возможно. Это 7 тысяч человек, и там никто кроме них не жил раньше. Это очень важный, но очень сложный вопрос – беженцы, особенно когда речь идет об Абхазии. Это не тот вопрос, который завтра решаемый, к сожалению.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо большое, Сэм Шарап, политолог, заместитель директора по проблемам России и Евразии центра «За американский прогресс». Мы говорили о возможностях преодоления последствий грузинских конфликтов, какие первоочередные меры можно было бы принять. Спасибо вам большое.
С.ШАРАП: Спасибо.