Тензин Приядарши - Интервью - 2011-03-06

О. БЫЧКОВА – Добрый день. В ближайшие 20 с чем-то минут мы будем говорить с нашим гостем, который приехал очень издалека. Я даже не знаю точно как сказать, из Азии он приехал или из Америки. Тензин Приядарши, директор учредитель центра Далай-ламы «За этику и ценности, ведущие к трансформации». Центр, который находится в США при знаменитом Массачусетском технологическом институте. Добрый день, господин Приядарши. И Юлия Жиронкина помогает нам как обычно в этом интервью. Я сразу вас хочу спросить вот о чем. Почему вы находитесь там в качестве руководителя учредителя центра Далай-ламы при MIT, потому ли что среди западных и американских интеллектуалов это очень модно - быть буддистом.

Т. ПРИЯДАРШИ - Совершенно верно, буддизм становится очень популярным в Северной Америке. Почему возник наш центр, на самом деле это не имеет прямого отношения к буддизму как таковому. На самом деле среди основателей нашего центра 5 лауреатов Нобелевской премии мира. Поэтому именно по их рекомендации Далай-лама дал свое имя нашему центру.

О. БЫЧКОВА – А пять нобелевских лауреатов это кто?

Т. ПРИЯДАРШИ - Десмонд Туту архиепископ, Джоди Вильямс из Северной Америки, Бетти Вильямс, Мери Магуайр из Ирландии. Вот это основные голоса, которые выступают за поддержку нравственных ценностей.

О. БЫЧКОВА – А Далай-ламе зачем это? Почему Далай-лама объединяется даже в таком духовном не буквальном конечно смысле с такими разными людьми, с разными взглядами из разных стран?

Т. ПРИЯДАРШИ - Позвольте мне прояснить. Не Далай-ламе это нужно, а скорее миру нужно участие Далай-ламы. Если вы хотите назвать свой центр именем человека, который мог бы быть ролевой фигурой, то наверное Далай-лама будет наилучшей кандидатурой, потому что Далай-лама это тот, кто пользуется повсеместно уважением за его взгляды на этику, руководство, лидерство и так далее.

О. БЫЧКОВА – А чем вы занимаетесь в этом центре Далай-ламы «За этику и ценности, ведущие к трансформации». Много слов в этом названии, по отдельности они понятны, а вместе не очень.

Т. ПРИЯДАРШИ - Честно говоря, мы очень долго пытались это имя сократить. Но потом мы решили, что эти два основных качества, которые перечислены в названии центра, это то, что миру необходимо. Если говорить кратко, чем мы хотим заниматься – сегодня мы вступили в такую фазу, которую можно назвать дефицитом лидерства. Если подвести итог, то миру не хватает хороших лидеров. Поэтому наш центр старается всеми силами эту возникшую пропасть сократить. Посредством воспитания тех лидеров, которые бы основывались на этических нравственных ценностях. Которые могли бы думать в глобальной перспективе.

О. БЫЧКОВА – А если конкретнее, в чем заключается работа именно при MIT?

Т. ПРИЯДАРШИ - Мы сейчас разработали программу, которую мы преподаем тем ученикам, студентам, которые изучают бизнес, инженеринг. Мы стараемся сделать так, чтобы они вновь пересмотрели свои базовые ценности. Чтобы они задумались над тем, каковы их обязанности, какова их ответственность как на индивидуальном уровне, так и перед организацией, которую они представляют. Давайте посмотрим на события последних трех лет, например, финансовый кризис. Это не такое уж сложное явление, не так сложно понять, почему оно произошло. Большинство из нас сейчас согласны с тем, что оно возникло потому, что в мире есть жадность и обман. И как же нам воспитать лидеров, которые выходят из бизнес-школ, из правительственных программ, как научить их правильно подходить к этим вопросам жадности и обмана. Мы пытаемся посредством наших программ показать, что в конечном итоге ни обман, ни жадность совершенно неполезны для человека и для государства.

О. БЫЧКОВА – Но вы разработали программу для тех, кто именно обучается или работает в MIT.

Т. ПРИЯДАРШИ - Совершенно верно. Эти программы применяются в MIT, но кроме того они также сейчас применяются нашими партнерами в Индии например. А также в других американских университетах, таких как Йельский или Корнельский университет. А прошлой осенью мы также эти программы стали применять и в Мексике. Поскольку мы начинаем с MIT, то это для нас хорошая платформа, хорошая отправная точка.

О. БЫЧКОВА – Но это программы, которые студенты могут, например, выбрать сами себе при желании.

Т. ПРИЯДАРШИ - Они могут выбирать и они также могут выбирать длительность программы, которую они проходят. Мы абсолютно четко поняли, что мы не можем навязывать программу изучения этики студентам. У людей должна быть мотивация. Подобно тому, как для того чтобы стать хорошим лидером или хорошим человеком, это должно родиться изнутри.

О. БЫЧКОВА – Насколько эта программа и вообще эти программы жестко связаны с установками и представлениями определенной конфессии? То есть буддизма. Насколько это согласуется с религиозными взглядами студентов, которые могут быть какими угодно другими.

Т. ПРИЯДАРШИ - Мы используем определенные техники созерцания. Но совсем необязательно они взяты из буддизма. Также часть таких практик мы берем из христианской традиции - сосредоточение, созерцание. Однако мы стараемся перевести эти практики созерцания на светский язык. Поэтому тот метод, которым мы пользуемся, он очень светский и в наших программах могут принимать люди любых взглядов. Поэтому здесь нет такого религиозного контекста, в рамках которого наша программа функционирует. Религиозный ты человек или светский или неверующий – ты получишь равную пользу.

О. БЫЧКОВА – Но вас не обвиняют в том, что вы таким образом обращаете в буддизм, навязываете свой буддизм другим людям.

Т. ПРИЯДАРШИ – Конечно, в каждых слоях общества вы найдете скептиков. Очень многие люди смотрят на Далай-ламу только как на буддистского лидера.

О. БЫЧКОВА – А как нужно смотреть?

Т. ПРИЯДАРШИ – Конечно, мы должны смотреть на него как на глобального лидера. Потому что это явление глобального характера. Когда он выступает в Центральном парке в Америке в Нью-Йорке и собирается 200 тысяч человек, то мы должны понимать, что в Нью-Йорке не так уж и много буддистов. Он очень легко собирает такие же огромные публики как, например, Юту или Боно. Я конечно не утверждаю, что он такой же модный как они, но просто его послание действительно затрагивает широкую публику. Да, безусловно, он буддистский лидер, но одновременно он и явление глобального характера.

О. БЫЧКОВА – А нет такой опасности, что серьезные вещи как философия и этика, такая серьезная, безусловно, и очень глубокая фигура как Далай-лама, они будут как-то размениваться на такой шоу-бизнес, который неизбежно возникает, когда приходят 200 тысяч зрителей и когда возникает такая мода.

Т. ПРИЯДАРШИ - Мне кажется, что это начинает проецировать более серьезный феномен, запускает какие-то серьезные процессы. Сколько бы человек ни приходило на лекции или выступления его святейшества Далай-ламы, все равно они извлекут долговременную пользу. Это не какое-то краткое удовольствие, которое дарит нам рок-концерт. То, что говорит Далай-лама призывает людей заглядывать внутрь себя, начать использовать какие-то практики по трансформации. Кроме того, его выступления действительно заставили ученых начать серьезные исследовательские программы в Америке. Он очень существенным образом повлиял на сферы психологии, нейрологии. Возникла целая новая академия дисциплин такого рода. Поэтому сам Далай-лама как явление и то, что он несет, надолго останется в нашем мире.

О. БЫЧКОВА – Я буквально через вопрос спрошу вас более подробно о новых академических дисциплинах, о которых вы сказали и о том, как вообще складываются отношения между буддизмом, Далай-ламой и современной наукой, но прежде я хочу закончить модную так сказать тему. Понимаете, я например, знаю, у меня есть несколько знакомых американских девушек, в основном, таких манхэттенских модниц. Когда их спрашивают про какие-то их взгляды, про религию, они говорят: я скорее считаю себя буддисткой. И, в общем, буддизм сводится к тому, что у нее висит пара картинок дома, стоит несколько тибетских свечек, приятно пахнущих. И, в общем, это все. В Москве тоже много таких.

Т. ПРИЯДАРШИ - Конечно, я хочу точно дать вам понять, что есть такие жертвы модных движений. В частности, есть (неразборчиво) из Литвы, он сказал, что рост популярности буддизма это всего лишь фетиш. И конечно когда мы говорим о движении, будь то религиозном или философском, всегда находятся такие жертвы. Приведу пример. Возьмем йогу. Йога это явление, которое насчитывает три тысячелетия в Индии, которое изменило образ жизни многих людей. Эта традиция, которая всегда подчеркивала важность простоты. А сейчас это 2,5 миллиардная индустрия в США. Зададим вопрос: коммерциализация йоги принесла пользу или нет? Конечно, принесла. Но есть и отрицательные моменты.

О. БЫЧКОВА – А среди людей, которые приходят к вам в ваш центр, там какой процент модников и тех, кто действительно ищет или пытается искать истину?

Т. ПРИЯДАРШИ - Я думаю, что большинство тех, кто обучается в MIT, конечно, это люди, которые придерживаются серьезного подхода, у них просто нет времени на моду. Мы действительно собираем интеллектуальную элиту общества. У них на глупости и пустяки просто нет ни времени, ни желания.

О. БЫЧКОВА – Вот приходит к вам например, какой-нибудь очень умный человек, который занимается айти-технологиями. Они с какими вопросами приходят?

Т. ПРИЯДАРШИ - Очень много вопросов, пытаются понять. Он пытается понять, что такое счастье, несчастье, смысл работы, которой он занимается. Он хочет сделать что-то важное для мира в целом. Вопросы, которые этих людей привлекают к буддизму или другой религии, они древние, старые вопросы. Большинство из этих людей люди успешные в обществе. У многих очень хорошая начальная отправная база.

О. БЫЧКОВА – Успешно начинают свой новый бизнес.

Т. ПРИЯДАРШИ - Но фундаментальный вопрос, который они задают: а счастлив ли я. В чем смысл моей жизни – это остается. Это то, что заставляет их принимать участие в наших программах.

О. БЫЧКОВА – А вы им что говорите?

Т. ПРИЯДАРШИ - Поскольку я буддист, я не даю им готовых решений и ответов. Я стараюсь запустить в действие какой-то внутренний поиск. Единственное, что я хочу им сказать, что счастье это не есть нечто такое, что находится где-то там вне нас. Это совсем не о том, сколько у нас денег или какого-то иного имущества. По меньшей мере, я могу дать им направление для дальнейшего движения. Некий вектор. Потом они могут начать следовать тем или иным практикам созерцания и придти к тем или иным выводам, они могут добиться каких-то состояний ума, которые будут ближе к счастью. Большинство моих студентов не буддисты в традиционном понимании, некоторые вообще не буддисты. Но однако поиск смысла жизни и поиск ответа на вопрос, что такое счастье это то, что роднит всех нас.

О. БЫЧКОВА – А там есть люди, которые серьезно относятся к другим религиям. То есть не номинально, а которые являются действительно реально практикующими христианами или иудеями или мусульманами.

Т. ПРИЯДАРШИ - Есть такие люди, которые серьезно практикуют христианство, иудаизм, другие религии. И мы с ними вместе уже 4-5 лет. Тем не менее, мои программы не отвратили их от своих собственных религий, они продолжают оставаться практикующими в своих религиях. Нужно понимать, что именно в этом заключается красота буддизма. Здесь нет конфликта, просто мы считаем, что есть какие-то практики, которые люди могут брать из разных религий. Они сосуществуют хорошо вместе. И поскольку буддизм стоит на такой основе, то в буддизме нет угрозы для других вероисповеданий.

О. БЫЧКОВА – Как получилось, что вы оказались вообще в этом месте и занимаетесь такой работой? Вы сами родились в Индии.

Т. ПРИЯДАРШИ - Да, я родился в Индии, и я стал монахом довольно рано. Убежал из дома, когда мне было 10 лет.

О. БЫЧКОВА – Прямо убежали?

Т. ПРИЯДАРШИ - Да, так и было, я убежал в монастырь. Но когда я рос, у меня было такое воспитание, образование очень эклектичное, я не полностью находился в монастыре все время, также у меня была возможность получить и светское образование.

О. БЫЧКОВА – Тогда из монастыря вы убегали домой.

Т. ПРИЯДАРШИ - Нет. На самом деле мои родители приезжали, меня всегда привлекала наука, я хотел изучить физику, поэтому в 17-летнем возрасте меня отправили в США.

О. БЫЧКОВА – А кто вас отправил? Родители?

Т. ПРИЯДАРШИ - Разумеется, мои родители подтвердили, одобрили этот план. Они надеялись, что Америка такая привлекательная, что наконец меня можно убрать из всей этой монастырской жизни. Но, к сожалению, они до сих пор разочарованы, потому что все осталось по-прежнему. Я получил грант на обучение. И мои учителя, буддистские учителя сказали, что это будет хорошо, если ты поедешь продолжить обучение уже в светском обществе. Когда я учился в Гарвардском университете, меня попросили возглавить экспериментальную программу по изучению медитации как раз по MIT. Это было 10 лет назад. Так по восходящей жизнь моя развивалась.

О. БЫЧКОВА – А правда, что одна из ваших сестер известная актриса? В Википедии написано.

Т. ПРИЯДАРШИ - Так и есть. Я как сказал у меня было очень эклектичное детство. То же самое могу сказать о своей семье. У меня все присутствует.

О. БЫЧКОВА – Вы не очень похожи внешне на индийца. Похожи, но не очень.

Т. ПРИЯДАРШИ - Я не знаю, мне поблагодарить за это или наоборот.

О. БЫЧКОВА – Это просто вопрос.

Т. ПРИЯДАРШИ - Да, мы чистокровные индийцы.

О. БЫЧКОВА – А как сейчас ваша семья относится к тому, чем вы занимаетесь? Вы же монах.

Т. ПРИЯДАРШИ – Они, безусловно, поддерживают публичную часть моей работы, общественную работу. Потому что я также возглавляю гуманитарный фонд, который проводит очень много серьезных проектов благотворительного плана. И очень хорошие люди оказывают мне поддержку в этих начинаниях. Поэтому мои родители, конечно, этот момент поддерживают. Единственное в отношении чего они сомневаются, им кажется, что можно и без монашества обойтись и всей этой работой заниматься, не будучи монахом. Но даже Будда говорил, что труднее всего убедить собственных родителей.

О. БЫЧКОВА – Вам удается хотя бы частично. Вот это важный вопрос, который вы затронули. Я хотела бы к нему вернуться. Это исследовательские программы, о которых вы сказали. И то, что связано с контрактом, взаимодействием и может быть даже проникновением буддизма и современной науки. Когда вы говорили о появлении новых академических дисциплин, это что имелось в виду?

Т. ПРИЯДАРШИ - Загляните в область нейронауки, например. Один пример для вас. На протяжении предшествующих нескольких десятилетий эти два термина - психология и нейрология, в обеих областях было представление о том, что после 14-15 летнего возраста ваш мозг сам по себе перестает развиваться. Вы теряете пластичность мозга. Поэтому у взрослых людей изменения или рост мозга невозможны. Буддизм в это никогда не верил. Буддизм полагал, что если вы занимаетесь практиками созерцания, заглядываете внутрь себя, то вы можете существенным образом изменить работу мозга. Конечно, западные ученые неохотно принимали буддистскую точку зрения. Потому что они стояли на своем. Но сегодня с развитием технологий, научной мысли мы получаем новую теорию, которая называется нейропластичность. И эта сфера науки полностью отрицает те изначальные представления, на которых стояла психология о том, что мозг не способен к развитию во взрослом состоянии. Очевидно, что есть части мозга, которые продолжают развиваться и у взрослых людей. Теперь вопрос в том, насколько мы можем этот рост контролировать. Вот такая идея. А буддизм сумел предоставить платформу для такого рода размышлений и обменов.

О. БЫЧКОВА – Какую платформу?

Т. ПРИЯДАРШИ - На самом деле буддизм сейчас подталкивает ученых к дальнейшему исследованию. Он все время спрашивает: вы уверены, что это так? Эта ваша установка действительно правильная?

О. БЫЧКОВА – Ученые сами себя всегда об этом спрашивают.

Т. ПРИЯДАРШИ - Вы были бы удивлены, если бы узнали, сколько людей таких, сколько ученых такие вопросы отнюдь совсем не задают. Догматизм относится не только к сфере религиозной. Так что это продолжающийся диалог, в области нейронауки это совершенно новая дисциплина. Между психологами и буддистскими учеными сейчас продолжается диалог для того, чтобы понять принципы действия человеческого поведения. Очень важно не понимать буддизм только как религию. Будде не пришло какое-то откровение посреди пустыни, у него не было такого момента восхищения, озарения. Он просто задал простой вопрос: есть ли в мире страдание. Оно есть и что же нам теперь делать. То есть он задал несколько эмпирических вопросов. И то, что последовало просветление Будды, потом его дальнейшее учение – все это предполагало его новый подход к страданию. Базирующийся на эмпирических данных.

О. БЫЧКОВА – Вы сейчас в Москве, здесь читаете лекции, затем отправляетесь в Калмыкию. А вы были уже раньше здесь?

Т. ПРИЯДАРШИ - Я был в Москве в 2005 году, это был краткий визит. Я участвовал в краткой конференции о глобальной этике. Калмыкия это страна, республика, в которую я поеду впервые. Но я очень буду рад вернуться, и я очень хочу увидеть побольше в Москве, а также познакомиться с Калмыкией.

О. БЫЧКОВА – Наверняка это будет очень интересно для вас. Спасибо большое. Тензин Приядарши, директор-учредитель центра Далай-ламы «За этику и ценности, ведущие к трансформации» при Массачусетском технологическом институте был гостем «Эхо Москвы». Спасибо большое.