Джон Эштон - Интервью - 2011-03-06

О.БЫЧКОВА: Добрый день. У микрофона Ольга Бычкова, мой гость сегодня – это Джон Эштон, специальный представитель министра иностранных дел Великобритании по вопросам изменения климата. Добрый день, господин Эштон.

Д.ЭШТОН: Добрый день. Очень приятно.

О.БЫЧКОВА: Мы находимся в Москве, потому что Джон Эштон приехал сюда по вопросам того, что называется «климатической дипломатией». И прежде чем мы будем говорить именно о климатической дипломатии и о важных темах, я не могу удержаться (меня коллеги даже просили спросить об этом), имеете ли вы какое-нибудь отношение по сходству фамилий к высокому представителю Европейского Союза, главе внешнеполитического ведомства ЕС Кэтрин Эштон? Не могу об этом не спросить, извините. Я понимаю, что я – миллионный посетитель с этим вопросом.

Д.ЭШТОН: (смеется) Прежде всего я хотел бы сказать, что для меня большая честь и удовольствие быть здесь, в Москве. Последний раз я был здесь в 2007 году по также своим деловым отношениям. Мы, на самом деле, знакомы с Кэтрин Эштон, но нет, мы не родственники. Возможно, мы дальние родственники, но, видимо, очень-очень дальние.

О.БЫЧКОВА: Спасибо. Вот, что касается изменения климата, то, честно говоря, вот еще один вопрос, который лично меня реально занимает. Самая потрясающая новость, которую я недавно услышала на тему изменения климата, - это то, что будто бы останавливается и остывает Гольфстрим как последствие разлива нефти, экологической катастрофы в Мексиканском заливе. Все это может иметь очень серьезные последствия для всего климата в разных частях света. Неужели это правда?

Д.ЭШТОН: Откровенно говоря, я не слышал никаких подобных комментариев. Дело в том, что ситуация вокруг влияния на климат Гольфстрима и, в целом, океанских течений вызывает живой интерес общества. И, действительно, изменения климата, во многом, могут зависеть от океанологических течений. Другое дело, как будет влиять изменение климата на Гольфстрим и наоборот.

Ну, дело в том, что пока научное сообщество не едино в своих мнениях. На самом деле, скорее всего, будет изменение, допустим, в направлении Западной Европы, и мы не знаем, как это скажется на климате. Может быть, даже станет холоднее.

Некоторые международные специалисты в области изменения климата считают, что шансы на то, что это произойдет в ближайшие десятилетия, очень низки, на самом деле. Откровенно говоря, мне не приходилось слышать мнения о том, что разлив нефти в Мексиканском заливе мог произвести такой эффект.

О.БЫЧКОВА: Весь интернет в последние недели просто гудит и страшно обсуждает эту историю. Может быть, она – псевдоистория, я не знаю.

Д.ЭШТОН: Вы знаете, по своему опыту я вам вот что могу сказать. Если в интернете появляется какая-то живая дискуссия относительно того или иного вопроса, это не значит, что этот вопрос является истиной. Однако, говоря об этих вещах более серьезно, я должен сказать, что меня больше всего занимает в контексте моей деятельности как в Великобритании, так и моей деятельности по всему миру, это дискуссия, которая сейчас идет в мировой общественности по поводу перспектив роста: откуда может появиться этот рост, где источники мирового роста и конкурентоспособности различных стран мира.

Да, действительно, первая фаза глобализации, которая проходила при условии, скажем, дешевой энергии, принесла свои плоды. Но сейчас мы выходим на вторую стадию глобализации, которая может оказаться гораздо более сложной. И сейчас мы видим очень значительное давление даже до, допустим, нестабильности на Ближнем Востоке и севере Африки – мы видели, что цены на нефть росли, мы видели, что цены на металлы росли, мы видели, что росли цены на продовольствие. И я полагаю, что это индикатор, это предупреждение того, что мы переходим к глобализации в условиях нехватки более сильной конкуренции за ресурсы. Как этим управлять и как это будет соотноситься с изменением климата, с переходом с низковыбросовой экономикой.

О.БЫЧКОВА: Ну, если перечислить конкретные факторы, которые на это влияют, вот, реально сегодня, да? И конкретные последствия, которые могут быть заметны уже в ближайшее время – не через 500 лет, не через 1000 лет, а, вот, скажем, на наших с вами глазах.

Д.ЭШТОН: Мне представляется, говоря о политических факторах изменения климата, наиболее важным из них является то, что это дело не завтрашнего, а сегодняшнего дня по двум причинам. Первая причина состоит в следующем. Если рассмотреть климатические сложности, которые возникают уже сегодня по всему миру, к примеру, тепловая волна в России, лесные пожары, дымовая завеса над Москвой. С другой стороны, наводнение в Пакистане или, например, засуха с последующим наводнением в Австралии. Все это – это такие события, которые ученые, специалисты по изменению климата утверждают станут более регулярными с изменением климата. Поэтому можно сказать, что мы уже видим ранние свидетельства изменения климата, которые вызывают, по-настоящему, серьезные, катастрофические явления в экономиках и очень серьезно сказываются как на уязвимых экономиках, так и на более развитых экономиках. И, естественно, на это невозможно закрывать глаза, потому что люди страдают. Так что изменение климата уже здесь, оно уже сейчас.

Что касается реакции на изменение климата, на это, конечно, уйдет какое-то время – оно требует реструктуризации экономики. Для того, чтобы перейти от экономической модели с высоким выбросом углекислого газа к низким выбросам, потребуется время, потребуется политическая воля, потребуется такая политическая воля, которая приведет к инвестициям в соответствующие технологии, снижающим выбросы. И кроме того, существуют самые разные заинтересованные стороны. В частности, Россия – это страна-производитель, если хотите, выбросов углекислого газа, Европа – скорее, потребители. И поэтому мне кажется исключительно важным делиться опытом и делиться своими позициями в России. В противном случае возможны сюрпризы. А сюрпризы в политике, как вы сами понимаете, обычно неприятные.

О.БЫЧКОВА: Да. Но обычно политика как раз из них и состоит, как правило. И мы можем перейти таким образом к теме перспектив второго периода Киотского протокола. Здесь вот есть серьезные разногласия, в том числе и между странами, которые его поддерживают, и странами, которые не поддерживают, в том числе и Россия. Каков список проблем на сегодняшний момент? Наверняка, вы сейчас обсуждали это во время своих встреч в Москве.

Д.ЭШТОН: Безусловно, нам необходимо рассматривать эту проблематику в более широком контексте. На самом деле, существует 2 типа, как бы, структур, которые мы можем выстроить для управления изменением климата и реакции на эти явления. С одной стороны, это волюнтаристская такая система, в которой мы просто говорим, что мы можем сделать то-то и то-то, больше ничего предпринимать мы не будем.

Есть и другая система. Другая система, которая предполагает некие механизмы, дополнительные механизмы, которые будут предполагать введение юридически обязывающих, навязывающих, если хотите, определенные вещи законопроектов. Есть первая модель и есть вторая модель. И, на самом деле, очень важно, какую из этих моделей мы предпочтем.

В моем представлении и, я думаю, что это представление едино в ЕС, что если мы не сможем выстроить модель, которая включает в себя юридически обязывающие какие-то обязательства, которые будут брать на себя страны, то послание, которое мы будем давать миру частного капитала, который, собственно, и будет предопределять, какая у нас будет экономика, низкоуглеродная или высокоуглеродная, в этом случае наш посыл будет недостаточно мощным. А нужно дать очень сильный сигнал, чтобы было понятно, что, действительно, правительство планирует двигаться в этом направлении.

Поэтому мне кажется, что жить в условиях, когда мы просто миримся с тем, что мы можем сделать без юридически обязывающих вещей, это не правильный метод. Возможно, нам нужны шаги и обсуждение шагов, с помощью которых возможно сделать введение подобной юридически обязывающей модели более простым или более легким. И сейчас это связывают с вторым периодом обязательств по второму Киотскому протоколу, где это сейчас очень широко обсуждают.

Мы в ЕС очень давно взяли на себя обязательства идти по пути ограничения внутри ЕС. У нас есть такие юридически ограничивающие обязательства. И вне зависимости от того, какие решения будут принимать другие страны, мы, как мне кажется, будем следовать этому принципу, этим моделям.

Что касается России, Канады, Японии, США, Китая и других стран, эти решения придется так или иначе принимать этими странами в национальных интересах. И я как британский дипломат просто не могу читать им лекции о том, как принимать это важное для нации решение.

Другое дело, мне кажется, что в наших общих интересах сделать сигнал, который мы посылаем международному бизнес-сообществу, достаточно четким, а для этого нужны обязывающие какие-то условия. И мне кажется, что вторая часть Киотского протокола в этом смысле может сыграть очень важную позитивную роль.

О.БЫЧКОВА: Ну, она, может быть, и может сыграть очень важную позитивную роль, но, тем не менее, несогласие России по количественным обязательствам после 2012 года – оно констатировано и закреплено на сегодняшний момент. Это правильно? И что дальше?

Д.ЭШТОН: Вы знаете, в политике редко бывает, что что-то уже окончательно определено. Если рассмотреть, что происходило с политикой в области изменения климата последние годы, вы увидите, что, на самом деле, обсуждение идет очень динамично и мы видим, что обсуждение движется в самых разных направлениях, и направления эти постоянно меняются.

Если посмотреть, что происходило в этом контексте после встреч в Копенгагене, сейчас идет нарастающий политический импульс движения в сторону низкоуглеродной экономики. Это видно, в частности, в Восточной Азии, это видно в Китае. Там мы видим, что производства с низкими выбросами становятся очень важными с политической точки зрения. Парадоксально, что сейчас США в контексте Всемирной торговой организации, жалуется на то, что Китай идет в этом направлении. В Корее мы видим, что 2% ВВП в год вкладывается именно в выстраивание инфраструктуры с низкими выбросами.

Что касается ЕС, то, возможно, здесь все не так ярко, но, все-таки, скорее, мы набираем обороты в том же направлении. И мне кажется, возможно, что будет некая финансовая нестабильность, связанная с нестабильностью Еврозоны, что может нас отвлечь от вопросов снижения выбросов, вопросов управления изменением климата. Но так или иначе мне кажется, что самое важное, что все эти обсуждения – они, прежде всего, касаются национальных интересов, а потом уже согласования национальных интересов на международной арене.

Мы со своей стороны в ЕС стремимся к тому, чтобы быть очень открытыми и рассказывать о том, в каком направлении мы движемся. При этом мы не считаем необходимым диктовать России, что делать в этом направлении. Это решение, которое Россия должна принимать самостоятельно. Но другое дело, если у всех будет четкое представление, куда кто идет, то для нас это будет позитивным и для России это будет позитивным. В конце концов, мы – крупнейший энергетический партнер, а Россия – важнейший энергетический поставщик Европы, поэтому, конечно, очень важно, чтобы все понимали, кто в каком направлении движется.

О.БЫЧКОВА: Ну, насколько я понимаю, вот этот довод, который приводит Россия, такой основной довод, понятный именно широкой публике, а не только профессионалам, он состоит в том, что бессмысленно принимать количественные обязательства по выбросам, если им следует в лучшем случае треть государств, а все остальные нет. То есть общее количество выбросов на планете от этого может не уменьшаться, и поэтому зачем вообще вот так вот делать?

Д.ЭШТОН: Вы знаете, я бы поставил под сомнение подобные выводы. Мне представляется, что если мы хотим дождаться, пока все возьмут на себя соответствующие обязательства, пройдет слишком много времени. И мне кажется, чтобы как-то сделать так, чтобы тянущие с этим экономики пошли за нами, нужно на них, возможно, каким-то образом надавить с помощью этих обязательств. И должен сказать, что после Копенгагена это стало достаточно очевидным. ЕС будет стремиться к тому, чтобы продолжать и двигаться дальше, не ожидая, пока все подтянутся. И, на самом деле, мы уже видим свидетельства того, что в результате очень многие начинают к нам присоединяться.

Дело в том, что вопрос не только в тех цифрах, которые оказываются в приложениях к дипломатическим соглашениям. Дело в том, как будет происходит рост или снижение рабочих мест, что будет происходить в экономике. Если мы покажем, что переход к низкоуглеродной экономике неминуем, то, возможно, многие страны почувствуют, что им важно не отстать от этого паровоза.

Мои коллеги в Великобритании и в ЕС смотрят на это именно с точки зрения, прежде всего, экономического интереса. Это не стоит воспринимать как игру в шахматы между дипломатами всех стран. Анализ в игре в шахматы, на самом деле, основан на недостаточности информации.

О.БЫЧКОВА: Очередная международная конференция, связанная с Киотским протоколом, будет в этом году осенью в Дурбане. Есть ли конкретные задачи, которые вы, например, ставите перед собой и перед дипломатией? Чего там, по-вашему, хорошо бы было добиться на этом этапе? Или еще рано об этом говорить?

Д.ЭШТОН: Мне не кажется, что стоит ожидать прорыва на этой встрече. Мне кажется, что нам предстоят достаточно сложные переговоры. Вообще после Копенгагена как-то мы немножечко сошли с рельс и очень важно вернуться на прежние рельсы. Мы в Канкуне договорились об определенных вещах, и теперь возник новый объем работы, по которой нужно предпринимать какие-то меры. Очевидно, мы будем на этой встрече обсуждать юридические аспекты. В частности, мы будем обсуждать вопрос, стоит ли вводить какие-то жесткие юридические обязательства. Но мне не кажется, что мы придем к окончательному выводу.

Ну, есть 2 важные вещи, которые нам обязательно предстоит сделать, 2 важные задачи. Во-первых, нам важно, чтобы все в обществе поняли, что вопрос изменения климата, действительно, стоит остро на повестке дня. Дело в том, что осведомленность общества, в частности в России, по-прежнему достаточно низка, что нам представляется очень опасной ситуацией, потому что изменения климата уже, как я сказал ранее, влияют на нас, обычных людей. Мы, в частности, сейчас сталкиваемся с высокими ценами на продовольствие. Почему растут цены на продовольствие? Да потому что, в частности, происходят некие климатические события, которые повредили урожаям в сельскохозяйственных областях. Если вы посмотрите на то, что привело к таким последствиям, это, во многом, связано с изменениями климата.

Нужно, чтобы люди поняли, что это уже влияет на мировую экономику, негативно влияет. И нужно как можно быстрее попытаться отреагировать на эти негативные изменения. Это первая задача. Вторая задача состоит в том, что нужно дать понять людям, что нужно набирать скорость введения низкоуглеродной экономики. Это имеет самое прямое отношение к современному состоянию экономики. В частности, мы знаем, что растут цены на нефть как реакция на ситуацию на Ближнем Востоке. Но кроме того, многие потребители нефти, возможно, чувствуют, что, может быть, нужно снизить свою чувствительность к тем неконтролируемым флюктуациям цены на этот стратегический товар. Можно использовать этот шанс и перейти на какие-то другие источники энергии, и сделать это частью одного большого дела, поскольку низкоуглеродная экономика будет менее чувствительна к подобным ситуациям.

Кроме того, мне кажется, следует ожидать обсуждения вопросов стратегического доверия между производителями энергии и потребителями энергии в том, как именно это реализовывалось. И я надеюсь, что когда дело дойдет до осени и до этой встречи, то мы будем более уверены в перспективах низкоуглеродной экономики и в том, что необходимо вводить действия, которые будут всем рассказывать о том, что изменения климата уже реальность, и это позволит нам двигаться быстрее в заданном, нужном направлении.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Джон Эштон, специальный представитель по вопросам изменения климата министра иностранных дел Великобритании был гостем нашего эфира. Спасибо вам.

Д.ЭШТОН: Спасибо, Ольга.