Сергей Лавров - Интервью - 2011-03-02

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Викторович, естественно, вносятся коррективы событиями, которые происходят. Скажите, как вам кажется, российские и американские интересы в странах Магриба сейчас – мы, скорее, конкурируем с ними или, скорее, наши интересы совпадают?

С.ЛАВРОВ: Конкуренция между крупными государствами будет всегда, и это здоровый процесс, его не нужно опасаться, не нужно делать из этого какую-то серьезную проблему. Конкуренция – это нормальная вещь. особенно в мире, который сейчас сложился, после того как биполярность ушла в прошлое, как противостояние двух блоков исчезло. Это требование времени, и нам нужно быть более конкурентоспособными, об этом наше руководство нам постоянно напоминает. Что касается интересов в этом регионе, то, наверное, и для наших интересов, и, надеюсь, для американских интересов очень важно, чтобы этот регион был стабильным. Об этом сейчас мечтать не приходится, он уже дестабилизирован достаточно серьезно. Факторов там много. Некоторые из них у всех на слуху – это, прежде всего, социально-экономические проблемы, нищета, при наличии достаточно образованного населения, но и население, которое под сильным воздействием экстремистов, включая религиозных экстремистов, которые пользуются плохим экономическим и социальным положением молодежи, которая не может устроиться на работу, для того чтобы добавить себе сторонников радикальных идей. И думаю, что ни нам, ни американцам неинтересно ловить рыбку в мутной воде. Потому что регион огромный, вы видите, как эти процессы буквально переливаются из страны в страну, где-то они купируются, где-то их удается каким-то образом канализировать в политический диалог, а где-то пока этого не получается, как это в Ливии происходит, например. Очень надеюсь, что в Египте удастся вырулить на политическую договоренность с участием всех сил, которые имеют влияние в этой стране. Временное правительство в Египте сейчас именно этим и занимается, они объявили график движения в сторону реформ – это и принятие новой Конституции, и проведение всеобщих выборов. В Тунисе вроде бы с отъездом бывшего президента ситуация нормализовалась, но опять какие-то волнения. Йемен, Джибути, Кувейт, Бахрейн. Это достаточно серьезная ситуация. Так что, мне кажется, вчерашнее заседание Совета безопасности ООН, которое состоялось в Нью-Йорке, и резолюция, принятая по Ливии, должна всем послать сигнал, особенно тем, кто вынашивает различные идеи дестабилизации региона. Все великие державы были едины, резолюция принята единогласно. Причем это не только пятерка постоянных членов Совета безопасности, включающая США, Францию, Великобританию, Китай и Россию, но это еще и пятерка БРИКС – Россия, Бразилия, Индия, Китай, Южная Африка. Это новая формирующаяся влиятельная группа, формально нигде не записанная, но на деле координирующая свои позиции не только по экономическим вопросам, как это происходит в рамках «Группы двадцати», но и по политическим вопросам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что могут Россия и США, если говорить о двух державах, в этот момент, когда там все бурлит в этом супе? Что мы можем вместе? И что мы можем раздельно?

С.ЛАВРОВ: Я думаю, что, во-первых, вместе, причем не только мы и Соединенные Штаты, а вместе с другими странами, можем потребовать прекращения насилия немедленно, как это мы сделали в резолюции Совета безопасности. Во-вторых, мы можем предложить свои услуги, если в этом будут заинтересованы соответствующие государства, соответствующие силы внутри каждого государства…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Прошу прошения, что это за силы? Что за силы в Тунисе, что за силы в Египте?

С.ЛАВРОВ: Ну, в Египте – понятно. Я понимаю ваш вопрос. В Египте – понятно. Там есть временное правительство в виде военных, которые обязались за шесть месяцев подготовить конституцию и выборы провести. В Тунисе есть новое временное, опять же, правительство, которое ведет диалог с оппозицией. Так же, как и в Египте – оппозиция ведет диалог с правительством, разрабатывая договоренности, которые позволят выйти из этого кризиса. В остальных странах пока ясно выраженной политической силы, которая готова была бы вести диалог с властями, нет. В том числе и в Ливии, между прочим, потому что там протест достаточно спонтанный. Я не верю в теорию заговоров, согласно которое все сделал Твиттер или Фейсбук. Безусловно, современные технологии коммуникационные способствовали «просветлению» масс, если хотите, и мобилизации их на какие-то действия, но протест копился, конечно же, не один год и вырвался наружу, как прорывается гнойник. То, что старейшины ведущих племен в Ливии высказались за то, чтобы этот режим прекратил действовать таким образом, как он действует. И формируется целая группа достаточно влиятельных слоев общества – и старейшины племен, и армейские военачальники, и бывшие министры правительства, которое правило при полковнике Каддафи. Так что там все это в процессе формирования находится. И очень важно здесь не делать резких движений всем внешним игрокам, не пытаться навязывать какие-то рецепты, и уже тем более не говорить, что вы должны взять наши ценности или другие ценности и забыть о своих. Это сложный вопрос. Ислам – это религия очень тонкая, в ней есть масса течений. И важно не обижать никого, не пытаться делать вид, что ты умнее тех, кто живет в регионе. И не забывать о том, что наряду с мусульманами в этом регионе живут и христиане, и представители других религий. И фактор Израиля в этой связи, конечно же, один из очень важных, и сейчас за такими революционными всплесками в арабских странах многие как бы забывают о том, что происходило или не происходило между Израилем и арабами, между Израилем и палестинцами, но я убежден, что обстановка требует не паузы в процессе урегулирования арабо-израильского, а наоборот, интенсификации усилий. И мы этим собираемся заниматься, скоро соберем квартет на министерском уровне, буквально через пару недель, в Париже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не напоминает ли вам это Киргизию? Я понимаю, что внешне приблизительно та же самая ситуация, но вроде бы ныне удалось там что-то стабилизировать.

С.ЛАВРОВ: Вы знаете, нет. Ну, во-первых, потому что в Киргизии это происходит уже не в первый раз. На арабском Востоке во всех случаях, которые мы сейчас обсуждаем, это взрыв народного волеизъявления такого стихийного через очень длительный период правления одного и того же режима – 20-30, в случае с Ливией 40 с лишним лет. В Киргизии все-таки процессы демократизации были стимулированы достаточно на ранней стадии, после развала Советского Союза. Но эти процессы – я сейчас не хочу казаться каким-то критиканствующим человеком, но все-таки демократизация в Киргизии, а именно ее, эту страну, пытаются представить наши западные партнеры как образец демократии в Центральной Азии или прообраз будущей демократии, но демократизация там все-таки шла через перевороты. И президента Акаева свергли, потом свергли свергнувшего президента Акаева президента Бакиева. И сейчас мы очень надеемся, что все-таки новые власти смогут договориться между собой и избегут повторения кровопролитных событий, которые предшествовали появлению на троне в Бишкеке той или иной фигуры президента. Мы в постоянном контакте и с Розой Отунбаевой, президентом Киргизии, и с председателем правительства, но там реально в парламенте присутствует достаточно противоречивая группа партий, и нужно учиться искусству договариваться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я почему задал этот вопрос, Сергей Викторович? Потому что мне кажется, что, может быть, волна с Ближнего Востока, из стран Магриба, пойдет на Южный Кавказ и Среднюю Азию нашу, как события в Афганистане тоже туда шли. Соответственно, вот это. Вот как МИД рассматривает такие возможности? Что вы говорите президенту?

С.ЛАВРОВ: Ну, об этом президент упоминал на своей пресс-конференции не так давно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это упоминание. А вот…

С.ЛАВРОВ: Да, и, конечно же, мы, проявляя заинтересованность в том, чтобы регион Ближнего и Среднего Востока был стабильным, думаем не только абстрактными категориями, не только альтруистически, мы напрямую задумываемся о том, как это влияет на Центральную Азию, из которой два шага до России, даже полшага, как это влияет на Закавказье и как это влияет на наш Северный Кавказ. И даже в стабильные относительно времена на Ближнем и Среднем Востоке мы ощущали инфильтрацию негатива из этого региона через Афганистан, через Центральную Азию на территорию Российской Федерации. Мы очень жестко, может быть – без особой рекламы, но нам был главным результат, а не реклама, – работали с соответствующими правительствами, они принимали меры к тому, чтобы подобная инфильтрация негатива, негативных тенденций, в том числе в виде наркотрафика, в виде террористических группировок, была пресечена, мы отдаем должное тем усилиям, которые были предприняты, но, во-первых, они до конца не перекрыли эти потоки, а во-вторых, если сейчас произойдет развал власти, даже независимо от того, кто придет к руководству этими странами, даже если это не будут радикальные исламисты, экстремисты у власти, но все равно стабильность будет нарушена, и там создастся такое броуновское движение, в котором людям, которые желают продолжать свое неблаговидное дело, будет легче оперировать. Так что, конечно, мы за этим следим, и наши спецслужбы за этим следят. Мы находимся в контакте со своими зарубежными партнерами, которых тоже это волнует.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это возможно, чтобы эта волна пришла именно с Ближнего Востока в Среднюю Азию и на Южный Кавказ? Или это далеко?

С.ЛАВРОВ: Вы знаете, я повторяю, эта волна никогда, собственно говоря, и не прекращалась. Она просто иногда бывала тоненьким ручейком, когда в условиях относительной стабильности режимов соответствующих удавалось вместе с зарубежными партнерами принимать точечные меры, но когда структуры, отвечающие за функционирование государства, разваливаются или находятся под очень сильным давлением, под напряжением, тогда эта волна может расширять русло для того, чтобы из ручейков превращаться в действительно сильный поток.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот истинные дипломаты – никогда не поймешь. Тогда я зайду с другого конца.

С.ЛАВРОВ: Нет, почему? Я, по-моему, очень ясно выразился. Чем нестабильнее будет в странах Ближнего Востока, тем больше угроз для того, чтобы люди с неблаговидными целями доставляли нам хлопоты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи – когда Владимир Путин стал президентом, на своем первом сроке, он поразил воображение, сказав о том, что существует угроза возникновения, как он тогда сказал, исламского халифата от Индонезии до Косово, и тогда многие не поверили, что существует некая такая… Это было еще до 11 сентября, если мне не изменяет память. Речь не идет о едином государстве. Мы понимаем, что речь идет о некоей структуре, в которой другие ценности. Насколько то, что происходит сейчас в странах Магриба, усиливает такую возможность – создания иной цивилизационной структуры на юге нас, Европы?

С.ЛАВРОВ: Знаете, все ведущие мировые религии монотеистические – христианство, ислам, иудаизм, буддизм – по своим канонам очень близки. Ни в одной из этих религий нет оправдания насилию. Ни в одной из этих религий нет чего бы то ни было, что было бы противно человеческой натуре. Там все о любви, о любви к ближнему, о том, чтобы делать добро людям. И то, что происходит и в рамках ислама, и в рамках других религий в контексте радикализации взглядов мировоззренческих, это аномалия, это не проявление приверженности корням. Корни у всех одни и те же. Если говорить об исламе, то в нем есть, мы знаем, целый ряд течений. Не говорю уже об известных противоречиях между шиитами и суннитами, это имманентно присуще исламу, хотя, по-моему, достаточно искусственно раздутое противоречие. Я также не говорю о ваххабитах. Хотя ваххабизм, если взять специалистов, это совсем не обязательно какое-то такое экстремистское течение в исламе. Но пользуются люди с неблаговидными целями тем, что не все понимают одинаково свое предназначение. И когда бедные, необразованные люди, разочарованные в своей сегодняшней жизни, оказываются в руках проповедников, цель которых – завербовать, просто говоря, самоубийц и террористов-смертников, безусловно, в странах, где есть нищета, где нет занятости нормальной, где молодежь просто слоняется неприкаянная без дела, такие шансы возрастают. С другой стороны, насчет того, что нас ждет, и мои мысли об этом. Ислам моложе христианства примерно на 600 с лишним лет. Христианство прошло через свое самоочищение – крестовые походы, попытка утвердить христианство как главную религию всего мира, подчинить себе все и вся. Обожглись. Очень серьезно обожглись, и не раз. И стали, может быть, даже чуть более осторожными, чем нужно. Дуют на воду. Вот вспомните, еще до Лиссабонского договора Евросоюз хотел написать Конституцию Европы. По-моему, Жискар д’Эстен, бывший президент Франции, был во главе рабочей группы. И тогда – это было уже, по-моему, лет семь назад, - когда все это начиналось, положение проекта Конституции о том, что Европа имеет христианские корни, было вычеркнуто, чтобы не обижать мигрантов, которые приехали из других стран и которые исповедуют другие религии. Я убежден глубоко, что, как только ты забываешь о своих собственных религиозных корнях, ты начинаешь быть равнодушным к проблемам других религий. И лет пять назад, когда во Франции впервые начались эти бунты, когда молодежь, пришедшая туда из Алжира – помните, двое молодых ребят спрятались где-то в трансформаторной будке, их там сожгли? Мы просто предложили в Совете Европы провести дискуссию не по Франции, не по поводу этих двух пропавших людей, не по поводу того, что во Франции стали жечь автомобили, машины, нападать на полицейские участки, а просто задуматься о том, что нужно делать в связи с проблемой мигрантов в Европе, чтобы их ассимилировать, чтобы они не доставляли хлопот, чтобы им было комфортно, чтобы их ничто не обижал, чтобы они никого не обижали. Поразительно, но тогдашнее французское руководство на самом высоком уровне обратилось к нам с просьбой, чтобы мы такую тему вообще в Совете Европы не ставили. Думаю, что это страусиная позиция. Если бы мы начали этот разговор в то время, потому что его все равно придется начинать, ну, не знаю, предотвратили бы мы или нет многие-многие кризисы в Европе на этой почве, но, по крайней мере, мы бы начали говорить. И ислам сейчас как более молодая религия проходит, если просто ретроспективно посмотреть на историю христианства, даже на историю иудаизма, история ислама самая молодая из монотеистических религий, и она проходит через фазы самоутверждения, если хотите, сейчас, которые, наверное, у других религий состоялись на несколько веков раньше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, надо просто пережить. То, что вы говорите – это: надо пережить.

С.ЛАВРОВ: Я убежден, я буду об этом говорить в своих выступлениях в Женеве, надо обязательно мобилизовать – такой глагол, наш номенклатурный, но он четко отражает необходимость сделать то, о чем я говорю – мобилизовать руководство всех ведущих конфессий. У нас есть прекрасные примеры. Когда я работал в Нью-Йорке представителем при ООН, разразился кризис в Боснии, а Босния – как раз государство, где христианство в двух своих ипостасях, католической и православной, где ислам присутствует, на Балканах немало синагог. И вот тогда, по инициативе религиозных лидеров, состоялась встреча руководителей конфессий, которые на Балканах существуют. Это не особо сильно помогло, потому что в Боснии все равно была трагедия в Сребренице, многое другое, и сербов выгнали, они туда никогда не вернутся, из Хорватии. Но, тем не менее, это была какая-то позиция, которая была изложена коллективно всеми руководителями ведущих мировых конфессий по проблеме Балкан. Мне кажется, сейчас настало время, когда такой же принцип должен быть применен к общемировым ситуациям.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Лавров. И, перед тем, как перейти к последней теме – вы в скобочках затронули вопрос о терроризме, поэтому хотелось бы спросить: вот вы были в Лондоне недавно – вам удалось разблокировать отношения между Россией и Великобританией хотя бы на узком уровне, на уровне сотрудничества спецслужб, которое было заморожено в связи с т.н. «делом Литвиненко», или не удалось?

С.ЛАВРОВ: Ну, у нас достаточно простая позиция. Мы заинтересованы в том, чтобы сотрудничество наших спецслужб со спецслужбами всех государств, которые имеют хороший потенциал, а, безусловно, британские спецслужбы к таким относятся, чтобы это сотрудничество развивалось и углублялось. Мы не прерывали взаимодействий по контртеррору. Наши британские партнеры заморозили его в связи с делом Литвиненко, хотя требования, которые они нам выдвинули, абсолютно нереалистичны. Мы не можем, по Конституции, выдавать своих граждан, но мы готовы со всей серьезностью через наши правоохранительные органы, следственные органы рассмотреть все претензии, которые есть у британской стороны по отношению к нашим гражданам, в частности, к Луговому. Неоднократно наша Генеральная прокуратура обращалась с таким предложением к своим коллегам в Лондоне. Ответа нет. Но в ответ на то, что Литвиненко трагически скончался, наши британские коллеги заморозили ряд направлений нашего взаимодействия, в частности, контакты по линии спецслужб с участием ФСБ, и заморозили, между прочим, переговоры, которые велись достаточно интенсивно в тот период, по облегчению визового режима. Поскольку Великобритания не является Шенгена, и мы тогда хотели и англичане хотели сделать что-то похожее на наше соглашение с Евросоюзом об облегчении визового режима. Ну и, при том, что они заморозили контакты с ФСБ, нам было сказано, что это не означает отсутствия интереса к дальнейшему развитию взаимодействий против терроризма. Но в России ФСБ возглавляет Национальный антитеррористический комитет. По терроризму без ФСБ взаимодействовать с зарубежными партнерами невозможно. Мы об этом откровенно сказали нашим партнерам. Сейчас в Лондоне на переговорах с Уильямом Хейгом, моим коллегой, мы касались этой темы по его инициативе. Он подчеркнул, что Лондон хотел бы постепенно возвращаться к сотрудничеству. Ну, я ответил, что мы к этому готовы, но не должно быть каких-то здесь исключений. И если мы хотим работать по антитеррору, мы должны прекрасно понимать, кто является действующими лицами с обеих сторон.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть пока заморожено, Сергей Викторович, как было, да? Ваш визит не разблокировал ситуацию в этой части?

С.ЛАВРОВ: Нет, у нас такой цели не стояло. Мы исходим из того, что контакты были приостановлены британской стороной – за ней и ход по их размораживанию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Последняя тема, последний вопрос. Вот смотрите, сейчас активизировались российско-американские переговоры. Вы встречаетесь с госсекретарем, в Москву прибывает вице-президент, в Москву прибывает министр обороны. Перезагрузка. Мы видим афганское досье, которое движется. Мы видим СНВ-3, которое ратифицировано. Мы не понимаем, где ПРО. Как бы вы определили тренд российско-американских отношений? Шаг вперед, два назад? Вальс? Танго? Твист?

С.ЛАВРОВ: Ну, вальс, по определению, это хождение по кругу. Поэтому вальс, наверное, не подойдет для описания того, что происходит. Танго – ну, там тоже есть какие-то резкие движения, когда кто-то кого-то кладет на колено. Наверное, мы тоже этого не хотим. Твист у нас уже был, в том числе с предыдущей администрацией. Поэтому, наверное, немножечко меняя ленинскую формулу – два шага вперед, один шаг назад. Тенденция абсолютно позитивная, она опирается на прекрасное взаимопонимание двух президентов. Сигналы от президентов на уровне исполнителей проходят лучше, чем при Джордже Буше, но не всегда проходят до конца. Это честное признание, мы об этом говорим с нашими американскими партнерами. Я не буду сейчас приводить примеры того, как где-то что-то тормозится. У нас тоже не все бывает гладко, но и с американской стороны тоже есть примеры торможения. Причем, если у нас это по бюрократическим проблемам нашим извечным, это жуткая совершенно процедура согласования, которую пытается руководство администрации президента и аппарата правительства упростить, но тяжело дается, но с американской стороны все-таки, надеюсь, не открываю большого секрета, не выдаю каких-то тайн, тоже есть технические сложности, но есть и вещи политические. Тем не менее, отличие от прошлой эпохи в том, что мы честно друг другу говорим, где мы стоим, каждый из нас – и Москва, и Вашингтон. И когда мы видим, что наши интересы в корне совпадают, мы заключаем договоренности типа СНВ-3, типа транзита в Афганистан, типа создания президентской комиссии, инновации. Причем инновации – это улица с двухсторонним движением. Так же, как ВТО. Здесь интерес обоюдный. По инновациям мы хотим технологии, позволяющие делать из идей продукты, они хотят идеи. И здесь есть над чем работать. Так же, как ВТО в значительной степени сейчас лоббируется в Вашингтоне, не бюрократами, а бизнесом американским, наше вступление в ВТО. И здесь нам надо, конечно, выдержать свой интерес, чтобы не нанести непоправимого ущерба нашим отраслям промышленности, сельского хозяйства и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки в этом году, как вам кажется?

С.ЛАВРОВ: Я никогда не буду называть сроки, потому что, во-первых, я за это не отвечаю. Вот весь период почти семилетний, что я в правительстве, я каждый год слышу от людей, которые этим занимаются, что вот до конца года мы это сделаем. И так происходит каждый год. Понимаете, даже создается такое впечатление, что нам это нужно больше, чем нашим партнерам. На самом деле, это все взаимовыгодно. Поэтому с американцами у нас непочатый край работы. Президентская комиссия создана, она сформировала механизмы взаимодействия во всех без исключения областях жизнедеятельности человека. Экономика – да. Инновации – прежде всего. Высокие технологии. Авиастроение. Космос. Безусловно, международные дела. Культура. Мы работаем сейчас и, надеюсь, мы завершим это в первом полугодии, над созданием природного парка «Берингия», когда Чукотка и Аляска будут единой территорией, где будет сохраняться культура, быт малых народов и вообще традиции, которые были заложены нашими великими предшественниками.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочется туда Курилы включить сразу, туда же.

С.ЛАВРОВ: Ну, по Курилам, вы знаете…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, туда же просто.

С.ЛАВРОВ: Ну, во-первых, это географически трудновато будет сделать – надо перепрыгнуть через Сахалин. Я понимаю ваш вопрос. У нас вызвала недоумение та форма, в которой американские представители комментировали состояние российско-японских отношений. Да, мы, безусловно, знаем, что когда Сан-Францисский договор, а именно на него американцы ссылаются, на всю эту историю вокруг него, когда он был подписан и ратифицировался в американском Сенате в начале 50-х годов, Сенат ратифицировал его с оговоркой, что, мол, те, кто его не подписал, те ничего и не получат. Но это внутреннее дело США и их интерпретации, причем интерпретации тем Сенатом, который в 52-м году прошлого столетия там существовал. Мы исходим из того, что в 45-м году на Потсдамской конференции нас наши союзники, США, умоляли вступить в войну против Японии. В Потсдаме было записано, что все Курильские острова будут принадлежать Советскому Союзу. И в конечном итоге, по настоятельной просьбе Вашингтона, мы вступили в войну против милитаристской Японии. Это все записано на бумаге, под Потсдамскими договоренностями стоят подписи президента США, руководителя Советского Союза. И из этого мы исходим. А самое-то главное, что Устав ООН в своей статье 107-й гласит – я сейчас не берусь цитировать дословно, но суть там абсолютно понятна: все, что было сделано союзными державами по отношению к вражеским государствам, которые воевали против союзников во 2-й Мировой войне, вот все, что было сделано союзными державами, является законным и не подлежит никакому оспариванию или сомнению.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это такой проходящий момент в российско-американских отношениях? Декларативный момент? Мы сейчас говорим о российско-американских, а не о российско-японских. Вы вот говорите, что вас удивило и неприятно поразило, но – сущностная история?

С.ЛАВРОВ: Я повторю, это не то что удивило, потому что это всегда было американской позицией, они вот как сказали тогда в 52-м году, что те, кто в Сан-Францисской не участвовал, те, мол, как бы и ни на что не должны претендовать. Но это позиция, которая не выдерживает правового анализа. Повторю, что, когда была 2-я Мировая война, были заключены документы с участием США, включая по итогам войны в Устав ООН документы, которые абсолютно однозначно трактуют ситуацию в пользу того, что все Курилы являются нашими.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть в российско-американских отношениях через эти декларации можно перешагнуть?

С.ЛАВРОВ: По крайней мере, мы нашим американским коллегам говорим, что нам не очень понятно, почему они вот все эти десятилетия, достаточно спокойно относясь к тому, что происходит в наших отношениях с Японией, сейчас вдруг решили как-то обострять свое отношение к этому. Это нам не очень понятно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, что вопрос ПРО будет в переговорах с Гейтсем, Байденом и Хиллари Клинтон, видимо, но есть один вопрос, который очень редко поднимается, и он последний, Сергей Викторович. Поскольку мы с вами в Женеве, там, где должны идти переговоры по разоружению, я хотел бы с вами поговорить про оружие в космосе. На мой взгляд, уже очевидно, что решение принято американскими партнерами, и они будут там чего-то делать и размещать, исследования идут. В чем тогда наша позиция реалистичная? Есть декларативная – не надо оружие в космос. Все согласились – не надо. В чем реалистичная наша позиция?

С.ЛАВРОВ: Ну, она не декларативная. Наша позиция изложена в виде документа, который был внесен пару лет назад Россией и Китаем. Это проект договора о предотвращении гонки вооружений в космосе, о предотвращении размещения оружия в космосе. И нас поддерживает подавляющее большинство членов Конференции по разоружению. Мы очень надеемся, что мы не повторим опыт создания ядерного оружия, когда химера ядерной монополии привела к реальной гонке вооружений, из которой мы только-только начинаем выбираться, заключая СНВ-1, СНВ-2 и СНВ-3. И я очень надеюсь, что, если хотите, моральное воздействие мирового сообщества здесь сыграет свою роль. Потому что…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как-то невесело вы это говорите.

С.ЛАВРОВ: Говорю невесело, потому что… Понимаете, вот говорят про «ядерный ноль». Вот давайте сейчас, после СНВ-3, пойдем по пути избавления вообще от всего ядерного оружия. При этом большинство тех, кто это произносит, имеют в виду, что Россия и США должны показать пример, а потом уже другим будет стыдно не пойти той же дорогой. Значит, здесь два соображения. Первое – состав участников этого процесса. Мне кажется, и, по-моему, это убеждение разделяют очень многие, что после того, как будет выполнен СНВ-3, любая следующая договоренность о сокращении стратегических наступательных вооружений должна обязательно включать другие ядерные страны – и де-юре ядерные, и де-факто ядерные. Это раз. Это что касается круга фигурантов. А что касается существа вопроса, то нельзя сегодня говорить о ядерном разоружении вне общего контекста того, что определяет стратегическую стабильность. А ее определяет не только наличие ядерного оружия, будь оно стратегическое и тактическое. Сегодня стратегическую стабильность определяет еще и целый ряд факторов, в том числе стратегические вооружения в неядерном оснащении. Они вроде как под «ядерный ноль» не подпадают, но они решают задачи, абсолютно сопоставимые по эффективности, а может, даже более эффективно решаемые, чем задачи, которые возложены на ядерное оружие. Это и противоракетная оборона, которая призвана, по большому счету, создать ракетный щит против ядерного меча. Как разоружаться, когда будет противоракетный щит и будет неядерное стратегическое оружие, достигающее любой точки планеты? И это, конечно же, размещение оружие в космосе. Не говоря уже о диспаритетах, которые после расширения НАТО образовались в сфере обычных вооружений. То есть тут весь комплекс проблем. И говорить - «давайте просто уничтожим ядерное оружие, потому что были Хиросима и Нагасаки, а все остальное пускай будет, как оно есть», так не получается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи – вот на встрече с начальником Генштаба, Николаем Макаровым, он рассказывал нам о секторе… объясните, что за предложение, мы не очень поняли, там и главные редактора были. Вот в чем предложение президента было по ПРО? Это последний вопрос. Что это за секторальная идея?

С.ЛАВРОВ: Эта идея означает очень простую вещь. Противоракетная оборона – это сфера, которая напрямую затрагивает стратегическую стабильность, я только что об этом сказал. В договоре об СНВ-3 записано, что все сокращения, которые там предусмотрены, они будут осуществляться добросовестно в течение семи лет, но в том же договоре записано, что существует взаимосвязь между стратегическими наступательными и стратегическими оборонительными вооружениями и что эта взаимосвязь будет учитываться сторонами во всех их действиях по выполнению договора. В договоре также записано, что, если одна из сторон сочтет, что наступают обстоятельства, которые ее безопасность подвергают угрозе, то она вправе выйти из договора. Это неслучайно записано, это известная наша позиция. Известно, что американцы пытаются представить дело таким образом, что это не накладывает юридических обязательств на них. Но это факт. И в любом случае, наше право выйти из договора, прежде всего, записано в этом договоре, потому что мы хотим понять, что будет с американской ПРО. Если те планы, которые сейчас администрация Обамы выдвинула, будут реализованы, а они, конечно же, менее жесткие, чем то, что хотел сделать Джордж Буш, потому что они предполагают поэтапный подход, и мы очень надеемся, что после первых двух этапов, которые, в общем-то, обоснованные, третий и четвертый этапы не понадобятся, поскольку третий и четвертый этапы, если они будут воплощены в жизнь, они реально создают риски для наших стратегических сил сдерживания. И смысл-то всей нашей позиции заключается в том, что мы хотим договориться: вы, натовцы, защищаете территорию стран НАТО, мы защищаем свою территорию, при этом мы готовы своим же зонтиком – у нас есть для этого технологические возможности – прикрывать и ряд натовских стран, но мы хотим транспарентности, хотим договоренности о совместной системе командования и информации, при понимании, конечно же, что натовская кнопка всегда будет американской кнопкой, они ничей палец на эту кнопку не пустят, и то же самое с нашей кнопкой – мы будем этой кнопкой распоряжаться сами исключительно. Но вот при этих данных договориться о том, как сделать совместную систему, это уже дело военных, это дело техников. Но должна быть политическая воля с обеих сторон – Вашингтон-Москва, Брюссель-Москва. Мы хотим сделать совместную систему – садитесь и думайте, как это можно реализовать. Но, поскольку натовская система, а она уже одобрена, ее контуры одобрены, она сейчас разрабатывается на стопроцентной основе ПРО США, поскольку натовская система будет развиваться в любом случае, как мы поняли из первых контактов, мы продолжали разговор с НАТО о том, как мы все-таки можем что-то сделать совместно, хотим в качестве главной задачи сейчас договориться о том, что будут юридические гарантии ненаправленности их ПРО против нас, и в ответ мы, конечно, готовы будем дать такие же гарантии, что наша ПРО не будет направлена против них. Вот это сейчас ключевое. И, понимаете, мы не первый раз к этому возвращаемся. Когда расширялось НАТО, мы стали взывать к совести наших партнеров: «Ну как же так, мы ж записали вот здесь, что не будет оно расширяться?» «Нет, ну вы знаете, это было давно. Это не против вас». Мы говорим: «Давайте юридически запишем какие-нибудь вещи, которые будут гарантировать, что это не против нас». Не получается. «Ну что мы будем заниматься там какой-то казуистикой? Это не против вас, поверьте нам». И сейчас, когда они нам говорят, что их ПРО не против нас, мы верим, что Обама не собирается на нас нападать и использовать ПРО для того, чтобы защититься от ответного удара, мы верим, что НАТО не собирается делать то же самое, но в этих делах важны не намерения, а потенциалы, и не первый раз уже получается за последние двадцать лет, что нам говорят: «Это не против вас», а потом мы получаем от всего этого проблемы. Так что ключом, повторю еще раз, к нашему сотрудничеству по противоракетной обороне будет способность закрепить четкую юридическую договоренность, которая гарантирует ненаправленность ПРО друг против друга.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Сергей Викторович Лавров, министр иностранных дел России.