Эндрю Остербан - Интервью - 2011-02-28

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, в студии телекомпании радиостанции Ольга Бычкова, и в ближайший час эфира мы будем говорить с нашим гостем, это Эндрю Остербан, руководитель Управления по борьбе с непристойными явлениями и эксплуатацией несовершеннолетних Министерства юстиции США. Мы будем говорить о том, как американцы, россияне, мировое сообщество пытаются бороться с детской порнографией в интернете, с насилием против детей. Все понимают, что это проблема, которая давно уже вышла за национальные рамки. Наш гость приехал в Москву для того, чтобы встретиться здесь с представителями российских властей, в Государственной думе, в Общественной палате, он встречается с Павлом Астаховым.

Но прежде, чем мы перейдем к московской поездке визита нашего гостя, хотела бы спросить вначале, что это за Управление по борьбе с непристойными явлениями и эксплуатацией несовершеннолетних при американском министерстве юстиции, насколько широки ваши полномочия?

Э.ОСТЕРБАН: Если говорить коротко, я возглавляю Агентство прокуроров по преступлениям против детей и здесь это подразделение является профессиональным, которое имеет дело с преступлениями подобного рода. Что это означает – это очень сложные преступления против детей, которые совершаются в США, они должны расследоваться по специальным программам. И мы также играем определенную роль в рамках федерального правительства в выработке политических решений в этой области.

О.БЫЧКОВА: Политические решения как вырабатываются? Насколько я понимаю, законодательство США, в Евросоюзе и в России, уже выработано, существует и функционирует. Какие еще должны быть политические решения?

Э.ОСТЕРБАН: Министерство юстиции относится к исполнительным органам власти, и работа, которую мы делаем, идет от президента через исполнительную власть. Дело в том, что все акты в отношении детей принимаются Конгрессом США по статуту. Роль, которую исполнительная власть осуществляет в этой области, чаще всего идет не впрямую, это косвенная роль – мы консультируем Конгресс, даем наше квалифицированное мнение, высказываем свои соображения.

О.БЫЧКОВА: Что называется «непристойными явлениями»?

Э.ОСТЕРБАН: Преступления против детей - в США в основном это порнография, это может быть также производство этой порнографии детской, или обладание такого рода материалами. Мы называем это также детской проституцией. Кто-то может сказать, что это внутренний трафик - детьми в сексуальных целых на территории США, - это может быть на улицах, в других местах где-то. К этому относится и детский секс-туризм - когда американские граждане выезжают за рубеж и там занимаются этими непристойными делами. Другие федеральные преступления против детей тоже существуют, но это основные подразделения.

О.БЫЧКОВА: Ваша функция заключается в том, чтобы находить такие случаи, или в том, чтобы заниматься более теоретической работой?

Э.ОСТЕРБАН: Главная функция моего отдела и Службы – расследование преступлений и нахождение преступников, которые совершают преступления против детей. Но основная задача этого расследования – защитить детей. Это идет не только по линии розыска преступников, это еще и выработка политических мер, которые могли бы защитить детей от дальнейших преступлений.

О.БЫЧКОВА: Объясните мне, - я это плохо понимаю, - история по поводу детской порнографии в интернете. Например, недавняя новость из Брюсселя – Комитет по вопросам гражданских свобод, юстиции и внутренних дел Европарламента предлагает удалить во всех странах-членах ЕС веб-сайты, содержащие детскую порнографию. Страны-члены ЕС должны усилить сотрудничество с третьими странами для удаления сайтов, которые содержат детскую порнографию на серверах, размещенных в этих странах, то есть, за пределами ЕС. И депутаты высказались за то, что в случае невозможности быстрого удаления этих сайтов, разрешить странам-членам блокировать к ним доступ, - как минимум. Эта тема и полемика продолжаются уже не один год – с сайтами детской порнографии в интернете. Но всем очевидно, - не может быть разных мнений по поводу сайтов такого рода, - совершенно понятно, что это безобразие и преступление. Совершенно понятно, что наверняка существуют технические способы это дело пресекать и с этим бороться. Почему этого не могут сделать?

Э.ОСТЕРБАН: Дело в том, что эта инициатива Европарламента достаточно сложная по своей сущности. Мы очень много могли бы говорить об этом, потом я вам могу объяснить детали. Но для слушателей я могу сказать следующее - международное сообщество имеет серьезные намерения против детской порнографии, мы все партнеры в этой борьбе - в том, чтобы закон работал в этой области. То, что вы описываете – все согласны - что нужно именно так относиться к такого рода сайтам: блокировать их и запрещать. Но это, к сожалению, не решение, не выход. Потому что те сайты, о которых вы говорите, они определяются по адресам, которые очень легко поменять: только вы закрываете один, они меняют через несколько минут на другой. Это не значит, что мы не должны блокировать такого рода сайты, но мы должны бороться не только с вершками, но и с корнями этой проблемы. Это довольно сложно, но мы должны затруднить тем, кто нарушает закон, доступ. И нужно искать решения. Если они могут легко обходить наши решения, нужно искать более серьезные решения.

Поэтому большинство стран сегодня, у которых есть такая проблема, - мы пытаемся зафиксировать эти сайты. Дело в том, что те компании, которые владеют этими серверами, они получают извещение от нас, и закрывают либо серверы, либо мы боремся с провайдерами, которые предоставляют трафик такого рода содержания. Поэтому идея такая - это целый арсенал мер, которые должны бороться с детской порнографией.

О.БЫЧКОВА: А почему вы говорите, что инициатива Европарламента сложная? В чем там проблемы - кроме того, что вы уже перечислили?

Э.ОСТЕРБАН: Сложности состоят еще в том, - если существует компания, которая владеет сервером, и на нем обнаружен сайт с детской порнографией, - нужно принимать меры против компании, которая владеет этим сервером. Но сложность состоит в том, что некоторые компании - по крайней мере, такого рода в США, имеют огромное количество северов, они даже не знают, что происходит на серверах – это коммерческая операция, которая идет автоматически. Для тех трансакций, которые происходят в режиме «он-лайн», и просто фирма может не знать о том, что у них на сервере находится - в этом сложность.

И очень часто эти материалы встраиваются в другие материалы, которые не являются порнографическими – тут тоже возникает сложность их отлавливания. Поэтому когда мы находим такие адреса, и если мы можем близко к ним подойти - мы закрываем эти сайты. С точки зрения блокировки сайтов - это метод, когда мы говорим о том, как компания запрещает доступ к веб-сайтам, - это еще один инструмент в нашем арсенале борьбы. К сожалению, блокировка может слишком далеко зайти – мы можем блокировать не только нелегальный контент, но можем заблокировать и легальный контент, вместе с этим - вот тут тоже возникает юридическая сложность. Сегодня вы заблокировали один интернет-адерс, он перешел на другой, легальный адрес, и там его тоже надо блокировать, и этот процесс нарастает, как сложный ком - в этом сложность.

О.БЫЧКОВА: То есть, вам не удается ничего с этим сделать?

Э.ОСТЕРБАН: Я бы так не сказал. Это лишь некоторые меры – блокировка сайтов или закрытие сайтов. Это важные меры, и правительство понимает их важность, это необходимые шаги. Но с другой стороны, это не окончательные меры борьбы. Более того, мы узнали в процессе нашей деятельности, что самые серьезные нарушители не ходят на эти сайты, то есть, преступники не посещают их. Они собираются в группы, какие-то сообщества он-лайн, и там общаются друг с другом, но на сайты детской порнографии преступники такого рода не заходят. Они производят свою собственную детскую порнографию, которой она обмениваются друг с другом, и это совершенно закрытая система, к которой при таком методе борьбы мы не имеем доступа. А это очень важный момент, потому что нужно ловить реальных преступников - это важно понимать. Потому что как только вы понимаете, что те, кто занимается педофилией, что они будут осуждены обществом – мы знаем, что существуют общества, которые это не запрещают, но в реальном мире их немедленно арестуют, задержат и будут преследовать.

Но когда они переходят в виртуальное сообщество, выясняется, что там есть большое количество людей, которые являются их единомышленниками. И в тот момент, когда они находят сообщество других членов, они могут свои нелегальные, преступные желания реализовывать внутри этой замкнутой группы. Они находят людей, которые их поощряют, которые являются их сообщниками, которые их высоко ценят, и эти преступники сбиваются в эти нелегальные группировки.

О.БЫЧКОВА: И с ними ничего нельзя сделать?

Э.ОСТЕРБАН: Это как раз те преступники, которыми мы серьезно занимаемся.

О.БЫЧКОВА: То есть, таких людей уже можно считать людьми, которые совершают серьезные правонарушения?

Э.ОСТЕРБАН: Да, мы считаем, что наиболее серьезные преступления могут быть найдены именно в этих микросообществах, микрогруппах, в этих форумах, новостных группах, актуальных, которые используют все способы интернет-технологий, чтобы коммуницировать друг с другом, поощрять друг друга и развивать свою преступную деятельность. Мы пытаемся следить за этими группами и видим, насколько они преданы своему преступному замыслу – злоупотреблять детской невинностью. Это не только вопрос детской порнографии, это просто один из аспектов того, что они хотят делать с несовершеннолетними.

О.БЫЧКОВА: В реальной жизни?

Э.ОСТЕРБАН: В реальной жизни, и мы их отлавливаем через такие интернет-сообществе, часто в США мы это сравниваем с исследованием терроризма. В США есть внутренние террористы, группы, которые где-то сидят, прячутся по подвалам, они недовольны, выражают свое негодование, но пока они не состыкуются с другими в интернете, и когда они начинают говорить с другими такого рода людьми, выражают свои чувства, пытаются высказать свои мнения, когда они начинают действовать или замышлять какие-то действия - вот тут мы их можем поймать.

Здесь мы видим то же самое - пока эти индивиды не встретят своего сообщника, они могут и не проявиться, он может быть латентным преступником. Но проявившись, он станет уже доступен правосудию.

О.БЫЧКОВА: Сколько было поймано и осуждено таких людей в США, Например, за прошлый год?

Э.ОСТЕРБАН: Точных данных у меня с собой нет - прошу прощения – за прошлый год, но я отвечаю за федеральный уровень – у нас есть такие же прокуроры на уровне штатов, которые ведут ту же самую работу. Но если говорить об этом вопросе в целом, - в такого рода преступных сообществах может быть от 10-12 человек, или даже тысячи людей. Мы пытаемся следить за ними, иногда действуем агентурными методами, пытаемся определить всех членов, что очень сложно – нужно выявить участников этих преступных группировок. И когда мы ведем эту агентурную деятельность, мы находим этих людей по всему миру, не только в США. А иногда это группы, где даже нет американских участников. То есть, такого рода преступные интернет-сообществе существуют, и мы ими серьезно занимаемся.

Иногда мы даже видим и на русском языке участников, которые пытаются войти или входят в эти преступные группировки. Нет ни одной страны мира, которая не была бы затронута этой проблемой. Хорошая новость при этом, что мы можем выявить этих людей, и чем больше мы сотрудничаем на международном уровне против такого рода преступлений, чем больше у нас международных сил по борьбе с детской порнографией, тем большего успеха мы можем добиться. Поэтому я в Москве.

О.БЫЧКОВА: Очевидно, что с распространением порнографии в интернете можно бороться только совместными усилиями, - что необходимо для этого?

Э.ОСТЕРБАН: Прежде всего, международные взаимоотношения. Мы очень тесно работаем с ФБР, с миграционными службами США и другими службами. Это очень важно. И правоохранительные органы должны сотрудничать с такого же рода учреждениями по всему миру. У нас очень хорошие взаимоотношения с российскими правоохранительными органами, с полицией вашей, у нас со временем наладились очень серьезные партнерские отношения, и один процесс по такого рода делам у нас проходил с участием московской полиции. То есть, это те международные контакты, которые позволяют работать эффективно.

Очень часто мы видим в этих группах, против которых мы боремся, что индивиды говорят о злоупотреблении ребенком – они назначают время, говорят, что это будет проводиться по такому-то адресу и тогда-то, в Лондоне, или где-то еще – называют место. И мы должны немедленно позвонить в это место и сказать, что сейчас против детей будет осуществлено преступление, и нужно его предотвратить. Должен вам сказать, что это как раз то, что происходит в реальной жизни и то, с чем мы реально боремся. И чем более тесные отношения между полицейскими и правоохранительными органами в разных странах у нас налажены, тем более эффективно мы можем бороться с этими преступлениями. И со временем это станет эффективная международная полицейская сила, которая может бороться против преступлений.

О.БЫЧКОВА: А что это за история, в которой принимала участие московская милиция? Когда это было?

Э.ОСТЕРБАН: Это было несколько лет тому назад. Это был интернет-сайт, коммерческий веб-сайт. Преступления против детей совершались здесь.

О.БЫЧКОВА: Здесь - в Москве?

Э.ОСТЕРБАН: Да, и веб-сайт находился здесь, а покупатели этой так называемой продукции находились в США, они покупали эти материалы и следователи в США и в Москве сумели найти преступников, найти людей, которые производили эту порнографию и многих американских граждан удалось привлечь к правовой ответственности за покупку порнографии, которая производилась в Москве - был такой случай.

А недавно мы выяснили, что есть инструменты, которые могут быть использованы и в России – это софт, - которые могут сейчас расследовать специфические виды преступлений – в частности то, о чем мы говорим с вами. И мы определили и узнали, что есть желание и готовность работать по этим материалам, использовать эту технологию, закупить ее – для того, чтобы применять ее и в вашей стране. То есть, это не просто сотрудничество на уровне переговоров, это еще и сотрудничество на уровне обмена опытом и обмена технологиями.

О.БЫЧКОВА: В информационном материале, который у меня есть от офиса Павла Астахова указано, что Россия занимает второе место после США по распространению детской порнографии в интернете, и по данным ФБР, в виртуальном мире существует около 800 тысяч пользователей-маньяков, которые регулярно посещают платные сайты. Их количество растет, или уменьшается, или оно на самом деле всегда таким было – как вы думаете?

Э.ОСТЕРБАН: Я бы сказал одним словом - идет эскалация детской порнографии. Для меня это важнее, чем число клиентов, которые этим пользуются. И поэтому количество детей, которые подвергаются этим злоупотреблениям, тоже растет. 10 лет назад я начинал работу в отделе Министерства юстиции по борьбе с эксплуатацией детей. Тогда преступления, которые мы расследовали, были гораздо менее тяжелыми по своему характеру, чем сегодня. Те вещи, которые мы видим сейчас, это, по сути, маленькие дети, которые подвергаются жестокому насилию – раньше этого не было. Поэтому количество порнографии, которая была тогда было гораздо меньше, чем сегодня.

Другая причина, почему мы говорим, что дети подвержены большему риску сегодня – потому что чем больше мы объединяемся – все знают, что это происходит, что это есть, на «Фейсбуке» 600 млн. посетителей, - мы видим социальную сеть педофилов, и эти педофилы растут, развиваются, они как бы поощряют друг друга к тому, чтобы вовлекаться в такого рода преступления – мы называем это «криминальные» фотографии, или преступные фотографии. Мы знаем, что ущерб наносится ребенку на всю жизнь - они никогда не могут оправиться от этих преступлений. Мы пытаемся предотвратить тех людей, которые еще не успели развернуться, - чтобы они не смогли дотянуться до следующего ребенка, до своей следующей жертвы - это основная наша задача.

И мы видим сейчас, что дети подвергаются большему риску, потому что эти преступники становятся все более изощренными в своих желаниях, своих коммуникациях, своей подготовке к преступлениям. Поэтому каждый педофил, который вступает в такого рода группу хочет доказать, что он настоящий педофил, и это поощряет их к усилению той преступной деятельности, которой они занимаются. Здесь как бы есть негативный стимул к тому, чтобы эта преступная деятельность расширялась и углублялась. Как говорят психологи в этой области – существуют барьеры, которые могут человека остановить от злоупотребления и преступления против ребенка. Но каждый раз, когда педофил начинает входить в такого рода сообщества, эти барьеры опрокидываются. И иногда нужен только толчок. Эти группы педофилов подталкивают своих потенциальных преступников к углублению той деятельности, которой они занимаются, и к совершению более злостных и тяжелых преступлений.

О.БЫЧКОВА: Эндрю Остербан в эфире «Эхо Москвы». Делаем небольшой перерыв, и потом продолжим программу.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем наш разговор с Эндрю Остербаном, руководителем Управления по борьбе с непристойными явлениями и эксплуатацией несовершеннолетних Министерства юстиции США. В прошлой половине программы мы говорили о детской порнографии в интернете, о том, как сложно с этим бороться, и почему, по мнению г-на Остербана, происходит эскалация этого явления в современном мире. Скажите, что делать родителям, как попытаться защитить детей? Понятно, что невозможно перекрыть интернет и невозможно запретить им пользоваться.

Э.ОСТЕРБАН: Защита детей, конечно, для родителей - это одна из очень важных задач. Все мы, родители, боимся, думаем о том, что ребенок не застрахован от того, что может попасть в лапы преступников – это наш кошмар. Поэтому образование родителей, обучение родителей, подготовка родителей очень важны. Эти вопросы часто задают и в интернете, и часто родители говорят – ну что же, я должен выключить компьютер и выбросить его, никогда туда больше не заходить? Думаю, что ответ, наверное, другой - это не устранит риск, которому могут быть подвержены дети. Дети всегда подвергаются большей угрозе не на экране компьютеров, а в реальной жизни, когда преступник соблазняет ребенка, обманывает его, завлекает в свои сети.

И чаще всего это бывает тот, кого ребенок знает, кому ребенок доверяет – это не чужой человек. Это может быть или сосед, или какой-то тренер в каком-то кружке. Опасность детской порнографии состоит в том, что мы не знаем, где эти преступники соприкасаются с детьми в реальной жизни. Поэтому что нам надо делать, мне кажется? Мы должны понимать, что как родители мы можем доверять, конечно, - доверие очень важно. Но нужно знать, что может произойти с ребенком, нужно знать, как бороться, как оградить ребенка от возможных таких потенциальных рисков. С тем, чтобы посторонний человек, или относительно знакомый человек находился все время под родительским контролем, когда он общается с вашим ребенком.

О.БЫЧКОВА: То есть, правила безопасности в 21 веке, во времена интернета такие же, как и были всегда раньше - по большому счету.

Э.ОСТЕРБАН: Держите их близко к себе – я бы так сказал, - это хорошая мера безопасности.

О.БЫЧКОВА: Что происходит с ограничениями на просмотр детьми разных фильмов и программ, которые существуют в разных странах – они по-разному устанавливаются, по-разному интерпретируются – какие-то фильмы и программы нельзя смотреть до 13-летнего возраста, 16-, 18-летнего, - и так далее. Претерпевает какие-то изменения эта шкала в США и в разных частях света?

Э.ОСТЕРБАН: Я не хочу выступать здесь в роли эксперта по взрослым фильмам, которые нельзя смотреть детям. Но что касается взрослой порнографии, которая может повредить детям, я не могу сказать, что я владею профессионально именно этими сведениями. В США идут дебаты по этому вопросу - в каком возрасте ребенок может видеть взрослые фильмы. Над этим работают психологи, там идут исследования, мы можем сейчас больше узнать о том, что сексуальное содержание наносит психике ребенка. Но на самом деле это вопрос о первой поправке к конституции – свободе слова. В США мы не хотим терять свободы очень легко, даже если ситуация серьезная. Даже если это здоровая дискуссия по допуску детей и по запрету на определенный возраст.

Думаю, что здоровая ответственность состоит в том, чтобы опираться на здравый смысл родителей. Интернет это не есть нечто, что родители не могут контролировать. Родители, которые понимают, как ребенок пользуется интернетом, что он там может узнать, они должны заниматься своим ребенком, защищать своего ребенка от того содержания, которое можно легко достать из интернета. Думаю, что это обязанность родителей.

О.БЫЧКОВА: Эксплуатация несовершеннолетних, тема, которая указывается в названии вашего управления, не сводится наверняка к эксплуатацией, связанной с порнографией, сексуальной эксплуатацией и всем, что называется «непристойностью» - какая проблема из этого перечня может стоять на втором месте для американского общества? Неужели в наше время в западном обществе возможна трудовая эксплуатация детей раньше того возраста, когда они станут совершеннолетними?

Э.ОСТЕРБАН: Честно говоря, я не занимаюсь незаконным использованием детского труда в своем подразделении. Но я знаю, что есть такие проблемы – никто от них не застрахован, и это одна из многих угроз, которым подвергаются дети – это и бедность, и эксплуатация детского труда, - когда дети сталкиваются с вопиющим неравенством. И в США, как и в России, мы все хотим по мере возможности обеспечить детям здоровую, счастливую жизнь – это одна из причин, почему мне повезло быть здесь, сейчас, и обсуждать эти вопросы с моими российскими коллегами, которые заботятся о благосостоянии и здоровье детей – мы обсуждаем это очень активно, обмениваемся мнениями с тем, чтобы выработать общие позиции.

О.БЫЧКОВА: Есть ли различия в подходах между американскими специалистами и их российскими коллегами.

Э.ОСТЕРБАН: Различия есть, но различия не относятся к разным подходам по отношению к злоупотреблению детьми. Ваши коллеги также искренне относятся к этой проблеме, как и американские коллеги – немедленно расследовать, найти и осудить. Мы видим то же рвение в глазах ваших коллег, какое я вижу и в глазах своих американских коллег – здесь мы совершенно на равных - мы должны защищать детей, и мы стремимся это делать максимально профессионально.

Думаю, очень важен общий настрой. Я вижу его здесь, вижу его и в США, и это замечательно, потому что мне никогда не надо думать о том, какова мотивация – я знаю, что и здесь, и у нас - все заинтересованы в том, чтобы сделать эту работу наиболее эффективным образом, чтобы бороться против детской эксплуатации во всех областях. То же самое мы видим в Германии, Италии, ОАЭ, - везде мы видим своих коллег-профессионалов.

О.БЫЧКОВА: А что делать с разными – даже не знаю, как сказать – не культурными стандартами, не обычаями, а какими-нибудь представлениями - об этом много пишут, - предположим, в странах юго-восточной Азии иначе относятся к тому, что связано с эксплуатацией несовершеннолетних, и эти страны оказываются теми точками, куда едут граждане США, Европы или России, или любых других стран для совершения того, что на территории их стран является преступлениями против детей? У вас есть контакты с аналогичными службами в этой части света?

Э.ОСТЕРБАН: Прежде всего, мы должны быть лидерами. Наши страны – это мощные, крупные страны мира, мы пользуемся авторитетом в мире. И если есть страны, которые не следуют нашим принципам в отношении уязвимости детей, наша роль, как лидеров современного мира, показать им опасности, убедить их в том, что они должны следовать хорошим примерам. И один из примеров - вы сказали о секс-туризме – это большая проблема в США, в американском обществе, и во многих других, очень многих странах.

Это действительно ситуация, когда люди из богатых, состоятельных, мощных государств едут в бедные страны и используют, эксплуатируют условия в бедных странах, чтобы получить сексуальные привилегии себе. Для наших стран очень важно эти проблемы обсуждать серьезно, заниматься ими, и делать так, что мы не принимаем эту ситуацию. Мы категорически, решительно будем бороться против эксплуатации детей в этих странах также.

Мы видим, что в странах, где есть секс-туризм, люди от отчаяния могут идти на то, чтобы вовлекать детей в это. И тем самым компрометируется правосудие. Но что мы можем сделать? – мы можем показать им, что это совершенно неправомерно – разрешать нашим гражданам совершать преступления там, где это якобы разрешено.

О.БЫЧКОВА: Расскажите, как это работает? Насколько я понимаю, американское законодательство позволяет преследовать американских граждан за пределами США, которые занимаются преступлениями такого рода. Но для этого нужно сотрудничать с полицейскими структурами и судами таких стран. Наверное, это не очень просто?

Э.ОСТЕРБАН: Вы абсолютно правильно понимаете ситуацию. Да, мы этим занимаемся. Приведу один пример - один из следователей моего отдела отвечает за расследования в развивающихся странах, мы создаем программы по расследованию, мы отслеживаем американских граждан, которые находятся в этих странах, и для того мы используем местные полицейские силы – мы обучаем этих полицейских, мы их вовлекаем в наши программы борьбы с этими преступниками. И очень часто, если такого рода преступления совершаются американскими гражданами в этих странах, они, прежде всего, заключаются под стражу местной полицией, а потом уже переправляются в США. Это явный способ сотрудничества с этими странами. Мы проводим образовательные программы, показываем, какова проблема, показываем, как совершать правосудие, - ведь без сотрудничества местной полиции мы ничего бы не смогли сделать

О.БЫЧКОВА: А скольких поймали – в прошлом году, например?

Э.ОСТЕРБАН: Цифры разнятся, конечно, в зависимости от стран. В некоторых странах больше европейских туристов такого рода, в других странах больше американских. Это довольно дорогое удовольствие.

О.БЫЧКОВА: Почему – дорогое?

Э.ОСТЕРБАН: Потому что ловить преступников такого рода за рубежом, посылать туда наших следователей - это стоит налогоплательщику достаточно дорого. Поэтому объем правоохранительных мер, которые мы можем осуществлять на территории развивающихся стран ограничен - он ограничен расходами, временем и количеством физических лиц, которые могут участвовать в этой работе.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы хотите сказать, что количество небольшое.

Э.ОСТЕРБАН: Да, именно так я хочу сказать – это гораздо меньшие числа, нежели количество осужденных за детскую порнографию и за ее использование и хранение - может быть 400-500 случаев осуществления осуждения преступников за детскую порнографию, но секс-туристов мы можем насчитать дюжинами – если говорить о примерном объеме цифр.

Но думаю, что здесь вопрос в том, чтобы мы использовали все возможности для борьбы с этими явлениями. Мы публикуем информацию о том, что мы находимся в этих странах - с тем, чтобы не возникало соблазна даже у американских туристов этим делом заниматься в этих странах. Мы говорим о том, что такого рода опасность для них есть. Если они думают, что они безнаказанно могут совершать свои преступления там, это не так. Вот такого рода реклама нами осуществляется, и такого рода информирование граждан мы проводим – это помогает.

О.БЫЧКОВА: Есть страны, где вы ничего не можете сделать?

Э.ОСТЕРБАН: Пока такой страны мы не нашли. Не было ни одного случая, когда кто-то отказывался бы с нами сотрудничать по этим проблемам – таких стран нет. Конечно, наши ресурсы не безграничны, мы можем оказаться в стране, где это еще не проводилось, но, тем не менее, сотрудничество всегда идет. И я вам должен сказать, что даже если там это стоит на коммерческой основе – мы знаем, что коммерция и туризм очень важны для экономики развивающихся стран, - спокойно. Все должны защищать своих детей, все хотят защищать своих детей в любой стране мира – мы всегда найдем тех, с кем мы можем сотрудничать.

О.БЫЧКОВА: В России были американские секс-туристы?

Э.ОСТЕРБАН: Насколько я знаю, нет, - из того, что мне известно, преследования американских секс-туристов на территории не было.

О.БЫЧКОВА: По-моему, были какие-то истории с европейскими гражданами.

Э.ОСТЕРБАН: Раньше, - я уже говорил, что ни одна страна не застрахована от такого рода преступлений – ни одна страна мира, это может произойти в любом месте. Наша задача - быть настороже, быть внимательными к этому.

О.БЫЧКОВА: Как должна выглядеть в идеале система борьбы с такими ужасными явлениями? Какие-то специальные международные структуры должны создаваться, международные силы, приниматься какие-то дополнительные законы? Кроме того, что вы можете поднять трубку и позвонить в правоохранительные органы в Москве или в какой-нибудь европейской или азиатской стране? Наверное, этого недостаточно, что нужно сделать еще прямо сейчас?

Э.ОСТЕРБАН: Великолепный вопрос. Дело в том, что наши законы, особенно законы, которые регулируют поведение между странами, они не соответствуют тому, как работает интернет. Есть ряд причин, почему так произошло – во-первых, интернет безграничен, а мы работаем в национальных границах. У нас есть традиции сохранения национальной территории, защиты этой территории, обеспечение невозможности другой стране работает на нашей территории – мы этим занимались исторически многие годы, десятилетия и столетия. Поэтому для нас задача сегодня – для того, чтобы работать с вашими правоохранителями, для того, чтобы иметь совместные расследования, которые будут трансграничны. Вы работаете в России, и вы можете получить информацию, которая есть у нас, а мы можем получить доступ к информации, которая нам нужна. Но все еще для этой деятельности, для ее эффективности, необходимы законы, которые помогли бы нам выявлять этих анонимных преступников – в он-лайне, в интернете. Эти люди анонимны, и нам очень важно найти этих людей, идентифицировать, нам нужны законы, которые позволяют обмениваться такой информацией - с тем, чтобы эти люди были бы под колпаком, под контролем правоохранительных органов, в поле их зрения.

О.БЫЧКОВА: Комиссия Медведев-Обама - это очередная дипломатическая креатура, для красоты, или у вас есть уже какой-то конкретный список предложений, который вы, с помощью этого ресурса, можете осуществить?

Э.ОСТЕРБАН: Знаете, я не политик, я правоохранитель. Но должен вам сказать – когда меня попросили участвовать в работе этой Комиссии Обама-Медведев, я был очень счастлив активно сотрудничать с этой Комиссией. Мы считаем, что это та реальная деятельность, которая действительно нужна. Это не картинка, не декорация. И так группа коллег, которые работают с нами от России, и те коллеги, которые работают со мной от США - все мы абсолютно точно преданы нашей работе, мы испытываем огромное уважение и к Павлу Астахову, и к тому списку правоохранительных органов, которые он назвал, которые будут работать с нами, работают с нами. Думаю, что мы все-таки сможет больше защитить детей в результате этой работы.

О.БЫЧКОВА: Предложения какие конкретно?

Э.ОСТЕРБАН: Для себя я узнал следующее – у нас общие проблемы – это первое с точки зрения защиты детей. И не только по тому, о чем я вам сегодня рассказывал, не по характеру этих преступлений – как ведут себя педофилы, как они детей вовлекают в эту деятельность. Но и по тому, как государство пытается ответить на эти преступления, как оно пытается помочь ребенку, попавшему в такую трудную ситуацию, залечить его раны. Это методы и тактика, которые используют здесь, которую мы хотели бы тоже использовать у себя. Те, которые отвечают за психологическую защиту детей, жертв преступлений. Я понял, что здесь очень много мы можем сделать конкретно для детей. Я никогда раньше не участвовал в такого рода двусторонних комиссиях. И по сути дела, мы действительно многое узнали друг о друге. Это очень важная работа оказалась, как мне кажется.

Не знаю, насколько более конкретен я могу быть в радиопередаче, но я и завтра буду встречаться со своими коллегами, и я уверен, что это будет реальная работа, это будет серьезный диалог, который научит нас очень многому, и мы сможем научить наших коллег тоже многому.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Нашим гостем был Эндрю Остербаном, руководителем Управления по борьбе с непристойными явлениями и эксплуатацией несовершеннолетних Министерства юстиции США. Спасибо вам, и спасибо Виктору Немчину за помощь в этом разговоре и за перевод.