В чем основная причина низкой энергоэффективности российской экономики? - Сергей Мерзляков - Интервью - 2011-02-10

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 12 часов 8 минут, вы слушаете "Эхо Москвы", здравствуйте. У микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии Сергей Мерзляков, вице-президент, руководитель дирекции пластиков и органического синтеза компании "Сибур". Здравствуйте.

С. МЕРЗЛЯКОВ: Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Говорить мы сегодня с вами будем о том, в чём основная причина низкой энергоэффективности российской экономики, но прежде, чем мы начнём обсуждать именно эту тему, объясните, пожалуйста, почему представитель крупной компании "Сибур" пришёл в эфир "Эхо Москвы" обсуждать эту тему. С чем это связано?

С. МЕРЗЛЯКОВ: Компания "Сибур" является крупнейшим нефтехимическим холдингом в России и восточной Европе, который занимается, помимо всего прочего, выпуском полимеров, которые являются в нашем понимании достаточно серьёзным инструментом и рычагом для того, чтобы повысить нашу энергоэффективность в стране, и наверно в СНГ, в ближайших странах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, у нас есть вообще перспективы не то, чтобы повысить энергоэффективность, а как-то войти в мировой круг, потому, что складывается такое впечатление, что мы очень далеко сзади. Правда?

С. МЕРЗЛЯКОВ: Правда. На самом деле по энергоэффективности мы одна из самых худших экономик в мире. И если мы сегодня тратим около 40 миллиардов в год, который измеряется в тоннах нефтяного эквивалента, наша энергонеэффективность, скажем так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мне хотелось бы попросить вас немножечко пояснить вообще понятие энергоэффективность экономики, потому что я, будучи человеком, абсолютно далёким от этого, сразу вспоминаю человека, который написал книгу о том, что в нашей стране невыгодно производить сливочное масло, потому что в цену килограмма сливочного масла входят затраты на отопление коровника 8 или 9 месяцев в году. Понятно, о чём речь?

С. МЕРЗЛЯКОВ: Понятно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Имеет это отношение одно к другому, или ни малейшего?

С. МЕРЗЛЯКОВ: В принципе к энергоэффективности имеет отношение всё практически, о чём мы говорим, и то, как мы пользуемся нашим теплом, вернее то, как мы его неправильно эксплуатируем, неправильно пользуемся, это перегретые батареи, это перегретый пар. Это наши дороги, которые сегодня в плохом состоянии и мы используем больше строительных материалов и топлива для проезда одного километра. Научный термин энергоэффективность меряется ещё другим термином, таким, как нефтяной эквивалент топлива, который меряется в миллионах тонн, и меряется в миллиардах долларов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а что такое энергосбережение в строительстве, это тот самый коровник, который нужно отапливать 8 месяцев в году?

С. МЕРЗЛЯКОВ: В том числе и коровник, но мы разделяем, как правило, три сегмента по строительству. Это жилищно-коммунальное хозяйство, непосредственно, как основной инструментарий по повышению энергоэффективности, это строительство автомобильных дорог и железнодорожных магистралей, которые, к сожалению, являются у нас неэффективными потребителями электроэнергии, и по другим видам топлива, и это промышленное строительство, которое, к сожалению, проектируется и строится, мягко говоря, без учёта энергопотребления и энергоэффективности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда следующий вопрос. Мы уже с вами упомянули, что не всё в порядке в датском королевстве, я имею в виду нашу с вами замечательную страну, в плане тепловой эффективности зданий. Утеплять бы надо, с одной стороны, а с другой стороны, я думаю, что у всех ещё в памяти свежи печальные истории с "Хромой лошадью"?

С. МЕРЗЛЯКОВ: На самом деле в "Хромой лошади" было совершенно неправильное проектное решение сделано, когда из теплоизоляционных материалов сделали звукоизоляционный материал, и сделали его не снаружи, а внутри, где запрещено, собственно говоря, использование этого материала. И на самом деле, если вернуться к этой части. Негорючий материал с добавлением необходимого количества антипиренов, не мог бы привести к таким последствиям, которые были в этом ночном клубе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А теперь давайте всё-таки поговорим об утеплении зданий. Существует такое понятие, как утеплители, они принципиально решают эту проблему, и компания "Сибур" может сказать в этом своё веское слово?

С. МЕРЗЛЯКОВ: Давайте приведём два таких факта достаточно явных. Например, стена кирпичная по теплопроводности, по своим теплопередачам в двадцать раз хуже, чем такая же стена из пенополистирола, которыЙ в том числе производит и компания "Сибур". Бетон в 3 с половиной раза, дерево в 2 с половиной раза, минеральная вата в два раза должна быть толще, чем пенополистирол, чтобы сделать здание настолько же теплоэффективным. Сейчас очень популярное техническое решение в виде так называемых вентилируемых фасадов, которые монтируются снаружи здания, и из-за того, что они достаточно небольшой толщины, порядка 10-ти сантиметров, эффективность возрастает в разы от энергопотребления на прогрев одного квадратного метра площади.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И не имеет значения, находится здание где-нибудь в чернозёмной полосе России, или где-нибудь за полярным кругом?

С. МЕРЗЛЯКОВ: Конечно, чем в более худших климатических условиях находится данное здание, тем, естественно, энергоэффективность повышается при использовании данных высокотехнологичных средств.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Теперь давайте поговорим про те самые теплоизоляционные материалы, которые должны решить эту проблему, что производится в России, что производит "Сибур", и немножечко подробнее об этом?

С. МЕРЗЛЯКОВ: Давайте в двух словах скажем, что задача компании "Сибур" делать базовые полимеры, из которых потом уже делаются непосредственно изделия, которые идут именно в строительство. И мы свою задачу собираемся выполнять, и выполняем её. В частности, не так давно, в ноябре месяце мы запустили новый завод по производству вспенивающегося полистирола под торговой маркой "Альфапор", в городе Пермь, в этом смысле печально известного, но, тем не менее, развитого промышленного центра.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А много рабочих мест, извините?

С. МЕРЗЛЯКОВ: Рабочих мест там на самом деле немного, это новое технологическое производство, там порядка всего ста рабочих мест суммарно со всеми сменами, и суммарно со всеми вспомогательными производствами. Но вопрос не в количестве рабочих мест, а в том продукте, который мы производим, он сегодня является полностью импортозамещающим и качественным, причём импортозамещающим того некачественного продукта, который в своё время ездил к нам из Кореи, из Китая без антипиренов. То есть, отсутствие самозатухающих свойств у пенополистирола и привело к тем печальным последствиям, о которых мы с вами говорили в начале нашей передачи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот расскажите про производство такого рода утеплителей, учитывая достаточно серьёзные проблемы, например, с жильём в России. Если запустить всё всюду на полную мощность, если "Сибур" завтра построит в каждом промышленном городе по такому заводу, то можно за пятилетку взять и решить проблему энергоэффективности жилья в России?

С. МЕРЗЛЯКОВ: Вы знаете, даже если мы будем очень активно строить, то за пять лет такие предприятия не построить, от начала принятия решения до момента завершения проходит цикл не менее четырёх лет. Поэтому этот процесс не такой быстрый, как хотелось бы, но если рынок будет сформирован, и рынок потребления будет правильно относиться к нашим продуктам, то конечно мы готовы подставить своё нефтехимическое плечо, и как компания "Сибур", взять на себя обязательства по полимеризации всей страны в хорошем смысле слова.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Владимирович, каковы основные опасения в плане такого рода материалов, и насколько обоснованы эти опасения, то есть, чего боится потребитель?

С. МЕРЗЛЯКОВ: Вы знаете, потребитель боится всего, что связано со словом химия, то есть он сразу пугается, что химия это плохо, кто-то может плохо в школе учился, кто-то может неправильно понимает слово химия, у кого-то это ассоциируется со взрывчатыми веществами, отравляющими, не дай бог, вещами. Вот это надо разделять, есть бытовая химия, и изделия из нее, и есть совсем другая химия, химия в плохом смысле слова. Потому что без полимеров, как одного из нефтехимических продуктов, состоит практически всё, с чем мы контактируем каждый день. Это и телевизоры, и телефоны, и другая бытовая техника, она вся состоит на 90 процентов из полимеров.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Первый курс химического ВУЗа.

С. МЕРЗЛЯКОВ: Да, 90 процентов это понимает, и, тем не менее, есть какое-то потребительское опасение, что что-то они выделяют...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что они что-то выделяют, а вдруг они вредны для вдыхания, и что-то ещё, я даже не могу придумать?

С. МЕРЗЛЯКОВ: А вот люди придумывают, и начинают по этому поводу различные дискуссии устраивать. На самом деле качество полимеров, которые мы сегодня производим по западным технологиям, таково, что в основном, они уже ничего не выделяют. То есть, все первичные стадии отделения вредных веществ происходят на уровне технологического процесса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, можно ли говорить об этих полимерах, как о продукции, производимой по импортным технологиям, или в этом есть некое российское ноу-хау, в нашем случае ноу-хау компании "Сибур"?

С. МЕРЗЛЯКОВ: Да, вы знаете, мы достаточно много ведём работ по усовершенствованию марок, как полимера, так и органического синтеза. У нас есть свой научно-технический центр, в городе Томске расположенный,. Но при этом мы не изобретаем велосипед, а, как правило, покупаем лицензии, которые на сегодня доступны в мире.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ещё такой вопрос, мы не бежим впереди планеты всей, но насколько оправдано потребление подобных материалов, если посмотреть на мировой опыт других стран?

С. МЕРЗЛЯКОВ: Мы не бежим впереди планеты всей, мы плетёмся позади, самыми последними, и мы потребляем в 5, а то и в 10 раз меньше на душу населения, чем даже Польша, Румыния и другие страны Восточной Европы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, каковы наши перспективы в тех условиях, в которых мы существуем. Вот вы несколько минут назад сказали о том, что за две недели завод не поставишь. Но скажем так, та структура, та Сибуровская структура, которая на сегодняшний день существует, до какой степени она выполняет те задачи в процентном соотношении, которые на неё возложены, и каковы перспективы развития этой отрасли?

С. МЕРЗЛЯКОВ: Вы знаете, вообще в своё время отрасль была очень недофинансирована, и недоинвестированная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И это мне говорит вице-президент крупнейшей компании?

С. МЕРЗЛЯКОВ: К сожалению да. То есть, практически с конца 80-х до 2000-х годов ни одного рубля не вкладывалось в химическую отрасль России, и с 2005-го года мы идём очень интенсивными темпами по навёрстыванию того отставания, которое сформировалось. Сейчас мы производим около 600 тысяч тонн полимеров в год, а в ближайшем будущем, к 2015-му году будем производить уже 2 миллиона тонн полимеров. Соответственно мы планируем достаточно большой рывок по меркам химической компании, порядка 3-х раз. Дальше у нас есть достаточно амбициозные планы, которые, я надеюсь, наши акционеры будут утверждать, о том, что мы должны развиться в несколько раз от того уровня, который будет к 2015-му году. Для этого у нас есть всё, у нас есть сырьё, как вы знаете, в компании "Сибур", и вообще в России с сырьём всё хорошо, нефть и газ у нас есть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пока.

С. МЕРЗЛЯКОВ: Мы сегодня являемся первой страной по добыче нефти, и второй страной по добыче газа, и это всё является основой для того, чтобы создавать конкурентное преимущество по сравнению с другими мировыми державами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, только честно, вот эти производства, которые компания "Сибур" планирует развивать, всяческие, всевозможные, они с точки зрения экологии сильно вредят нашей планете, или не очень? У вас наверняка есть документы, и вы можете мне ответить не голословно?

С. МЕРЗЛЯКОВ: Да, вы знаете, мы практический каждый проект проводим через общественное слушание, в котором экологический вопрос ставится во главу угла, Практически на всех наших слушаниях мы приводим совершенно простые факты, что действующие производства построены ещё в советское время, мы их закрываем, как неэффективные, и строим вместо них новые современные, старые производства гораздо более вредные по экологии, чем то, что мы строим по новым технологиям. Новые технологии, как правило, уменьшают количество выбросов в атмосферу, уменьшают количество выбросов в водные коллекторы, и так далее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли говорить о том, что именно тот факт, что вы покупаете некие западные патенты, он собственно и может убедить потенциального эколога-общественника в том, что всё в порядке, потому что люди в других странах следят за тем, в какой обстановке они живут?

С. МЕРЗЛЯКОВ: Да, вы совершенно верно заметили, мы именно этим и занимаемся. Не так давно в городе Кстово в Нижегородской области мы проводили общественные слушания по строительству нашего нового завода поливинилхлорида. И для того, чтобы убедить общественность местную, мы ее активистов привозили на заводов Бельгию, и показывали, что на берегу речки стоит завод, производит аналогичное производство. Да это хлор, но хлор в чистом виде не выделяется, он там тоже входит в реакцию. Соответственно он совершенно безвреден. И так, как европейцы этот завод согласовали и построили, то для нас, это как минимум, не более вредно, чем для бельгийцев.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, если попытаться посчитать, сопоставить статистические данные, если они есть естественно, сколько новых домов всякого назначения строится в Германии с задействованием такого рода технологий?

С. МЕРЗЛЯКОВ: Все дома, которые сегодня строятся в европейских странах, особенно те, которые сегодня ближе к северу, строятся с утеплителями.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть 100 процентов?

С. МЕРЗЛЯКОВ: 100 процентов строятся, но при этом разные типы утеплителей применяются, из них 70 процентов утеплителей в мире, точнее в европейской части мира, применяются с использованием пенополистирола. В нашем случае это торговая марка "Альфапор", под которой производится пенополистирол по австрийской технологии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А производит "Сибур"?

С. МЕРЗЛЯКОВ: Производит "Сиюбур", как раз именно в городе Пермь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А у нас сколько новых зданий строится с применением новых технологий?

С. МЕРЗЛЯКОВ: Я думаю, что это измеряется единицами процентов, и это только те здания, которые строятся по проектам, как правило, западных организаций, либо с нормативами, которые сегодня заказчик предъявляет к этой организации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Владимирович, а может причина в том, что дорого, или просто с головами не всё ладно у наших соотечественников, будем говорить прямо?

С. МЕРЗЛЯКОВ: В операционных затратах это получается дешевле однозначно, ведь как мы понимаем, платить за электроэнергию становится всё дороже, и за тепло тоже. А что касается капитальных затрат, то, как правило, чем строить кирпичную стену шириной два метра, дешевле построить с использованием полистирола стену максимум полметра шириной, и получить эффективность гораздо выше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, о каких других утеплителях можно говорить, кроме пенополистирола?

С. МЕРЗЛЯКОВ: Мы можем говорить не только об утеплителе, мы можем говорить про потерю энергоэффективности, например, когда много теряется горячей воды при прохождении по коллекторам подвода. Грубо говоря, на 70 процентов трубы у нас сегодня пропускают, и 20 процентов безвозвратного пара, и другого горячего водоснабжения теряется при транспортировке. При замене трубы на полимерную, на ту же самую поливинилхлоридную, это 50 лет стоит, работает, при этом энергопотери в 10 раз меньше, чем у медной или алюминиевой трубы, или какой-то другой. Соответственно, это очень большой источник для энергоэффективности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А каковы были бы затраты, я понимаю, что в порядке бреда, взять и изменить все действующие трубы, хотя бы в самых крупных городах, ведь это ещё и аварийная история?

С. МЕРЗЛЯКОВ: Конечно, менять необходимо всё, практически всё, мы сейчас по этой теме очень активно с городом Томском ведём переговоры. Они подписали программу, получают определённое финансирование для того, чтобы заменить фактически весь водяной коллектор по всему горячему и холодному водоснабжению.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А после того, как это будет проделано, будет ли распространен этот опыт компании "Сибур"? Потому что это вы знаете, что это эффективно, возможно это знает руководитель городского хозяйства города Томска. Но страна большая, и какие-нибудь аварии на теплотрассах, и ситуация, когда вы зимой оказываетесь в ледяной квартире, где нет горячей воды, для России это нормально, не из ряда вон выходящее явление, правда?

С. МЕРЗЛЯКОВ: Это правда, к сожалению, но при этом, правительство очень серьёзно занимается этим вопросом, и буквально в январе месяце оно ввело программу мер сбережения энергетической эффективности, в перспективе до 2020-го года, это на контроле лично у премьера стоит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, существует государственная программа, которая ставит перед собой задачи решить общие государственные проблемы, и существует компания "Сибур", а, извините меня, пожалуйста, на благотворителей никто нигде никогда не похож. Вы делаете бизнес, вы хотите получить прибыль. Вот как консолидируется ваша задача, "Сибура" и государственной программы в настоящий момент?

С. МЕРЗЛЯКОВ: Буквально завтра у нас проходит круглый стол у замминистра энергетики господина Кудряшова, как раз, посвящённый этой тематике. На этом круглом столе будут как представители государства, так и люди бизнеса, которые будут заниматься переработкой наших полимеров, а также мы, как производители базовых полимеров. Мы не ставим перед собой задачу произвести миллиард погонных метров труб, или миллиард окон, или полистирольных плит для изоляции. Мы производим базовые полимеры, наша задача снабдить рынок качественным продуктом по приемлемой цене для того, чтобы переработчики могли перерабатывать изделия, а строители применять это в своих технических решениях.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, если говорить о законодательной базе такой программы, она на настоящий момент в каком состоянии?

С. МЕРЗЛЯКОВ: Очень хороший вопрос, на самом деле в очень плохом состоянии, конечно необходимы периодически наши рекомендации, которые выдаются совместно с институтом, необходимо их принять, необходимо их делать более совершенными, необходимо сделать их более европеизированными, и подходящими для энергоэффективности, это большая работа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На ваш взгляд, есть надежда на то, что такого рода изменения услышат, и поверят в то, что "Сибур" радеет за государственную экономику, а не за собственный карман, извините?

С. МЕРЗЛЯКОВ: Во-первых, одно без другого, мне кажется, неинтересно, потому что нет мотивации ни у кого тогда. Соответственно, мы не забываем себя любимых, но при этом чётко понимаем, что без энергоэффективности не будет будущего страны, просто мы очень много денег тратим на самообогревание.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот объясните, пожалуйста, Сергей Владимирович, что значит, понятие обогревать улицу?

С. МЕРЗЛЯКОВ: То и значит, что примерно в один триллион долларов обойдутся наши траты на энергообеспечение до 2020-го года. Если говорить, что это значит, это примерно 60 бюджетов всего образования России. Фактически, потратив один триллион долларов, мы на 60 лет можем обойтись без бюджета на образование.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда позвольте ещё такой вопрос, существует государственная программа энергосбережения энергозатрат до 2020-го года, цель это снижение затрат на 40 процентов. Существуют факторы, способствующие этому всему, существуют факторы, препятствующие этому. Вот о последних я хотела бы несколько подробнее. Вот мы с вами упомянули отсутствие законодательной базы. Насколько это тормозит, на ваш взгляд, реализацию программы?

С. МЕРЗЛЯКОВ: Это тормозит в том плане, что проектные институты, которые на сегодня имеются, и переделывают для ЖКХ проекты, они не рассматривают полимеры как современный резерв для энергосбережения. Это очень сильно тормозит, потому что по-прежнему, при создании водоотведения, водопроведения применяют чугунные, металлические трубы вместо полимерных.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Недостаток, собственно, в матчасти?

С. МЕРЗЛЯКОВ: Да, здесь и мы немножко отстаём от рынка, являемся тормозом, и не поставляем то количество полимера, который требуется нашему рынку, сегодня рынок полимера дефицитный в России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но "Сибур" преодолеет эту ситуацию?

С. МЕРЗЛЯКОВ: Мы пытаемся преодолеть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И наконец, последний фактор, разруха, которая, я цитирую классика, не в сортирах, а в головах, какой процент она составляет в торможении реализации программы?

С. МЕРЗЛЯКОВ: Конечно строители это у нас отдельная песня, я понимаю, что все пытаются сделать, даже если всё запроектировано правильно, как можно дешевле, может не всегда по проекту, это бич, который необходимо устранять, чтобы все люди строили в соответствии с проектом, и с использованием современных материалов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Существует такой лозунг «Прорвемся!», какова процентная вероятность, что "Сибур" прорвётся в этом отношении?

С. МЕРЗЛЯКОВ: У меня сомнений в этом точно нет никаких, мы прорвёмся однозначно, и всё будет хорошо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дай бог вашему оптимизму стать реализмом. Я напоминаю, что наш гость вице-президент, руководитель дирекции пластиков и органического синтеза компании "Сибур" Сергей Мерзляков, и всё это происходило в прямом эфире "Эхо Москвы". Спасибо.

С. МЕРЗЛЯКОВ: Спасибо вам, до свидания.