Система безопасности в аэропортах мира - Дмитрий Рогозин, Александр Смотров, Сергей Гранкин, Наргиз Шекинская, Дмитрий Тарасов - Интервью - 2011-01-24

О.БЫЧКОВА: У микрофона Ольга Бычкова, 21.03 в Москве, мы сегодня продолжаем обсуждать последствия теракта в аэропорту «Домодедово». У нас в ближайший час тема разговора «Безопасность в аэропортах», причем будем говорить о системах безопасности в разных аэропортах, не только российских, но, прежде всего, в аэропортах других стран. Мы будем звонить нашим коллегам, которые находятся в Израиле, в Нью-Йорке, в Лондоне, в Европе, и спрашивать у них, как там обстоит с этим дело. Например, можно ли действительно в аэропорт зайти, в зал прилета, просто так, и пронести все, что ты сочтешь нужным, если, например, ты террорист, если говорить о том, что произошло сегодня в Домодедове. Со мной в студии прямого эфира «Эха Москвы» Дмитрий Тарасов, полковник в отставке, специалист по безопасности. Добрый вечер, Дмитрий.

Д.ТАРАСОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое, что вы до нас вот так оперативно добрались. Прежде чем мы начнем звонить и говорить по телефону, я хотела вас вот о чем сразу спросить: буквально вскоре после того, что произошло в Домодедове, стало известно из Твиттера, что президент России Дмитрий Медведев ввел в аэропортах России особый режим безопасности. Что такое особый режим безопасности, что это должно быть?

Д.ТАРАСОВ: Я подозреваю, что Дмитрий Анатольевич использовал такую фигуру речи, что особый режим, это, наверно, такие режимы усиления работы, которые в разных службах под разными номерами, цветами и так далее, и совершенно не обязательно президенту знать всю эту специфику и распределять, кто по какому цвету будет работать и по какому сигналу. Вот он выбрал такую фигуру речи, как безопасность вот такого типа, как он сказал. На самом деле, это, конечно, повышенная система обеспечения мер, где существуют планы введения этого по определенному (неразб.) мер безопасности, существуют резервы, силы и средства, которые выводятся на определенные рубежи, если таких резервов не хватает, выводят на дополнительные рубежи, соответственно, создаются барьеры для пресечения возможности проникновения каких-либо нежелательных…

О.БЫЧКОВА: То есть, на практике это будет означать, что в аэропорты стянут больше людей в форме, которые будут стоять на каждом метре?

Д.ТАРАСОВ: Совершенно не значит, что в форме, совершенно не значит, что стянут. Как правило, такие вещи расписываются таким образом, что данные люди подключаются из близлежащих каких-то подразделений, которые могут обеспечить данную безопасность быстро. Потому что очень важно, первое: не дать проникнуть следующему в суматохе террористу, и второе: не дать возможность отойти тем, кто приблизился к данному объекту, совершил какой-то теракт, предположим, как случилось в «Домодедово». Ну это как должно быть. Как это производится на самом деле, мы, исходя из этого теракта, видели, все приблизительно представляют аэропорт «Домодедово», вот этот пресловутый вход от стоянки такси, он, сколько я там был, очень редко охранялся… Я, кстати, один раз подходил, задавал вопрос, почему такая халатность. А мы, сказали мне, видим, кто идет, мы видим, как. Они видят. Ну это просто такая форма халатности в работе.

О.БЫЧКОВА: Вот, например, я недавно была в Индии, летела из Дели, и обнаружила с удивлением, что нельзя войти в аэропорт в Дели, если у тебя нету в руках паспорта и билета на ближайший рейс. Там около каждого входа в аэропорт стоит патруль безопасности, который проверяет билет, сверяет фамилию с паспортом и фотографией, смотрит дату, смотрит номер рейса, по крайней мере, у меня так внимательно смотрели. А рядом еще, через несколько метров, стоит отдельная цепь очень суровых людей в форме с автоматическим оружием, с такими большими пушками.

Д,ТАРАСОВ: Я вам так скажу, чтобы нашим радиослушателям было понятно: существуют так называемые рубежи, они везде по-разному называются. Вот вы увидели так называемый первый рубеж, который предполагает о себе обычную систему безопасности гражданского аэропорта. Вот та система безопасности, которую предусматривает владелец этого аэропорта для того, чтобы обеспечить хотя бы минимально, потому что он не специалист в системе безопасности по борьбе с терроризмом. Он бизнесмен, у него есть бизнес-служба, которая занимается, в том числе и обеспечением безопасности аэропорта. Самое элементарное – это проверить документы, что и делается на этом рубеже. Не нужно семь пядей во лбу иметь, чтобы с этого начать.

О.БЫЧКОВА: Хотя бы с этого, по крайней мере, не оставлять распахнутыми двери, чтобы туда входили просто так.

Д.ТАРАСОВ: Тут я с вами согласен.

О.БЫЧКОВА: Как обстоит дело в аэропортах других стран? У нас сейчас на прямой телефонной линии Дмитрий Рогозин, постоянный представитель России при НАТО, человек, чьим местом работы сейчас является город Брюссель, и который, конечно, много летает и видит много аэропортов. Дмитрий, добрый вечер.

Д.РОГОЗИН: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Вот скажите, пожалуйста, например, в Брюсселе, куда вам все время приходится прилетать и улетать, как там обстоит? Вот вы входите, приезжаете в аэропорт. Что проверяют, какие ограничения существуют в аэропорте Брюсселя, куда прилетает огромное количество людей, это такой важный европейский узел, и там обретаются просто толпы народу, связанные и с европейскими структурами, и туристы, и все, кто угодно. Что делают в Брюсселе, расскажите.

Д.РОГОЗИН: Я не могу вас чем-то обнадежить, потому что в Брюсселе аэропорт такой же, как у нас аэропорты. Вы заходите в здание аэровокзала, и там нет никакого первого рубежа, вы заходите в бурлящий аэропорт международный, и только зона досмотра, паспортный контроль, это первое течение. А дальше больше. В целом, аэропорт открыт, и, как в любой европейской стране, нет никаких специальных колючих проволок или зорких фейс-контролей. Там ситуация другая, в самом Европейском союзе проводится политика следующего плана, что за террористами приглядывают изначально, то есть, проводят превентивные меры. В целом, сама по себе Бельгия как страна, я, кстати, вчера оттуда прилетел, тем же самым рейсом в 16 с чем-то и как раз в «Домодедово» со своей семьей. Вот сейчас как раз занимаюсь выяснением состава всего борта, который летел рейсом из Брюсселя, нет ли там сотрудников одной из наших российских миссий в Евросоюзе или при НАТО…

О.БЫЧКОВА: Сегодняшний?

Д.РОГОЗИН: Ну конечно, я еще раз говорю – вчера сам прилетел с внуками и со своей женой, поэтому мне это все как бы…. Короче говоря, о чем я хотел сказать на самом деле? Дело даже не в том, какие контуры безопасности, надо использовать, как мне кажется, прежде всего, два метода. Первый – совершенно иной уровень безопасности должен быть в тех регионах, которые входят в состав страны и откуда могут приезжать террористы. Я не очень уверен, что по политическим соображениям есть уже смысл снимать эти ограничения и думать, что у нас Северный Кавказ – это такой же регион, как все остальные. Нет, это не такой же регион, как все остальные. По ряду обстоятельств, которые я не хочу называть сейчас, и так всем все понятно. Второй момент – это, конечно, технические средства защиты любых мест с массовым скоплением людей. Аэропорт, метрополитен, морские порты, любые массовые мероприятия – это и есть сферы контроля служб особого наблюдения государственных властей. И дело не в том, что «Домодедово» частный аэропорт или какой-то еще, должны быть установлены специальные средства технической зашиты. Вот сейчас хочу сказать, что мы уже подстегиваем наших ученых настолько, насколько это возможно, но есть определенный интеллектуальный и технологический цикл. Мы работаем над неким проектом, он называется Стандекс. Смысл этого проекта состоит в том, что ряд стран Запада и Российская Федерация в лице своих научных крупных академических центров работают над прототипом прибора анонимной и дистанционной детекции взрывчатки на теле «живой бомбы».

О.БЫЧКОВА: А «мы» – это кто, Дмитрий?

Д.РОГОЗИН: Мы – это Россия. Это два научных центра, не буду их называть, поскольку проект все-таки носит определенный гриф. Это научные центры Санкт-Петербурга. Мы работаем, и надеюсь, что через год мы выйдем уже на практические испытания, по крайней мере, в метрополитене одного из европейских городов, над прибором, который может в толпе идущих людей выявлять носителя взрывчатого вещества. Также не буду называть, в каком объеме, но достаточно малом для того, чтобы иметь возможность произвести подрыв или самоподрыв. Дальше эта информация сужается до уровня конкретного субъекта, и после этого уже возможен захват террориста еще до того, как он приведет взрывчатку в действие. Проект мы разрабатываем. Еще раз хочу сказать – та информация, которая сегодня поступила из «Домодедово», я хочу воспользоваться случаем и сказать слова соболезнования всем родственникам тех людей кто погиб, но, в общем-то, я надеюсь, что через год-два, три максимум, мы в рамках нашего сотрудничества с европейцами и американцами выйдем на создание специального детектора, который сможет проводить, я еще раз, говорю, анонимно, то есть незаметно для «живой бомбы», детекцию взрывчатки на теле террориста. Я надеюсь на то, что это хоть как-то повлияет на уровень безопасности в наших аэропортах и метрополитене….

О.БЫЧКОВА: Как, вы говорите, называется эта штука?

Д.РОГОЗИН: Проект называется условно Стандекс, но это вам ни о чем не говорит, потому что это говорит только специалистам. Но после взрыва в московском метрополитене российским руководством были даны указания подстегнуть по возможности данный проект, он и так достаточно интенсивно разрабатывается, я надеюсь, что это будет реальным достижением нашего международного сотрудничества. Здесь одних наших российских мозгов не хватает, хотя они вносят серьезный вклад в создание этого прототипа. Ничего не обещаю, но, надеюсь, какой-то вклад будет сделан через какое-то время.

О.БЫЧКОВА: Понятно, спасибо большое, хочется верить, что наука не стоит на месте и технологии развиваются.

Д.РОГОЗИН: Это проблема не только России, я вам скажу. Американцы и европейцы в этом проекте участвуют без всяких ограничений. Если по другим прокетам, всякая там противоракетная оборона и прочее, каждый держит фигу в кармане, то в этом проекте, антитеррористическом, все работают с открытым забралом и все пытаются как можно быстрее создать реальный прибор, который будет в общем пользовании, и у России тоже.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое, это был Дмитрий Рогозин, постоянный представитель России при НАТО. Вот тут нам пишут люди: «В Израиле такое невозможно, - пишет слушатель. – Досматривается любая машина, специально обученные военные психологи смотрят в глаза каждому пассажиру, делается все возможное», - пишет Роман. Как это происходит в Израиле, мы буквально сейчас поговорим с нашим коллегой, корреспондентом RTVi. Но прежде, чем мы возьмем этот звонок и поговорим с Сергеем Гранкиным, я хочу сказать, что мы взяли статистику с помощью РИА Новостей, и вот такая справка по аналогичным взрывам в метро. Сейчас я расскажу, что там написано…. Мы сейчас должны послушать краткие новости и узнать, что прибавилось за эту четверть часа, потом мы вернемся в эфир.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем наш разговор о системе безопасности в аэропортах мира. У микрофона Ольга Бычкова, в студии со мной Дмитрий Тарасов, полковник в отставке, специалист по безопасности. Мы звоним нашим коллегам в разные города, в разные страны, и пытаемся у них узнать, как обстоят в разных местах дела с безопасностью в аэропортах. Я начала говорить о том, что мы взяли справку РИА Новостей по взрывам в аэропортах, которые можно сравнить с тем, что произошло сегодня в Домодедове. Только последние годы, вот я скажу, где это происходило. 2010 год, сентябрь, 2 взрыва в аэропорту Магадиша, это Сомали. Один внутри комплекса аэропорта, другой – у ворот ограждения по периметру. В августе взрыв в зоне прибытия города Замбоанга на южном филиппинском острове Минданао. 2009 год, сентябрь, два взрыва в аэропорту Магадиша, опять Сомали. Сентябрь – террорист-смертник подорвал себя возле международного аэропорта на окраине столицы Афганистана. 2008 год, декабрь – взрывное устройство сработало в Катманду, столице Непала, рядом с международным аэропортом. 2007-ой – взрыв в аэропорту Кабула, охрану которого несли десантники. Террорист-смертник тоже въехал на территорию. Ну и так далее. Понимаете, вот получается, что в европейских аэропортах, в американских после 11 сентября, я уже не говорю про Израиль, такого не происходит. Либо Африка, либо Азия, либо Афганистан. Наверно, это о чем-то говорит.

Д.ТАРАСОВ: Это символично некоторым образом. Дело в том, что в этих странах, они не настолько богаты, как европейские страны и американские, не хватает технических средств. Хотя бы тех, которые имеются на данный момент в разработке. Дмитрий Рогозин говорил, что какие-то новые перспективные разработки, может быть, они будут существовать, и мы доживем до этого, но уже существуют разработки, которые действуют, и очень хорошо. Предположим, они действуют в аэропортах США, в аэропортах Канады, в большей части аэропортов Европы, скорее всего, в Израиле, не могу точно сказать, не был, не видел. Сличают картотеку базы данных по лицам с различных ракурсов с базой, которая поступает в реальном времени с камер слежения, находящихся в аэропортах.

О.БЫЧКОВА: То есть, камеры расставлены везде, они снимают все, они снимают так, что видны лица, их можно занести в картотеку?

Д.ТАРАСОВ: Более того, они дублируют друг друга в некоторых случаях, когда под разным углом необходимо получить фотографию того или иного человека. Соответственно, делается быстро анализ, соответствующее программное обеспечение существует, и данный человек выявляется еще на подходах. Почему там не совершается похожих терактов – потому что об этом осведомлены террористические группы, совершить теракт можно только прорвавшись на грузовике, с огромным объемом, пробив ворота, и то вряд ли.

О.БЫЧКОВА: А приходит террорист-смертник, ему уже все равно, снимут или не снимут на камеру.

Д.ТАРАСОВ: Он не может пройти. Дело в том, что там же опять же рубежи, подходы и так далее. Там же въезжаете вот… обратите внимание – у нас в «Шереметьево», в «Домодедово» создали камеры, которые снимают номера машин, которые въезжают, чтобы они, не дай Бог, бесплатно не уехали. На это хватило средств. А, предположим, на тех же подходах снимали бы еще и лица – кто въезжает, кто выходит, кто входит. Это было бы эффективней.

О.БЫЧКОВА: Что в Израиле происходит с безопасностью, если вы не были, то вам, как специалисту по безопасности, есть смысл слетать и посмотреть, потому что, конечно….

Д.ТАРАСОВ: Теоретически я знаю, что происходит.

О.БЫЧКОВА: Не сомневаюсь в этом. В Израиле все очень-очень серьезно поставлено. Мы сейчас поговорим об этом Сергеем Гранкиным, корреспондентом RTVi в Израиле, он у нас на прямой телефонной линии, Сергей, добрый вечер.

С.ГРАНКИН: Здравствуйте, не очень добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Не очень, да, ну уж как сказать по-другому, я не знаю. Сергей, израильская служба безопасности в аэропортах – это притча во языцех, это просто легендарная история. Сколько времени занимает у вас проход через все эти системы? И с какого момента начинается?

С.ГРАНКИН: Честно говоря, значительно быстрей, чем, например, в «Домодедово», потому что система многоуровневая. Системы (неразб.) и защиты начинают действовать еще в Телль-Авиве. Например, если ты добираешься в аэропорт на поезде, то первую проверку ты проходишь на вокзале, причем ты пропускаешь вещи через телевизор, проходишь через рамку и приезжаешь в аэропорт уже чистый, с вокзала уже можно выйти внутрь в Бен гурион, можно спокойно стать на регистрацию, что здорово облегчает ситуацию. Машины на въезде, в Бен гурион не прорваться на грузовике, потому что пост, где проверяют машины, находится на расстоянии километров трех-четырех от аэропорта, все водители проходят фейс-контроль, обязательно охранник поговорит с водителем, чтобы услышать его акцент. Кстати, могу сказать, что русский акцент является безотказным пропуском, русских террористов в Израиле еще не было. Естественно, следят за тем, чтобы человек с арабским акцентом не проехал без проверки, это не политкорректно, но в Израиле в этом смысле…

О.БЫЧКОВА: В этом смысле безопасность выше у них, да. А если, например, вы поехали в аэропорт кого-нибудь встретить, в зал прилета вы попадаете тоже через это все?

С.ГРАНКИН: Все то же самое, если я еду на машине, я проезжаю тот же самый пост, где охранник меня внимательно расспросит, потом я поставлю машину на стоянку, подойду к зданию аэропорта, где меня встретит еще один человек с незаметным наушничком, внимательно на меня посмотрит, он останавливает каждого десятого-пятнадцатого. Понятно, что опять же нарушение закона политкорректности, у людей с восточной внешностью шанс пройти без паспорта эти проверки, меньше. Дальше там есть незаметные абсолютно детекторы на взрывчатку, камеры слежения, разумеется…

О.БЫЧКОВА: А что такое – незаметные детекторы на взрывчатку?

С.ГРАНКИН: Это значит, что тебе не нужно ставить чемодан, ждать, когда он вылезет из телевизора, они встроены в двери, и если у тебя есть взрывчатка, то через секунду…там двойные двери, первая открывается, ты заходишь, вторая за тобой закрывается, потом первая открывается. Так просто она не откроется, ты окажешься в этом тамбуре, и с тобой будет три-четыре человека, не семьдесят, по крайней мере. Поэтому ты идешь быстро достаточно, но при этом за тобой постоянно следят. Меня, кстати, останавливают часто, потому что у меня борода, если борода есть, а кипы на голове нет, значит, ХАМАС.

О.БЫЧКОВА: Это подозрительно, конечно.

С.ГРАНКИН: Но, в принципе, это все достаточно быстро происходит, нету бессмысленного снимания обуви, которое меня ужасно раздражает в «Домодедово», или (неразб.) досмотра, как правило, нету. Если ты уже попал на личный досмотр, значит, ты чем-то серьезно заинтересовал охранников, вот это действительно долгая история. И все рассказы про ужасы Бен гуриона, это именно рассказы тех людей, которые выпали каким-то образом из системы, потому что существуют очень четкие таблицы, критерии, по которым эти охранники фейс-контролем, незаметными своими действиями определяют наиболее подозрительных людей. Те, кто попал, могут потратить час, и два, и три, я знаю историю, когда человек попытался дать взятку в Бен гурионе, он не улетел….

О.БЫЧКОВА: Он вообще никуда не улетел. Слушайте, я тоже попадала в Бен гурионе вот в эту самую категорию. Мои вещи, все, что у меня было в чемодане и в сумке, просматривали всеми возможными приборами, и это было не один раз.

С.ГРАНКИН: Это уже дальше, за залом прилета. Это все-таки на вылет, для того, чтобы зайти в самолет, нужно пройти еще несколько кругов этого дантовского ада. Для того, чтобы встретить человека, никаких усилий не требуется. Тебя внимательно проверят, но ты при этом сам этого можешь даже не почувствовать.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое, Сергей. Это Сергей Гранкин, корреспондент RTVi в Израиле. Вот это правда, все рассказывают друг другу про ужасы Бен гуриона и про ужасы системы безопасности в Израиле, но при этом всегда следующая фраза состоит в том, что при всем при этом там никогда ничего подобного не было, ни в аэропорте, ни в самолете, нигде.

Д.ТАРАСОВ: Хорошо подобранный персонал, категория людей-профессионалов, все продумано до мелочей, нет показушности и наглядности, как у нас – вот эти рамки поставили, людей нет, люди есть – рамок нет. Там все четко распределено, по секундам, по минутам, люди, которые сканируют тебя от взгляда до видеокамер, они работают на данном месте не один год, а то и не один десяток лет, и они могут просчитать с ошибкой, ну, вероятность 0,9…

О.БЫЧКОВА: Профессионалы, к которым относятся с уважением, которых выращивают, холят и лелеют годами.

Д.ТАРАСОВ: У нас, к сожалению, на данный момент с этим беда.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас прервемся на краткие новости, небольшую рекламу. Во второй части нашей программы мы продолжим наш разговор, продолжим наши телефонные звонки, мы еще позвоним в Лондон и в Нью-Йорк. Но я хочу обратиться к нашим слушателям и попросить вас присылать свои соображения. Все мы летаем и все мы знаем, где как обстоит дело. Как вы думаете, уважаемые слушатели, какие меры надо принимать для безопасности? +7-985-970-45-45, это наш смс-портал, плюс у нас есть еще аккаунт vyzvon на Твиттере, пишите нам, через несколько минут продолжим.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем нашу программу, мы говорим о системе безопасности в аэропортах мира, у микрофона Ольга Бычкова, в студии со мной Дмитрий Тарасов, полковник в отставке, специалист по безопасности. Мы обсуждаем, как устроены системы безопасности в разных аэропортах, естественно, по следам того, что сегодня произошло в московском аэропорте «Домодедово». Мы уже звонили в первой части нашей программы в Брюссель, в Израиль. Вот пишет Андрей: «Кому вы рассказываете, сколько в Израиле международных аэропортов, сколько их в России?» Ну так и населения в России немножко побольше, чем в Израиле, знаете, на пару порядков, если не иначе. Важа пишет из Израиля: «Я работаю в аэропорту, у нас просто отдельная охрана, и не имеет значения, в каком зале кого много, просто ходят с передатчиками и смотрят на всех». Вот просто тупо ходят между людей и смотрят.

Д.ТАРАСОВ: Не просто так ходят, и не просто человек, который ходит. Специалист, который визуально, по каким-то одному ему понятным признакам, движению бровей, рук, уже может определить, что человек волнуется, напрягся.

О.БЫЧКОВА: Вячеслав пишет: «Получается, что после случая, когда проникли в самолет две террористки, в том же «Домодедове», ни мер, ни выводов сделано не было». Вячеслав, я могу вам сказать только… одну я нашла какую-то информацию, на самом деле, я их много нашла, но только один пример: 2007 год, Дальневосточный федеральный округ. Прокуроры выявили более 1200 нарушений антитеррористического законодательства. В том числе в аэропортах. Тоннели, мосты, склады топлива, выяснили, что многие из них недостаточно защищены от несанкционированных проникновений. Понимаете, какой порядок цифр, да? Тысяча с лишним нарушений только в одном округе. Юрий пишет: «Что Бен гурион, в торговый центр в Израиле без досмотра не войдешь». Это чистая правда. Кстати, ухитряются делать так, что ставят везде буквально, вот везде понатыканы эти рамки, куда ни идешь – в ресторан, в клуб, в торговый центр, в кино, в гостиницу, везде проходишь рамку. Но почему-то так это все организовано, что никаких больших скоплений народа, очередей нету. Как-то пройдешь десять рамок за день и привыкаешь очень быстро.

Д.ТАРАСОВ: Правильно говорите. Ключевая фраза – так организовано.

О.БЫЧКОВА: Елена пишет: «В Израиле проверяющий знает, что если он схалтурит, то среди погибших могут оказаться его близкие. А у нас какие-то Иваны, не помнящие родства». Да, не без этого.

Д.ТАРАСОВ: Человеческая жизнь ценится по-разному.

О.БЫЧКОВА: Павел считает, что надо просто выполнять то, что положено. А у нас уже много написано всяких правил, инструкций. У нас ведь есть специальные антитеррористические законы, да?

Д.ТАРАСОВ: У нас много законов, очень много что написано. Более того, поверх этих законов куча инструкций, внутрислужебных инструкций, инструкций для безопасности где-то, на посту таком-то. Писать мы научились, но, к сожалению, с выполнением у нас сложнее. Я так думаю, текучесть кадров тоже большая. Особенно не хватает тех специалистов, которые бы как бы просто так ходили по залу и пытались выявить что-то.

О.БЫЧКОВА: В каких-то очень локальных, но необходимых, конкретных секторах. Давайте мы сейчас поговорим с Александром Смотровым, корреспондентом РИА Новостей в Лондоне, Александр, добрый вечер.

А.СМОТРОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Александр, аэропорт «Хитроу», он, наверно, на втором месте после Бен гуриона стоит по разным мерам безопасности. Что неудивительно, потому что были разные прецеденты и разные опасности в Великобритании и в Лондоне с террористами, правда?

А.СМОТРОВ: Вы правы, что были уже теракты, причем не только в Лондоне, но и в других городах. В 2007 году в Глазго врезался горящий автомобиль в здание терминала аэропорта. Но я бы не сказал, что он стоит на втором месте после Бен Гуриона…

О.БЫЧКОВА: Ну это я субъективно говорю, это мой личный рейтинг.

А.СМОТРОВ: Здесь все-таки нет таких превентивных мер безопасности очень сильных. Любой человек может зайти в здание терминала в «Хитроу» и никаких рамок на входе там не стоит. А вот мне недавно пришлось быть в Турции, в Стамбуле, там вот есть, на входе с улицы в здание терминала.

О.БЫЧКОВА: Александр, вот Дмитрий Тарасов говорит тихонько: «Если он их не видит, это не значит, что они там не стоят».

А.СМОТРОВ: Что значит «не видит»? Мы постоянно бываем в аэропорту. На входе ты понимаешь, проходишь ты через рамку или не проходишь.

О.БЫЧКОВА: Нет, не всегда, говорит Дмитрий. Хорошо. Мы поверим специалисту, мы хотим верить в лучшее, конечно. Продолжайте, пожалуйста.

А.СМОТРОВ: Другое дело, всегда возникает подобный вопрос, когда что-то случается. Допустим, когда здесь произошли теракты в 2005 году в метро, тоже начали говорить о том, что нужно поставить рамки на входе на каждой станции, проверять людей. Но потом, естественно, понимаешь, что такой поток пассажирский, что это просто не будет работать, и приведет к еще большему коллапсу. То есть, здесь уже приходится жертвовать чем-то во имя того, чтобы система транспорта работала нормально. В Москве же тоже после всех терактов в метро постоянно возникали такие вопросы, но никто не берется это делать, потому что понимают, что это реально неосуществимо.

О.БЫЧКОВА: Но вы почувствовали в Лондоне в последние несколько лет какое-то изменение, ужесточение, может быть, какой-то более пристальный контроль в таких местах, как аэропорт или метро?

А.СМОТРОВ: Естественно, но, опять же, я вам скажу, не на входе в терминал «Хитроу». При прохождении всех степеней контроля уже непосредственно при посадке на самолет, естественно, есть, и обувь мы снимаем. Вы помните, кстати говоря, что жидкости до сих пор нельзя провозить на самолетах. После какого случая? После случая, когда был предотвращен теракт, именно из «Хитроу» в Америку на самолетах должны были (неразб.) бомб, которые были на основе жидкой взрывчатки. Так что отголоски тех событий 2006 года до сих пор ощущаются всеми пассажирами во всем мире. Вот в этом, естественно, мы чувствуем, когда ты вынужден вытаскивать из своего багажа все шампуни, гели и так далее, класть их в прозрачные пакетики по 100 миллилитров. Это до сих пор работает, и все это ощущают.

О.БЫЧКОВА: Понятно, спасибо большое, Александр. Александр Смотров, корреспондент РИА Новостей в Лондоне был сейчас у нас. Вот, например, пишут: «Во всех странах служба безопасности не подвергается критике и гонениям со стороны общества. Были попытки, но их пресекли. Может быть, в этом и есть главная причина?» У вас есть такая обида на общество, которое недооценивает службу безопасности, и поэтому безопасность работает небезопасно?

Д.ТАРАСОВ: Не совсем так. Я с этим соглашусь, но дело в том, что наши люди иногда удивляются – в каких-нибудь крупных магазинах у нас зайдешь, куда ни глянь, везде охранник. Толку нет. А за рубежом заходишь – охранников вроде нет, но если ты, не дай Бог, чего-то, как черти из табакерки они все появляются.

О.БЫЧКОВА: Полицейские таким же образом, не говоря уже про гаишников.

Д.ТАРАСОВ: Если бы наши действительно занимались работой, а не вычисляли тех, у кого можно забрать денег, ну я откровенно так скажу, может быть, они бы тоже так не мозолили глаза. А по поводу аэропортов, в том же «Хитроу» есть специальные приборы, потому что если, предположим, наш корреспондент, который там находится, попробовал бы что-нибудь пронести, он бы с удивлением обнаружил, что с разных концов зала персонально к нему выдвигается несколько человек. Хотя рамку в том понимании рамки он не увидел. Есть такое, к счастью, к сожалению – не знаю. Даже у нас в крупных чиновничьих кабинетах существуют такие вещи. Там в кабинетные двери монтируются такие же вещи, это глазу не заметно, но достаточно действенно.

О.БЫЧКОВА: Ну и пускай у нас поставят такие везде, где можно.

Д.ТАРАСОВ: Это, говорят, дорого.

О.БЫЧКОВА: Ах, у нас же нет денег, у нас же ни копейки нет. Мы же бедные. Полина предлагает сделать, как в Израиле: «Там очень круто, больше, увы, никак». А можно просто взять опыт другой страны какой-нибудь, в данном случае, Израиля, Штатов, Британии?

Д.ТАРАСОВ: К этому еще бы хорошо людей из этой страны сюда привезти, чтобы они все это использовали и сами же с эти работали. Это воспитывается годами. Специалиста просто так откуда-то взять, переманить, даже на очень большую зарплату, сложно.

О.БЫЧКОВА: То есть, даже если поставить все хитрые навороченные технические рамки в дверях, камеры и все, что угодно, - это еще не решение проблемы до конца?

Д.ТАРАСОВ: Если задумано совершить теракт на каком-то объекте – поверьте мне, это совершится. Вероятность, что именно на этом объекте совершится, на другом, на третьем, на четвертом, она уменьшается, все зависит от состояния безопасности, которая определена.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Давайте мы сейчас прервемся на краткий выпуск новостей и затем продолжим наш разговор о системе безопасности в аэропортах мира.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем наш разговор о системе безопасности в аэропортах мира. Вы видите, что у нас даже на новостях не прерывается с Дмитрием Тарасовым, полковником в отставке, специалистом по безопасности. Смотрите, Андрей из Москвы спрашивает: «Не понимаю, что решает рамка, она ведь не детектирует взрывчатку?»

Д.ТАРАСОВ: Нет необходимости детектировать взрывчатку. Как мы знаем, та бомба, которая взорвалась на теле террориста-смертника, имела какую-то начинку металлическую, которая разлетелась. На начинку-то сработала бы рамка. Пусть он даже без сумок шел, на него бы сработала. Ее же можно отрегулировать на определенный вес, предположим, до трехсот грамм. Она срабатывает на все, что весит больше трехсот грамм.

О.БЫЧКОВА: А вот скажите, если пять килограмм тротилового эквивалента, что взорвалось сегодня в «Домодедове»…

Д.ТАРАСОВ: Скорее всего, это пластид, тротиловый эквивалент просто более понятен нашим…

О.БЫЧКОВА: Нет, я понимаю, я просто хочу про другое спросить. Плюс вот эти поражающие элементы металлические, которые там были натыканы. Это значит, сама поклажа, то, что нес человек на себе, или как-то еще, в руках, я не знаю. Она какого размера должны быть?

Д.ТАРАСОВ: От 10 до 15 килограмм. Это пояс приблизительно сантиметров 20 шириной, миллиметров 50 шириной, он надевается, обвешивается соответствующим датчиком телефонным и так далее. Получается как бы широкий дамский пояс, но более объемный.

О.БЫЧКОВА: 5 сантиметров толщиной – это заметная такая история.

Д.ТАРАСОВ: Почему и используется одежда свободная. Плащи, балахоны, в них более удобно спрятать такие вот…

О.БЫЧКОВА: Владимир спрашивает: «Правильно ли я понял, что, имея инфу о готовящемся теракте и проводя оперативно-розыскные мероприятия, на входе не организовали досмотр?» Вот непонятна история с этой какой-то прошедшей информацией про то, что была неделю назад информация о таком вот теракте.

Д.ТАРАСОВ: Вы знаете, я не могу комментировать вещи, которые не знаю, но зачастую наши спецслужбы нескольким образом как бы запаздывают с такими вещами. Потому что агентурная сеть работает, но недостаточно широко используется, специалистов для работы с этими сетями тоже не так много у нас в стране, сейчас все больше озабочены экономикой, чем безопасностью. Конечно, скорее всего информация была, но знаете, вот я вам говорю, что, скорее всего, будут еще взрывы. Вот она, информация. Серьезное обладание информацией – это когда хотя бы приблизительно количество групп, какие объекты подразумеваются для поражения, какие возможности будут использоваться. Вот для чего нужна агентурная сеть, чтобы добывать именно эту информацию, конкретную. Что искать? Как в магазин зашли и сказали – хочу что-нибудь вкусненькое, поищите.

О.БЫЧКОВА: Игорь пишет: «В Китае на входе в метро и на железнодорожных вокзалах проверяют людей и вещи, только вернулся». Это правда, кстати, да, в Китае как-то смотрят.

Д.ТАРАСОВ: Значит, есть основания у них.

О.БЫЧКОВА: Владимир из Москвы пишет: «Если выгнать из зала прилета диких таксистов и их агентов, уже станет легче».

Д.ТАРАСОВ: Зачастую, может быть, и таксисты с кем-то работают, в том числе и со спецслужбами. Весь вопрос, каким образом строится это сотрудничество.

О.БЫЧКОВА: Люди, которые постоянно там находятся, все видят, всех знают, глаз наметанный у них. Елена пишет: «Вернулась из Колумбии, досматривают и обыскивают везде, но очень деликатно, все относятся с понимаем, безопасность важнее. В итоге терактов в многомиллионной Боготе давно нету». «В метро есть турникеты, почему не поставить рамку перед ними?», - пишет Алексей. Понятно, да, уже предлагали. Еще пишут про таксистов. «Нужно говорить не о приборах, а о людях, любой прибор могут обойти наши жадные до денег граждане, так как нет у нас гражданской позиции». Это важная вещь, все люди должны понимать, что безопасность – это не только прихоть дяди-мента или кого-нибудь еще, а это действительно всеобщая проблема, и нечего тут ворчать и выражать недовольство.

Д.ТАРАСОВ: Ну тогда и дядя-мент должен представлять собой какой-то пример патриотизма и общества того же, и тогда все будет получаться.

О.БЫЧКОВА: У нас еще есть корреспондент RTVi в Нью-Йорке Наргиз Шекинская, которая сейчас тоже на прямой телефонной линии. Ну уж понятно, что в Нью-Йорке своя отдельная история борьбы с терроризмом. Наргиз, добрый вечер вам.

Н.ШЕКИНСКАЯ: Добрый вечер, если его можно назвать добрым вечером.

О.БЫЧКОВА: Скажите, Наргиз, после 11 сентября, за это прошедшее десятилетие, действительно изменилась ситуация в Америке с безопасностью полетов? Как вы это ощущаете на себе?

Н.ШЕКИНСКАЯ: Конечно, с безопасностью полетов серьезно изменилась ситуация. Вчера еще можно было буквально за пять минут до отлета самолета появиться, быстро выбежать за эти рамки безопасности, пробежать, бросить свои вещи, а сегодня все это проверяется очень долго, приходится стоять в очереди. Но то, что произошло сегодня в Москве, это, в принципе, до сих пор и здесь тоже, особенно на внутренних линиях – к багажным отсекам доступ свободный, чтобы туда пройти, не нужно проходить через рамки безопасности или какой-либо досмотр. Поэтому если так посмотреть, это могло бы произойти и здесь тоже. Единственное, что на международных линиях между багажными линиями и людьми, которые встречают прибывших пассажиров, между ними проходит таможня и государственная граница, а на внутренних линиях этот доступ вполне свободен.

О.БЫЧКОВА: Но тем не менее, не было там такого, не было, и все.

Д.ТАРАСОВ: Там нет такого скопления людей на встрече.

Н.ШЕКИНСКАЯ: Я бы не сказала. Там есть скопления людей. На внутренних линиях, допустим, в вашингтонском аэропорту, и к этим багажным лентам, по которым двигается багаж, вполне есть скопления людей, люди стоят, и встречающие, и те, кто прибыл, и все там без досмотра. Я думаю, что здесь лучше отслеживают потоки вот этих взрывчатых веществ. Я даже знаю, какое-то вещество, которое используется в аграрной индустрии, и очень сложно купить в аптеке или в хозяйственном магазине, оставшись незамеченным, особенно если количество чуть-чуть превышает обычное. Людей сразу ставят на учет. Мне кажется, они больше отслеживают вот эти потоки, потому что в аэропорту больше того, что сделано сегодня, практически невозможно.

О.БЫЧКОВА: Скажите, люди вот как относятся к этим мерам? Потому что я помню, что были разные мнения, когда все это только начиналось, после 11 сентября. Народ привык, народ смирился, народ считает, что так и надо, или ворчит?

Н.ШЕКИНСКАЯ: По-моему, кто как. Есть такие, которые все еще ворчат, есть такие, которые привыкли, и те, которые считают, что самое главное – это безопасность. Недавно, буквально в прошлом месяце разгорелись новые споры на эту тему, с дебатами в Конгрессе и так далее, потому что ввели новые аппараты, которые просвечивают настолько, что какие-то интимные части тела могут быть видны для просматривающего человека.

О.БЫЧКОВА: Смешная была история, чем закончилось в результате с этими аппаратами?

Н.ШЕКИНСКАЯ: Аппараты устанавливают, они стоят везде…

О.БЫЧКОВА: Просвечивают, несмотря на всю интимность?

Н.ШЕКИНСКАЯ: Да, я после этого летала за границу, в Португалию, и проходила через два аэропорта местных, в Филадельфии и в Балтиморе, я не проходила через этот аппарат. Но все говорят, что они везде стоят, в том же балтиморском аэропорту, я лично не видела, но они есть там. Некоторых выборочно туда проводят, в этот рентген-аппарат, да, они стоят, и их продолжают устанавливать, насколько я знаю. Ими будет охвачена вся страна в скором времени.

О.БЫЧКОВА: И на внутренних линиях тоже они будут поставлены?

Н.ШЕКИНСКАЯ: Да. Они просто сейчас не везде стоят, потому что их не хватает.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо большое, Наргиз Шекинская, корреспондент RTVi в Нью-Йорке. Ну вот мы получили относительно полную картину того, как это происходит в разных местах, то есть, технология, большое количество задействованных специалистов, и система.

Д.ТАРАСОВ: Должна быть система, в которую включены технологии, специалисты, все, что только может создать людям комфортный образ жизни в аэропортах или еще где-то. Обратите внимание, не всех через эти рамки, предварительный отбор кто-то не прошел. Вот эти рубежи, они расставлены, что бы там ни говорили, и это правильно. Когда работает система, у вас нет очереди. Очередь, раздражение вызывает именно то, что все это как бы нам кажется, напоказ, не совсем правильно это организовано в аэропортах у нас, суматоха, большое количество рейсов, все нервничают, тут еще свет выключили….

О.БЫЧКОВА: А когда очередь и все нервничают, то и вероятность сбоев увеличивается, и проскочить там легче кому-нибудь.

Д.ТАРАСОВ: Конечно, это же все изучается, и нам пока очень крупно везет, что у нас ограниченные возможности у террористов. Слава Богу, у нас где-то работает служба, агентурная в том числе, и пресекается ввоз большого количества взрывчатки в центры России из различных регионов нашей страны и из-за рубежа. Значит, мы все-таки не так плохо работаем. Хотелось бы систему все-таки наладить полностью, довести ее до ума хотя бы в среднем приближении между развитыми европейскими странами, я имею в виду их систему безопасности аэропортов, железнодорожных вокзалов, метрополитена и так далее.

О.БЫЧКОВА: Слушатели с вами согласны. Борис из Москвы пишет: «Нужны психологи для выявления террористов». Марк пишет: «Многим проход через рамку нежелателен из-за вшитых медицинских каких-то приборов, ну бывают там кардиостимуляторы, еще что-то, а вы – незаметные рамки». Ну Марк, раньше нельзя было компьютер засунуть в этот телевизор в аэропорту, а сейчас не является проблемой. Что еще? «Это не запаздывание, вы им мстите», - тут написал человек. Пессимист написал. Ну что ж, спасибо вам большое, мы говорили о системе безопасности в аэропортах мира… тут было еще одно важное замечание: «Нельзя ли вместо арестов Лимонова и Немцова и разгонов митингов силы направить на борьбу с терроризмом?», - пишет Анна из Москвы. А Дмитрий из Екатеринбурга требует контроля за спецслужбами со стороны парламента и общества. Ну правильно, пускай работают и отчитываются.

Д.ТАРАСОВ: Есть безопасность аэропортов, есть безопасность общества, есть Следственное управление, и во всем должна быть система, она должна работать, грамотно и хорошо работать. Потому что создание новых структур, как правило, не приводит к чему-то такому…

О.БЫЧКОВА: Но она должна быть все равно подконтрольна не только сама себе. Спасибо большое Дмитрию Тарасову, полковнику в отставке, специалисту по безопасности, мы говорили о безопасности в аэропортах.