Ходорковский: уроки второго процесса - Генрих Падва - Интервью - 2011-01-13

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 12 часов 6 минут, вы слушаете «Эхо Москвы». Здравствуйте, у микрофона Нателла Болтянская. Наш гость – вице-президент Международного союза адвокатов Генрих Падва. Здравствуйте, Генрих Павлович.

Г.ПАДВА: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тема наша – уроки второго процесса Ходорковского. Прежде чем начнем уже непосредственно об уроках, попрошу вас прокомментировать следующее. Стокгольмский арбитраж нашел 3 свидетельства заинтересованности российского правительства в экспроприации имущества ЮКОСа. Это избирательность преследования, а также ход налоговой проверки нефтяной компании и распродажа ее активов. Это материал из сегодняшних «Ведомостей». Как, так сказать, вы оцениваете?

Г.ПАДВА: Ну, я оцениваю это так. Это, в общем, ожидаемое решение было. Все совершенно очевидно было и так. Ну, я бы сказал, что они достаточно мягко все это решили и цивилизованно, интеллигентно. На самом деле, наверное, тут еще можно было бы привести ряд доводов, ряд соображений, которые подтверждали бы противозаконность того, что произошло. Поэтому можно только приветствовать такое решение, с одной стороны. А с другой стороны, очень горько, что такие решения допускаются и они являются результатом безобразия, которое у нас творится. Ведь, нам всем придется расплачиваться. Ведь, все те деньги, которые будут взысканы с нашей страны, ведь, это деньги наши с вами, налогоплательщиков. Почему мы должны платить за то, что чиновники бог знает что творят? Но, к сожалению, это так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И выхода у нас нет?

Г.ПАДВА: Ну, выхода нет. С одной стороны, мы, как бы, приветствуем, правильно наказывается государство. Но, на самом деле, в результате наказывается не государство, а люди, которые за это платят. А чиновники, которые многие нажились на этом тем или иным способом, они, к сожалению, не очень пострадают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот, помимо, что называется, финансовой составляющей можно ли говорить о том, что от этого решения Стокгольмского арбитража кому-то в России будет, что называется, горячо или плохо? Помимо финансовой составляющей, помимо того, что страна Россия будет платить за это деньги, приведет ли это, я не знаю, к изменению каких-то решений? Горячо или холодно будет России от такого решения?

Г.ПАДВА: Ну, вы знаете, по идее, такие решения должны отрезвляющее влияние... Должны задумываться власти над тем, чтобы не допускать таких действий, которые бы влекли многомиллионные убытки для страны и удары по нашим финансам. Но, увы, к сожалению, у нас реакция странная довольно. Ну, после того как довольно активно и часто Европейский суд принимает решения против России, наши заявили, что в таком случае надо нам, ну, не очень-то обращать внимание на решения Страсбургского суда. Поэтому вместо того, чтобы подумать о том, какие ошибки мы допускали и исправить их, начинают говорить...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «А нам плевать».

Г.ПАДВА: ...ну, по принципу «Сам дурак», мол. «Подумаешь, нам Страсбургский суд».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, что, на ваш взгляд, все-таки, можно считать уроками второго процесса бывших руководителей ЮКОСа?

Г.ПАДВА: Один из главных, ну, уроков, одно из главных соображений, которое возникает в связи с этим, что надежды на то, что существенно улучшится, ну, вот такой климат демократических составляющих в нашей стране, что эти надежды рушатся. Вы знаете, ну, я признаюсь в том, что я оказался тоже плохим пророком. Меня спрашивали, и мне казалось, что максимум, что будет позволено властями сделать в отношении Ходорковского – это немножко еще добавить к тому сроку, который он отбывал. Ну, я думал, ну, максимум год еще тем или иным путем добавят и все. А что будет вот такой чудовищный приговор, 14 лет! Я не понимаю, это какая-то страшная ошибка, это непонимание не только того, что это незаслуженно как Лебедевым, так и Ходорковским, но это еще незаслуженно, ну, для страны это... Это ужасный вред нашей стране, нашему обществу приносит. Это же изменение, ухудшение инвестиционного климата, это полное недоверие к нашей правовой системе.

Вы знаете, я убежден, ну, насколько я знаю, убежден в том, что огромное количество, может быть, большинство граждан страны понимают, что это какая-то политическая расправа, а не нормальное правосудие. Другой вопрос, что некоторым это нравится, некоторым приятно. Особенно, знаете ли, вот, ну, аудитории, которой вообще на все наплевать и которая ненавидит всех и вся, тем более богатых. Но нормальным людям понятно, что это ужасная расправа, которая ничего общего с правосудием не имеет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, каковы ваши прогнозы? Вот, обжалован приговор 31 декабря уже, так сказать, это было проделано, чтобы не пропустить сроки в связи с праздниками российскими. Что будет дальше? Как вы можете спрогнозировать ситуацию?

Г.ПАДВА: Вы знаете, я вам честно признаюсь, что я давно уже решил, что прогнозировать что-либо в нашем правосудии – занятие крайне неблагодарное. Это невозможно, это гадание на кофейной гуще. Потому что вы поймите, ведь, если бы руководствовались законом, справедливостью, в конце концов, какими-то разумными основаниями, тогда можно было бы что-то прогнозировать. Но, ведь, совершенно непонятно, чем руководствуются. Если руководствуются политическими мотивами, ну, разве я могу, не будучи опытным и знающим политиком, прогнозировать, как политически будет выгодно сию минуту поступить с тем или иным человеком, в частности, с Ходорковским. Ведь, вы понимаете, ну, мы были уверены, что не может быть такого приговора, а он состоялся. Почему? Потому что нам неведомы те силы, которые вмешиваются в деятельность суда и как руководят судом в этом случае. Поэтому что будет во второй инстанции, что будет в дальнейшем, предвидеть это невозможно. Но надежда у меня, например, убывает с каждой минутой, потому что я надеялся, что будет более-менее справедливый приговор – не случилось этого. Что сделает вторая инстанция? Трудно сказать. По первому приговору вторая инстанция существенно изменила приговор, хотя, в отношении меры наказания очень несущественно, всего лишь на год снизила наказание. Что в этот раз будет? Не знаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у вас нету ощущения, что процесс как-то, скажем так, сказался на адвокатской деятельности? Вот, я очень осторожно подбираю слова...

Г.ПАДВА: Я понимаю, да. Ну, это старая песня, так сказать, о том, что каждый новый приговор, который полностью игнорирует доводы защиты, доводы не просто защиты, а иногда защита может быть и не права – доводы разума, доводы справедливости, доводы закона – что они дискредитируют вообще институт защиты в нашей стране. Вернее, не так. Дискредитируют не институт защиты, а дискредитируют правосудие, которое своим поведением демонстрирует наплевательское отношение к правам защиты, к правам граждан, обвиняемых и так далее.

Ну, поэтому, конечно, это еще одна демонстрация все того же. А на самом деле, как раз, мне кажется, что в этом процессе так же, как, мне кажется, что и в прошлом процессе, защита была на высоте и продемонстрировала миру и общественности то, что есть на самом деле. И общественность понимала и понимает теперь, что речь идет о несправедливости в отношении Ходорковского.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот я сейчас пытаюсь найти цитату, но, видимо, не успею я этого сделать. Главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков со ссылкой на свой разговор с президентом Медведевым говорил, что тот верит в институт, в частности, помилования, что он верит, так сказать, в некую институциональность такого рода решений. Как вы оцените такого рода заявление? Я понимаю, что это сложно со вторых рук на третьи.

Г.ПАДВА: Нет, вы знаете, я как раз... Я вам должен сказать, что очень многие заявления, ну, в частности, Медведева я восторженно воспринимаю с точки зрения того, что они абсолютно правильные, что они правильные с точки зрения юридической (он хороший юрист, конечно) и с точки зрения общечеловеческой. Но, к сожалению, ужасы заключаются в том, что в делах не все так хорошо, как в заявлениях и в оценках, в том числе президента. Было бы очень радостно, если бы все то, что он говорит, и то, как он понимает справедливость и законность, претворялось бы в жизнь.

Что касается института помилования, это замечательный институт, институт милости, институт, который дает возможность проявить милосердие. Он, к сожалению, у нас не очень сейчас хорошо работает постольку, поскольку разогнали тех людей, которые были при президенте и которые часто давали, может быть, рекомендации, которые расходились с точкой зрения властьимеющих чиновников. Но, вот, я думаю, я как раз, вот, мы обсуждали в своем кругу, и я говорил о том, что я считаю, что сейчас самым идеальным решением для нашей власти было бы решение президента помиловать Ходорковского и освободить его от отбытия наказания.

Во-первых, я думаю, что это возвысило бы во мнении всего мира, всего человечества и нашего общества мнение о нашем президенте. Это было бы, конечно, замечательным актом справедливого милосердия. Это было бы демонстрацией того, что слова не расходятся с делом. Тут некоторые трудности. Насколько я помню, где-то Медведев сказал, что «Ну, о каком помиловании можно говорить? Ко мне никто не обращался с таким ходатайством».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я могу обратиться, например? (смеется)

Г.ПАДВА: Не, ну речь идет, в основном, что должно обращаться само заинтересованное лицо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это закон такой?

Г.ПАДВА: Или хотя бы близкий его родственник. Ну, это же просьба о милости. Он, как бы, должен. Или там, я думаю, допускаю, что мама, папа, жена, сын, дочь может обратиться. Хотя, в большинстве случаев требуют, чтобы это было обращение самого персоналия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как-то не очень понимаю, Генрих Павлович. В большинстве случаев требуют – это правила, имеется в виду закон? Или это, так сказать, практика применения?

Г.ПАДВА: Это практика применения. Вы знаете, я боюсь напутать на память, но насколько я помню, никакого закона, который пишет прямо, что ходатайство о помиловании должно исходить только непосредственно от самого человека, в отношении которого ставится вопрос, я такого не помню. Думаю, что это и не может быть. Ну, например, если речь идет, скажем, о несовершеннолетнем и так далее, кто-то может за него. Я думаю, что это, скорее всего, практика применения. Ну, у нас на практике было даже такое, когда говорили «Если ты просишь о помиловании, но при этом не признаешь себя виновным, ни о каком помиловании не может быть и речи – мы не будем рассматривать». Хотя, вот, недавно сказано, что это неверно и признано, что не важно – он может признавать или не признавать, а помилование все равно возможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но я в данной ситуации хочу уйти непосредственно от Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, хотя, вот, нашла я цитату, вот что говорит Ремчуков: «Он (в смысле, президент Дмитрий Медведев) ответил серьезно, глядя в глаза: «Я верю в приговор правовой, который выносит судебная система. Под судебной системой я понимаю всю судебную систему РФ, а не только суд первой инстанции».

Но я в данной ситуации попросила бы вас... Вот, мы говорим «Уроки второго процесса Ходорковского». Ведь, очень часто людям, которые заявляют свою гражданскую позицию в отношении Ходорковского, говорят: «А почему вы не беспокоитесь о других, находящихся в аналогичном положении?» Вот, я читала, например, что многие другие, находящиеся в аналогичном положении под судом ли за так называемые экономические преступления, после суда ли в результате таких же действий, что они оказались в большом проигрыше в связи с процессом Ходорковского. Вы можете что-то об этом сказать?

Г.ПАДВА: Ну, во-первых, если говорить об упреках, почему мы не беспокоимся о других, то это вряд ли относится к адвокатам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не, к адвокатам – не-не-не.

Г.ПАДВА: Потому что мы, конечно, защищаем интересы не только Ходорковского, а каждого, кто к нам обратился. Как это отразится на судьбах всех? Я думаю, справедливое решение судьбы Ходорковского положительно бы отразилось на судьбах многих людей, которые привлекаются к уголовной ответственности. А то, что несправедливо поступили с Ходорковским, конечно же, отрицательно отразится на всех тех, кого привлекали, привлекают и будут привлекать к уголовной ответственности. Потому что всем становится понятно, что можно делать с людьми все, что угодно. Виновны, не виновны, насколько виновны, доказано, не доказано – как решим, так и будет. Вот что.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, условно говоря, в отношении предпринимателей, когда речь идет об экономических преступлениях, может быть, не стоит применять такую меру как содержание под стражей, как лишение свободы. Был же об этом разговор, правда?

Г.ПАДВА: Ну, был разговор, да. Это как о предварительном заключении. Не окончательный приговор. А сейчас, вот, уже новый закон обсуждается в первом чтении, прошел уже, смягчение наказания по ряду преступлений, по многим преступлениям. Нижний предел убирается. Ну, скажем, был от 5 до 10-ти, а сейчас будет просто до 10-ти – значит, можно и 2, и 3, и год давать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На ваш взгляд, связан ли тот факт, что сейчас это обсуждается, с тем, что, извините, ждали окончания этого процесса? Или никак не связано?

Г.ПАДВА: Ну, это мне трудно сказать. Можно предполагать. Казалось, что это некий сигнал со стороны президента, который будет воспринят. Однако, видимо, это не так, а, может быть, этот сигнал еще не дошел до некоторых. Не знаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ходили слухи, во всяком случае интернет одно время так, закипал на эту тему, что будет и третий процесс. Как вы расцениваете такого рода вероятность?

Г.ПАДВА: Ну, у нас ничего исключить нельзя. Разговоры об этом были, какое-то шевеление в прокуратуре по этому поводу было. Насколько это всерьез возможно, мне трудно сказать – не хочется верить в такую возможность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вы следили за вторым процессом?

Г.ПАДВА: Ну, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вчера в эфире «Эха Москвы» депутат ГД Евгений Федоров сказал, что были угрозы судье. Вы слышали о том, что таковое было во время второго процесса?

Г.ПАДВА: Понятия не имею. Я не слыхал ни от кого никогда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой вопрос. Я понимаю, что не совсем этично просить вас оценивать работу своих коллег, но как бы вы оценили работу ваших коллег по второму процессу?

Г.ПАДВА: Я их оценил очень положительно. Я считаю, что они делали все возможное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: До какой степени по результатам этого процесса можно на сегодняшний день говорить о том, какова роль адвокатов в подобного рода процессах?

Г.ПАДВА: Вы знаете, я, когда ко мне обратились с просьбой защищать Ходорковского, я пришел к нему и спросил его: «Михаил Борисович, вы понимаете, что ни я, ни все лучшие адвокаты России, ни все адвокаты вообще вместе России вам по этому делу помочь не смогут, постольку поскольку здесь очень многое зависит не от суда и не от правосудия?» Он сказал: «Я прекрасно все понимаю». Я говорю: «Зачем тогда я вам нужен?» Он сказал: «Вы нужны мне, чтобы услышал мир правду из ваших уст». Поэтому, вот, с этой позиции, я думаю, что адвокатура сыграла свою большую роль, и многое то, что знают все, вот, вы в том числе, общественность и так далее, знают благодаря тому, что мужественно и честно работала адвокатура, работали защитники Ходорковского. Что касается того, как это отразилось сейчас на приговоре, вот, по второму делу, ну, к сожалению, никак не отразилось. Но это связано не с работой адвоката. Не потому, что они плохо работали или недоработали, а совершенно другими обстоятельствами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На ваш взгляд, какую роль играет наличие или отсутствие так называемой общественной поддержки? Очень часто говорят о том, что на сегодняшний день в России мало кого волнует судьба того же Михаила Ходорковского и Платона Лебедева.

Г.ПАДВА: Ну, я думаю, что играет роль и учитывается позиция общественности. Другой вопрос, как она учитывается? И играет ли положительную роль? Это трудно сказать. Она может иногда играть и отрицательную роль.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть как это? «Не гони волну»? Так что ли?

Г.ПАДВА: Ну, «не раскачивайте лодку. Мы, вот, плывем в великое будущее, в свое время раньше говорили о коммунизме, а вы раскачиваете лодку и мешаете. А, вот, мы плывем и по дороге топим таких как Ходорковский только во имя того, чтобы стало лучше. А вы просто нам мешаете».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но с другой стороны, согласитесь, что если бы общественной поддержки не было, то, так сказать, за закрытыми дверями могло произойти все, что угодно. Разве не так?

Г.ПАДВА: (вздыхает)

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если бы не было некоего общественного мониторинга.

Г.ПАДВА: Вы знаете, да, в 30-х годах, вот, в знаменитых 1937-х годах, когда, ну, массовые репрессии достигли своего апогея, тогда вообще защиту, например, убрали, судебных процессов практически не было. Создали какие-то псевдосуды, там тройки какие-то и так далее, и так далее. То есть все было занавешено очень плотно и никто ничего не видел. Но потом стали немножко более... Вот, появилось сейчас больше гласности. Ну и что? И кому это помешало? То есть нам-то это хорошо, мы хоть что-то стали узнавать. Но власти, ведь, это, оказывается, тоже не мешает. Они не стесняются все равно продолжать делать то, что они считают нужным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в этой ситуации раскачивание лодки, как бы это сказать, является неким постоянным напоминанием. Вот, мы с вами начали с...

Г.ПАДВА: Да, конечно, я думаю, это, все-таки, тревожит власть и заставляет их задумываться. И сейчас, наверняка, какие-то там аналитики думают, а правильно ли мы поступили, а что нужно сделать, а как можно утихомирить, так сказать? Изучают, наверное, общественное мнение сейчас, насколько глубоко проникло вот это все в народ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю. Напомню, наш собеседник – Генрих Павлович Падва, вице-президент Международного союза адвокатов. Говорили мы об уроках второго процесса Ходорковского и Лебедева. Спасибо большое. И надеюсь, что, все-таки, все будет хорошо. Спасибо.

Г.ПАДВА: Будем надеяться, да. Всего доброго.