Межнациональные отношения по итогам Госсовета - Георгий Сатаров, Валерий Тишков, Эмиль Паин - Интервью - 2010-12-27

С. БУНТМАН: Ну что же, мы начинаем сейчас нашу программу даже без заставки. У микрофона Сергей Бунтман. Я прошу прощения у всех любителей футбола, таких же, как и мы с Василием Уткиным, что мы не имеем возможности сегодня обсудить итоги футбольного года. Но ничего, мы это сделаем через неделю. Но сегодня мы решили вот как поступить. Мы сегодня все-таки обязательно должны поговорить о том, что произошло в первой половине дня, о том разговоре, который был на Госсовете, по внезапно, судя по всему, изменившейся теме – о межнациональных отношениях. Ну я не буду здесь играть во всякие штучки и говорить, что здесь спусковой крючок последних событий – это были такие околофутбольные дела, и вот поэтому… Нет, ничего подобного. Просто сегодня, мне кажется, нужно об этом поговорить. Я сразу представлю наших гостей. Георгий Сатаров, добрый вечер…

Г. САТАРОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: … помощник президента Ельцина в свое время. Эмиль Паин, руководитель Центра по изучению ксенофобии и экстремизма Института социологии.

Э. ПАИН: Между прочим, советник президента Ельцина. С. БУНТМАН: Советник президента Ельцина. Вот мы сегодня все и узнаем. И Валерий Тишков, директор Института этнологии и антропологии Российской Академии наук и министр по делам национальностей Российской Федерации. Здравствуйте, добрый вечер.

В. ТИШКОВ: Добрый вечер. Министром я был семь месяцев в 92-м году.

С. БУНТМАН: В 92-м году. Ну а что, не министр, что ли? 92-й год такой межнационально был серьезный. Вы застали этот момент, когда Северный Кавказ вот…

В. ТИШКОВ: Ну, события в Пригородном районе были две недели спустя после моего ухода в отставку.

С. БУНТМАН: Но, тем не менее, сегодня состоялся очень показательный разговор, наверное, все-таки на Госсовете. Я не думаю, что мы сейчас всерьез будем это разбирать, это для другой передачи – вот что между ними происходит, и почему Путин думает по такому, а Медведев по-этакому, где там различия, чем это чревато, 12-й год, тра-та-та. Давайте по теме сегодня. Сегодня не то чтобы были предложены две модели, а два таких ориентира. Один – советский. Все-таки нам неплохо было бы посмотреть на советский опыт некой наднациональной общности людей, о чем говорил Путин. И Медведев, в общем-то, согласился с тем, что как некая общность гражданская нация, политическая нация, как это ни называть, тоже нужна. Но сначала о том, как говорилось. Вот если вы внимательно сегодня, во всяком случае, слушали, смотрели, вот что это было? Это наметки стратегии какой-то, или просто набрасывание способов решения или констатация проблемы? Пожалуйста, Валерий Александрович.

В. ТИШКОВ: Я это связываю с тем, что… ну, во-первых, в ежегодном послании об этом не было ни слова. Так? И это, в общем-то, удивило несколько тех людей, которые занимаются этими проблемами и в экспертном сообществе, и в регионах, и в правительственных наших структурах. Поэтому, конечно, то, что произошло в декабре, видимо, послужило тем самым толчком, когда нужно было все-таки высказаться. И если хотите, это какая-то компенсация за отсутствие этого сюжета и позиции здесь со стороны президента.

С. БУНТМАН: Нет, ну проблема на виду, оказалось, совсем уже явственна.

В. ТИШКОВ: Ну она не так была… Ну что значит «проблема на виду»? Проблемы всегда в нашей стране есть, они и будут.

С. БУНТМАН: Просто какие-то конкретные картинки, события – то, что произошло в декабре сейчас.

В. ТИШКОВ: Ну, я бы не стал это связывать с тем, что это уже какая-то новая стратегия или новая позиция. Это была в какой-то мере, если хотите, импровизация. Может быть, не все со стороны президента, но со стороны участников совещания и даже членов Госсовета это была просто даже неожиданность. Потому что никто из них, судя по выступлениям, и не был готов.

С. БУНТМАН: Может, и хорошо. Это обсуждали те, кто действительно…

В. ТИШКОВ: Нет. Я считаю, что для начала разговора – да. И я согласен с тем, что нужен более обстоятельный и подготовленный разговор в ближайшем будущем. По-моему, это тоже прозвучало на этом мероприятии сегодня.

С. БУНТМАН: Пожалуйста, Георгий Сатаров, потом Эмиль Паин.

Г. САТАРОВ: Начнем с того, что для того, чтобы озаботиться этой проблемой, совершенно не обязательно было ждать декабря. Все это нарастало кошмаром все эти 10 лет. Убийства на этнической почве, все это происходило регулярно. И любая власть, хоть сколько-нибудь озабоченная лишь серьезным решением общественным проблем, давно должна была над этим задуматься. Они над этим не задумывались по многим причинам, одна из которых состоит в том, что вот эти силы националистические и отдельно болельщики использовались властью в своих целях – целях ограничения оппозиции или той молодежи, которая, по их мнению, могла стать оппозицией и так далее, и так далее. Это ровно та же ситуация, что и с милицией, которая использовалась опять же не для своих штатных функций, а для той же защиты власти. И потом вдруг оказалось, что это стало для этой власти опасным, потому что она совершенно…

С. БУНТМАН: Что это неправильно для власти.

Г. САТАРОВ: Да, опасно для власти. И здесь тоже решающим моментом перехода в новое качество стало, конечно, 11-е число, когда там была явная паника, потому что все это бесновалось около стен Кремля. И не известно, как это могло кончиться. Тем более, никто не в состоянии был отдать какого-то внятного приказа о том, что нужно это жестко и в рамках закона ограничивать, потому что они привыкли к тому, что это прирученные силы и с ними нужно соответственно обходиться. А главное, к этому милиция привыкла, что с ними нужно деликатно обходиться. Потом уже, когда стало совсем плохо, тогда уже последовал приказ о том, что нужно действовать.

С. БУНТМАН: Ну, знаете, собственно, на соревнованиях с ними обходятся совсем неделикатно. Их гоняют, как могут, те же самые омоновцы. Те же самые.

Г. САТАРОВ: Они там выступают в другом качестве – не в политическом. Это вот как бы другая ролевая ситуация.

С. БУНТМАН: Нет, но сегодня все-таки вот это констатация проблемы очередная?

Г. САТАРОВ: Понимаете, такая вещь, как Госсовет, не терпит импровизации как всякая рутинная административная деятельность. И когда вдруг происходит такая смена повестки дня, это значит, что они чувствуют, что на креслах очень горячо под попками. Вот отсюда это произошло.

Э. ПАИН: Ну, вы знаете, я отрицаю наличие заинтересованности власти в развитии событий. Меня пугает прямо противоположное - они не знают, что делают, и заливают огонь бензином. То, что сегодня произошло, это неподготовленность не только вот этих конкретных губернаторов и двух наших первых лиц к событиям 11 декабря. Это полный демонтаж этнической политики за 10 лет. Она почему-то упрятана под политику миграционную. У нас за 10 лет принято несколько законов по миграции и не принято ни одной поправки к корпусу законов, который был в 90-е годы.

С. БУНТМАН: А это, по-моему, уже что-то такое…

Э. ПАИН: Я просто рассказываю о фактах. Ликвидировано министерство, не упоминаются проблемы этнической политики в политических декларациях и не только в посланиях. И ее как бы и нет. Она нарастает, а ее нет. Почему? Ну, скажем, потому что с иммиграцией проще. Это кажется, что проще, потому что здесь можно запрещать и не пущать. А с этнической политикой вот запреты не поможешь. И сегодня, между прочим, первые реакции на события были ограничительные: а мы сейчас, помимо борьбы с иммиграцией, введем еще ограничения и на внутреннюю миграцию.

С. БУНТМАН: Это имеются в виду еще и предложения: нарушение паспортного режима, ужесточение, незаявительный порядок и так далее.

Э. ПАИН: Да, правильно.

С. БУНТМАН: Главное, что это только про Москву говорится, очень часто только про Москву.

Э. ПАИН: Да это нереализуемо и в Москве. Но важно, что нет никаких концептуальных подходов к этому, никакого желания услышать эти подходы. А обсуждается на Госсовете. С кем? С назначенными губернаторами. Когда в последний раз собирались эксперты? Вот, я помню, в 90-е годы…

С. БУНТМАН: Вы – эксперты.

Э. ПАИН: Да как мы? Вот сидит академик, директор института, бывший министр. Вот сидит доктор наук…

С. БУНТМАН: Кстати, нас спрашивают, уже на пейджере, вот на нашем портале СМС-очном первый пришел… (неразб.)… кстати говоря, эксперты по…

Э. ПАИН: Вот я вам и хочу сказать, вот бывший министр и академик…

С. БУНТМАН: Нет, ну те, которые… Есть ли эксперты, которые на постоянной основе существуют для правительства, для президента?

Э. ПАИН: Нет. В том-то и дело – нет. Впервые… я был последним советником президента по этой… Последним! И когда я спросил: «А кому передавать дела?» - «Не надо, нам этого не нужно», - сказали мне в администрации. И я ушел, между прочим, в тот же год, что и президент Ельцин, в 2000 году. И с тех пор ничего нет. И разобраны остатки институций, которые этим занимались. Последний министр «без портфеля», не было уже министерства, был ликвидирован несколько лет назад, в 2004 году. И вдруг в пожарном порядке собираются губернаторы. А что они могли бы сказать, вот почему они должны знать? И почему человек, которого судьба забросила на высокий пост, непременно должен быть специалистом во всех областях? Еще раз говорю, в 90-е годы президент, которого сейчас упрекают во всех грехах, перед каждым важным событием по политическим вопросам, по правовым вопросам, национальным вопросам собирал более или менее известных экспертов для того, чтобы с ними посоветоваться по тем или иным вопросам.

С. БУНТМАН: 90-е годы, сразу давайте скажем. Потому что мы говорим сейчас: 10 лет ничего, есть Советский Союз до этого, на который сегодня ссылался положительным образом Владимир Владимирович Путин. А в 90-е годы, Валерий Александрович, ведь не то что заложено, а заложилось очень многое, и развивались и конфликты, которые были, и трения, которые были, и масса нерешенных не то что замороженных, а просто приостановленных в непонятном состоянии проблем. Так ли?

В. ТИШКОВ: В 90-е годы…

С. БУНТМАН: Те же самые чеченские войны…

В. ТИШКОВ: Да, но и конфликты, которые были не только на территории Российской Федерации, но и в других регионах бывшего СССР до распада, в момент распада и после.

С. БУНТМАН: Карабах, Приднестровье…

В. ТИШКОВ: Конечно, конечно. Все начиная с ошского конфликта и даже раньше, с Карабаха, да. Ну это как бы одна линия. И надо сказать, что все-таки там, заморожены, не заморожены, но открытых вооруженных конфликтов нет после 90-х годов. Другое дело, что их нельзя считать до конца решенными, всегда может возникнуть такой цикл нового насилия, как случилось на юге Киргизии спустя 20 лет, этим летом. Лето 90-го и вот лето 2010 года. Но мы знаем, что и 40 лет на Кипре тоже нет политического решения. Все-таки открытых вооруженных конфликтов нет, кроме того, что было летом 2008 года, я имею в виду Южную Осетию. А с другой стороны, в 90-е годы все-таки… 96-й год, например – это принятая концепция. Пусть тогда не было прописано, скажем, проблем, связанных с миграцией, проблем, связанных с экстремизмом или терроризмом, но все-таки эту концепцию никто пока не отменял, и она на сегодняшний день, поскольку нет новой, действует. Потому что министр Басаргин выступал и говорил о том, что нужно срочно принимать новую. Я согласен с этим. Но и старую пока никто не отменял. Пусть она не вполне соответствует сегодняшнему дню, но она была тогда принята. Тогда же был принят федеральный закон «О национально-культурной автономии», который взял на себя очень многие важные вещи – самоорганизацию общин. Пусть сегодня прозвучала критика этих общин национально-культурных, их собраний, там, скажем, формального их характера. По-моему, это выступление Собянина было, и эта критика, наверное, отчасти справедливая. Но все-таки национально-культурные автономии – это новый феномен, заложенный в 90-е годы. И надо отдать ему должное, он очень подкрепляет то, что есть наряду территориальными автономиями нашей республики и автономными областями нескольких округов, есть еще вот такая форма внутреннего самоопределения – экс-территориальная. Наконец, были приняты два закона по коренному российскому народу. Это все 90-й год плюс 2000 год. Поэтому какая-то есть база. Но то, что в 2000 годы мало в этом отношении…

С. БУНТМАН: Это тонкая сеточка вот такая законодательная, неукорененная.

В. ТИШКОВ: Ну я приведу пример. Скажем, последние полторы, наверное, Думы, то есть Государственной думы полтора созыва последних – по-моему, ни одного закона по этой тематике.

С. БУНТМАН: Пожалуйста, Эмиль Абрамович.

Э. ПАИН: Дело в том, что ситуация с 90-х годов радикально изменилась. Что такое 90-е годы? Это были конфликты на периферии страны, конфликты между мобилизованным титульным населением республики и центром, в основном носившие характер борьбы за повышение автономности. А сегодня конфликты в центре страны, в городах. И субъект совершенно изменился. Если раньше это были меньшинства, то сегодня наибольшую активность проявляет этническое большинство. И в этом смысле многие из законов и, в том числе, и концепций, которые были приняты, требуют изменений. Дальше. Закон «О национально-культурной автономии» был принят декларативно, и об этом много говорили в экспертном сообществе, и были подготовлены дополнения в Госдуму, но он не принимается. Он не имеет ни экономической основы, ни организационной. Отсюда совершенно справедливы представления о том, что в стране куча имитаторов, огромное количество организаций, обществ, которые выдают себя за представителей каких-то групп, не являясь представителями как таковыми.

С. БУНТМАН: И еще одно впечатление создается, что вот за этой ширмой существуют тоже какие-то мириады действительно действенных, вполне боевых, вполне экономически стоящих на ногах и организованных групп.

Э. ПАИН: Разумеется. И параллельно создаются совершенно иные группы, куда более действенные, организованные и влиятельные. Кстати говоря, то, что произошло 11 декабря, произошло не только в Москве, а в 15 городах. И там были отнюдь не только болельщики.

С. БУНТМАН: Да и здесь были отнюдь не только болельщики.

Э. ПАИН: В том-то и дело, в том-то и дело. Более того, происходят некоторые процессы, которых не было в 90-х. В 90-е годы болельщики и скины были антиподами, они были врагами. Существовала даже легенда о том, как скинхеды повесили спартаковского фана на его розе. Постепенно происходил процесс смыкания. И уже несколько десятков совместных акций. Болельщики стали нападающими, нападают на улицах на людей другой этничности, другой расы, других признаков. В 90-е годы молодежь была более толерантна, чем старики. В 2000-х ситуация изменилась, и уровень ксенофобии у молодежи выше, чем у пожилых людей. Происходит, что опасное, этнизация практически всего комплекса социальных требований. И это радикально меняет ситуацию. Одно дело, когда люди выходят на площадь с требованиями…

С. БУНТМАН: Говорят, что это произошло из-за массовости миграции внутри страны.

Э. ПАИН: Была бы ксенофобия, враг найдется. В том-то и дело. Природа ксенофобии такова, что в ней не столько важен объект ненависти, сколько сам факт переноса комплекса недовольства различными обстоятельствами на врага. Поэтому главный враг исторически все время меняется. В начале 2000-х это были евреи, и главная проблема была – антисемитизм. Сейчас антисемитизм в массовой, по крайней мере, практике потеснен антикавказскими настроениями. Она будет мигрировать, эта ксенофобия, она выбирает себе новых врагов. В том-то и дело, что нужно разобрать источники этой проблемы. Есть проблема различий культур, есть проблема…

С. БУНТМАН: Давайте мы попытаемся… вот сейчас у нас еще полчаса. Георгий Александрович, пожалуйста, вот добавьте к сказанному.

Г. САТАРОВ: Еще раз о различиях, я дополню немножко Эмиля Абрамовича. Конфликты 90-х годов – это конфликты, связанные с распадом империи, образованием новых государственных структур, территориальных структур, и это конфликты на границах, так сказать, прежде всего. А нынешняя ситуация принципиально отличается тем, что сейчас конфликты в любой точке. Это вот следствие вот этой вспышки общей ксенофобии. Это не проблемы границ, это проблемы любой точки в стране. Это первое отличие. Второе – это атмосфера. Атмосфера, в том числе, создававшаяся властью. Манежная площадь 11-го числа появилась не случайно. Вспомним, что…

С. БУНТМАН: Это какая атмосфера?

Г. САТАРОВ: Сейчас я объясню, какая. Вспомним, что первый погром на Манежной площади произошел во время Чемпионата мира в 2002 году в июне.

С. БУНТМАН: После матча с Японией, да.

Г. САТАРОВ: Матч с Японией проигрываем 0:1, и пошел полный погром. А я напомню, что появлением там экранов было следствием полугодовой истерии государственной по накачиванию патриотизма на этой почве – на почве футбольной. И закончилось это вот этим погромом. Это только частный случай.

С. БУНТМАН: Да. За неимением японцев побили китайцев…

Г. САТАРОВ: Побили машины, побили витрины, побили людей. Несколько смертельных случаев, 100 человек ранены и так далее, и так далее.

Э. ПАИН: И никакой иммиграции японцев в нашу страну.

Г. САТАРОВ: И никакой иммиграции, да. Поэтому это проблема вот этого искусственного накачивания, во-первых, патриотизма как инструмента манипулированию людьми. Не как инструмента воспитания, а как инструмента манипулирования. И это продолжалось с 2002 года по сию пору, несмотря на этот колоссальный урок.

С. БУНТМАН: А, да, пожалуйста, Валерий Александрович.

В. ТИШКОВ: Ну я бы все-таки взял под защиту общероссийский патриотизм.

С. БУНТМАН: Давайте, давайте. Вот здесь мне говорят: «Блин! (Извините меня, пишут все-таки в «Футбольный клуб», здесь позволяются некоторые вольности). Не о том говорите! Каким может быть сейчас интернационализм?». Вот так они это называют. Вот так человек, который написал, называет. Каким может быть сейчас?.. Понимаете, вот общность, вот некий общероссийский патриотизм – это, в общем-то, при всей корявости обычной, нетудашности этих выражений здесь вот ход-то есть. Вот что такое «гражданин России»? У нас даже самоназвания-то нет, господа!

В. ТИШКОВ: Как так нет? У нас есть…

С. БУНТМАН: Какое? «Граждане России», «россияне»?

В. ТИШКОВ: Россияне, российский народ. Что это, Ельцин, что ли, придумал?

Г. САТАРОВ: Это было до него.

В. ТИШКОВ: Это было до него, начиная с Ломоносова, Петра Первого и Пушкина.

С. БУНТМАН: Я понимаю, но это не то что… Вот самоназвание, вот самоидентификация – это то, что человек на вопрос «ты кто?» в 3 часа ночи в сонном состоянии отвечает без запинки: я - француз, немец и так далее.

Э. ПАИН: Сегодня даже слово «россияне» стараются не употреблять как якобы введенное в ту эпоху проклятых 90-х. Ну чего, даже этого нету.

В. ТИШКОВ: Но в то же время именно сегодня на заседании Госсовета и президент, и глава правительства, к сожалению, больше, так сказать, на этот счет никто не высказался, но они высказались, и я бы это поддержал, о том, что есть один народ, российский народ, россияне. Да, действительно, может быть, это тяжело воспринимается, и где-то даже и по этому поводу есть такое, вроде бы, пренебрежительное отношение. И, тем не менее, все-таки другого-то варианта нет. И это не есть какое-то изобретение, эвфимизм, что говорят «россияне – те же марсиане». Это, если хотите, продолжение старой исторической общности людей под названием «советский народ», а до советского народа – «российский народ», это было до 17-го года. И когда сегодня обращались и вспоминали советский опыт в этом отношении, то я согласен с тем, что такая общность была, она в какой-то мере, эта советская идентичность, сохраняется и даже сегодня, особенно когда бывшие граждане СССР оказываются где-то за границей, там, в Силиконовой долине или на Брайтон-Бич. Так? И советский народ был… там единственное, что было – это идеологизированность во второй фразе, что это новый тип исторической общности людей. Это был старый тип.

С. БУНТМАН: Новое историческое общество, да. Этому учили в 70-х годах, чуть-чуть, на пару лет позже, чем Путина.

В. ТИШКОВ: И то, что советский народ был, и то, что есть российский народ, что есть россияне, и действительно есть общая наша идентичность, и есть российский народ как гражданская нация… И какой-то вообще получается маразм: национальный проект есть, национальная олимпийская команда есть, национальный чемпионат есть, национальные продукты и национальная экономика есть, а нации нет?

Э. ПАИН: Нет.

В. ТИШКОВ: А где она есть тогда? Почему в Индии она есть, почему она в Индонезии есть, почему она в Испании есть?..

С. БУНТМАН: А вот почему?

В. ТИШКОВ: А вот потому что есть понимание, есть сама идея, есть сама концепция.

С. БУНТМАН: А откуда она…

В. ТИШКОВ: От Ганди, идет от Ганди и Неру.

С. БУНТМАН: От Ганди, Неру, хорошо, Индийский национальный конгресс, разъединение полуострова по религиозному принципу…

В. ТИШКОВ: И до сих пор есть противники того, что якобы есть некая индийская нация. Это национализм со стороны хинди или со стороны бенгальского…

С. БУНТМАН: Но все равно это на основе освобождения от чего-то, от тех же самых британцев.

В. ТИШКОВ: Ничего подобного. Пожалуйста, я вам приведу, опять это связано с футболом – Испания. Где-то на стадии четверть-финала отборочной части Чемпионата в Барселоне устраивается демонстрация по поводу решения Конституционного суда в Мадриде не позволять каталонцам называть себя нацией. Нация – это все испанцы, а не только кастильцы, это все. И потом выигрывается чемпионат, становятся чемпионами национальная команда Испании, где половина игроков из Барселоны…

С. БУНТМАН: Ну и так же, сейчас мы падаем в «Футбольный клуб», точно так же, как и французы, это щелчок по всем национальным фронтам был, когда французы, Зидан… (неразб.)…

В. ТИШКОВ: Ну, конечно, два гола в ворота…

С. БУНТМАН: Да, да, именно, три даже.

В. ТИШКОВ: Два. Зидан забил два гола.

С. БУНТМАН: А, Зидан-то – да. Ну хорошо, да…

Э. ПАИН: Вы знаете, мы тут вошли в полосу такого научного конфликта. У нас есть дискуссия с Валерием Александровичем давно. И в чем расхождения? Если вы меня спросите, нужна ли гражданская, политическая нация в России, я скажу – да, безусловно. Если вы меня спросите, нужно ее формировать, в том числе, и социально-психологическими процедурами, и, в том числе, новыми терминами, которые внедряются с помощью политических деклараций, я скажу – да, но этого будет недостаточно. А насчет того, что есть страна, но нет нации – это не мы первые. Знаменитая была фраза: «Мы создали Италию, теперь нужно создать итальянцев». Итальянцев как общность создавали около 60 лет. И это было видно и по тому, как они осваивали единый язык, а главное – по единому гражданскому самосознанию. И это и есть проблема. Очень большое сходство между сегодняшней Россией и Италией 20-х.

С. БУНТМАН: Ну да, Юг закатать в асфальт… да, до сих пор говорят.

Э. ПАИН: Да, да, да. До сих пор, но был...

С. БУНТМАН: Да, «проблему неаполитанского мусора решит Везувий» - да, это все слышали…

Э. ПАИН: Был период, когда это были разрозненные локальные общности. Что показывают социологические исследования сравнительные международные? По уровню атомизации Россия занимает первое место среди 27 стран Европы.

С. БУНТМАН: Что мы понимаем здесь под атомизацией?

Э. ПАИН: А это очень просто – по готовности к гражданской солидарности, по готовности к некой гражданской самоорганизации и по тому, что идентичность со страной и идентичность гражданская – это вещи нетождественные. То есть то, что люди – россияне, это готовы признать примерно столько же людей, сколько в Испании или во Франции. А вот признать себя «мы», да к тому же ощутить себя «мы – источник власти, от нас что-то зависит» - это только через бунты. И это только через локальные бунты. Причем, оказывается, в этих бунтах мы - это уже не «мы как все россияне», а мы – это русские, или мы – это москвичи, и «Москва – для москвичей». Вот вам и единая гражданская…

С. БУНТМАН: Значит, я – россиянин, но я не всегда признаю, что он – россиянин.

Э. ПАИН: Да, да, да, в том-то и дело.

С. БУНТМАН: Я – россиянин, он – не россиянин.

Э. ПАИН: Да. Отсюда и возникает этот комплекс идей: а давайте защитимся, ограничимся, вплоть до идеи депортации. Вы посмотрите сейчас переписку тех же ваших футбольных болельщиков по поводу событий. Какие требования? Вплоть до депортации «не наших». Я уж не говорю об «ограничить», «не пущать» и так далее. Какая единая общность, если у нас существует такой раскол? Поэтому я думаю, что желательно было бы признать, что пока что ее нет, и, что очень важно, ее создавать. И что для этого создания нужны очень многие инструменты, не только социально-психологические с помощью внушения «вы – единый народ, вы – все патриоты» и так далее.

С. БУНТМАН: Ну нет, ну не впрямую так, в лом даже, насколько я понимаю, дилетанто-социологические опросы лобовые, они никогда не дают нормального ответа.

Э. ПАИН: Я утрировал специально для того, чтобы показать, что, помимо неких психологических процедур любых – тонких, супертонких и так далее, существует еще комплекс всяких социальных условий, при которых люди либо осознают себя силой, влияющей на ситуацию, либо неким разовым электоратом, который раз в четыре года для чего-то вызывают.

С. БУНТМАН: Да, пожалуйста, Георгий Александрович.

Г. САТАРОВ: Два соображения. Первое – люди становятся гражданами только через практику. Если говорить о разного рода психологическом влиянии, я просто напомню из социальной психологии такую вещь, как фундаментальная ошибка атрибуции – когда мы пытаемся объяснять поведение людей, мы в основном склоняемся к объяснению через их индивидуальные свойства. И это, к сожалению, экспериментами слабо подтверждается. А вот то, что это подтверждается ситуациями, условиями, это гораздо убедительнее подтверждается экспериментами. Поэтому самое главное – это практика. Об этом Эмиль Абрамович уже говорил. И когда людей этой практики лишают, то неизбежно, что нация как гражданская и политическая нация вырождается. Это и происходит. Второе – по поводу советского периода и общности, которая тогда сформировалась. Рассказываю анекдот, который мне поведали мои литовские друзья где-то в конце 70-х: «Идут по улице Ленина два литовца (ныне улица Гедиминаса, естественно). И вдруг перед ними – бац! – падает на землю человек, разбивается насмерть. Один литовец другому говорит: «Ты видишь, до чего нас русские довели – вон наши уже из окон выбрасываются!». Выбегает в это время из подъезда третий литовец и говорит: «Видели, как русский выбросился?». Тот литовец из этой пары первому говорит: «Ты видишь, до чего нас довели – уже по улице спокойно пройти нельзя!»». Вот это была нация. Другой пример: двумя годами позже у нас командировка в Алтайский край, мы в Бийске, у нас осталась там пара свободных дней, быстро сделали работу, решили прошвырнуться в Горный Алтай. Нам говорят: «Вы что? Туда нельзя ездить, там русских режут!». Это по поводу нации. На самом деле мы туда поехали, мы прожили у горноалтайца, бригадира овцеводческой бригады, два прекрасных дня душа в душу у него на стойбище. А мне это рассказывали мои замечательные литовские друзья, первый анекдот. Понимаете, тут еще надо различать, что все это не так просто. Потому что на индивидуальном уровне в непосредственных нормальных человеческих контактах было одно, а политика была совершенно другой.

С. БУНТМАН: Да, и еще я должен сказать. Почему как только начали при Советском Союзе в достаточно большом количестве люди ездить, чуть-чуть начали вот ездить, любая миграционная карточка, где написано «nationality», человек писал «украинец», «еврей», «армянин» и никогда не писал «USSR», никогда не писал.

Г. САТАРОВ: Это просто английский язык плохо знали.

С. БУНТМАН: Да дело не в этом, это еще и мышление. До сих пор так пишут. И графа «национальность», все равно она есть. Это очень зыбкая вещь, и все в пыль ушло в 91-м году. Если мы отбрасываем тамплиерско-инопланетянский заговор…

Э. ПАИН: Вы знаете, мне кажется, что мои друзья и коллеги немножко очень жестко подходят, с высокой такой планкой требований к тому, что такое нация. Ну, во-первых, нельзя это связывать обязательно с уровнем гражданского самосознания, тем более с уровнем демократизации. Что тогда в период правления полковников в Греции или в Аргентине не было нации, что ли? Она что, куда-то выпадала там на 10, на 20 лет? Что, в Китае нет нации, что ли, где за то, что ты измазал портрет Мао Цзэдуна, можно попасть в тюрьму?

С. БУНТМАН: Хотя Китай такой перемешенный. И Аргентина – то же самое…

В. ТИШКОВ: Так моноэтничных наций вообще нет, как раз все нации и являются культурно сложными. Так вот, минуточку, я все-таки хочу сказать о том, что к этому нужно подходить все-таки более конструктивно. В наших руках и в наших силах эти вещи решать. И я был свидетелем того, как завершилось формирование норвежской нации после Игр в Лиллехаммере, когда три недели вся Норвегия махала флажками. После этого все разговоры о том, что мы такие же, как шведы, прекратились. Я думаю, что… Как-то я был совсем недавно в Бельгии, спросил: «А что держит бельгийцев вместе с канадцами?». Они сказали: «Три вещи: корона, королева и футбольная команда». Поэтому хочу сказать, что футбол или спортивный патриотизм тоже очень важный фактор формирования национального самосознания. И я вам скажу, когда завершится формирование российской нации, если уж так вставать на позиции, что это формировенческие такие… Хотя речь идет об утверждении идентичности, которая не противоречит, а является двойной невзаимоисключающей формой идентичности самосознания людей – «да, я русский, да, я чуваш, да, я мордвин, татарин, но я в то же время и россиянин». Завершится это все после Игр в Сочи и Чемпионата мира по футболу в России. Если мы немножко все-таки гуманизируем спорт…

С. БУНТМАН: Ух, что для этого надо сделать! Сколько всего надо сделать! Сейчас я попрошу вас все-таки сказать, что, по-вашему, ну, первое, второе, третье, главное. Очень много говорим. Где здесь школа, где здесь изучение друг друга? А то только ввели вот эти самые этики, всевозможные этики, светские и так далее…

В. ТИШКОВ: Нет, нет, нет, основы религиозных культур и светской этики. Не ввели, а только в 19-ти регионах эксперимент…

С. БУНТМАН: Да, пытаются ввести. Тут все понятно, мы много говорили, кто, где разбежался по своим религиозным квартирам, а кто выбирает светскую этику, это в центральных регионах. Но этого все равно мало, и этого все равно недостаточно. «Вы констатируете факты, - пишет некто Федорыч, - но таблица Менделеева не выстраивается. Назовите пример успешной федерации национальных субъектов. Территориальных – да. Но национальных, с единым гос. языком, без возможности республик говорить на своем языке?».

В. ТИШКОВ: Ну, подождите. Во-первых, если вы возьмете Испанию, где в Каталонии или стране Басков, или Галиции язык и обучение даже, не только официальный, двуязычие…

С. БУНТМАН: Два языка.

В. ТИШКОВ: И в то же время никто не отрицает, что есть испанская нация. Сложная, даже с сепаратистами, с диссидентами, с бомбистами, и, тем не менее, есть. Швейцария – троязычная страна…

С. БУНТМАН: Четыре.

В. ТИШКОВ: Ну, четыре, ладно, если ретороманский считать.

С. БУНТМАН: Ретороманский берем все-таки, будем уважать.

В. ТИШКОВ: Да, тогда четыре. И никто не отрицает, что есть все-таки народ швейцарцы, есть идентичность общешвейцарская. И это есть та форма гражданской нации, очень сложной по этническо-региональному составу, какой является Швейцария. Как раз вы говорите, спрашивает слушатель, привести привер… Как раз бери любую страну, где более или менее, так сказать, понятие нации не старое советское, как и в этническом смысле, а все-таки в мировом контексте и в международно-правовом, то мы увидим, что … (неразб.).

С. БУНТМАН: Самое интересное, что в такой унитарной после революции 200-летней давности Франции все равно унитарности как таковой не получилось, все равно постоянно изобретается, включая и регионы, и мигрантов, и несколько волн, все равно каждое десятилетие пересматривается вот эта общность – то, что называется Францией, и уточняется…

В. ТИШКОВ: Нет, смысл, содержание…

Э. ПАИН: Потому что существование нации – это повседневный плебисцит, как сказал Ренан. И это остается и до сих пор.

С. БУНТМАН: Вот, точно.

Э. ПАИН: Когда будет нация, тогда будет повседневный плебисцит. Когда будет у нас нация, когда мы начнем гордиться нашими успехами в настоящем…

С. БУНТМАН: А по какому вопросу плебисцит?

Э. ПАИН: По всем вопросам! Повседневный плебисцит предполагает, что основные жизненные решения решаются всем обществом, что оно ощущает, что оно включено в это решение. А не тогда, когда к нему обращаются в случае невзгод или о нем вспоминают, когда…

В. ТИШКОВ: Но повседневный плебисцит – это не значит стопроцентная… (неразб., говорят одновременно)…

Э. ПАИН: Это имеется в виду механизм подключения участия людей в принятии… или даже ощущение участия. Это первое. Второе – я вот рассказывал о наших международных исследованиях. Одно из них связано с тем, что… вопрос «чем вы гордитесь?». И опять есть специфика России, отличающая от Испании, от Китая. Вот говорят «а что там Испания, что Китай?», у нас есть действительно своя специфика – самый низкий процент людей, которые гордятся достижениями в настоящем. Все символы только в прошлом. И на такой основе, только на прошлом, не патриотизм, как угодно можно…

С. БУНТМАН: Простите, но здесь была констатация, я тоже огрубляю, вставания с колен и постоянная опора на один основополагающий миф – Вторая мировая война, Великая Отечественная. Все десять лет, все десять лет талдычим…

Э. ПАИН: Ну, понимаете, если все время нагнетать, что вы плохие, что все вас не любят, что кругом враги, враги внутренние и так далее, то возникнет комплекс неполноценности, а не ощущение единой гражданской общности.

С. БУНТМАН: Но с другой стороны, сколько вгрохано было денег в последние годы на пиар образа России вне и так далее, что мы не такие паршивые, как сами себя считаем.

В. ТИШКОВ: Не так много, не так много. Разверните любые газеты какие-нибудь западные крупные, и вы увидите там целые страницы, проплаченные, скажем, Азербайджаном, Казахстаном. Но я не вижу особенно действительно больших денег… ну, правда, вот кроме, может быть, «Russia Today», вот это действительно серьезная вещь. Но ведь и тут не важен даже внешний образ, нам важен самообраз.

С. БУНТМАН: Вот самообраз.

В. ТИШКОВ: А самообраз – я скажу. Для того, чтобы… Да нам есть, чем гордиться в прошлом, но нельзя отрицать настоящее. И все-таки те достижения, которые есть в нашей стране и в прошлом, и в настоящем, они, ну, я бы сказал, более чем достаточны для того, чтобы иметь позитивные ощущения.

Г. САТАРОВ: А можно немножко о настоящем? Я хочу уйти отсюда с чувством гордости.

В. ТИШКОВ: А о настоящем? Ну, вы посмотрите репертуар, например, сегодняшнего «Ла Скала» или же всех мировых концертов. И Нетребко, и Хворостовский, и Гергиев, и так далее. Это что… это только сегодня, да…

С. БУНТМАН: Это вы еще только внешнюю пленочку снимаете. А где об этом говорят? Потому что это не требуется, и внутри-то это существует. Существуют замечательные вещи, существуют внутри, но они не нужны вот такому обществу и представлению об обществе. Вы посмотрите, о чем они все время говорят.

Г. САТАРОВ: А почему «Ла Скала»? Почему не Большой театр? …(неразб.) о том, что это внутри не пользуется спросом.

В. ТИШКОВ: Нет, ну почему не пользуется? Наши все театры имеют аншлаг постоянный.

С. БУНТМАН: Кстати говоря, национальное самосознание – это включенность в мировую… вот тут «Ла Скала» очень важен и «Метрополитен-опера», и так далее. И это включенность на равных. Вот чего мы понять не можем, и начальники тоже этого не могут понять. Не вот это постоянное прыганье и говорить «я такой же, я такой же», «я лучше, я лучше, я лучше». Да не лучше, я – участник мирового процесса, и вот мы все. Господа, пожалуйста, вот остается немного времени, пожалуйста, эксперты, вот две - три меры, два – три хода вот дайте, вот хотя бы дебют этой партии сложнейшей, которую давным-давно надо было отыгрывать в образовании действительно некого общества…

Г. САТАРОВ: Можно, я?

С. БУНТМАН: Да.

Г. САТАРОВ: Поскольку я буду говорить вещи общие. Первое: патриотизм – это частный случай любви. В данном случае это любовь к месту, в котором родился, к городу, к стране. И любовь не требует… вернее, так: любовь противоречит вмешательству государственной машины. В крайнем случае это дело гражданского общества, максимум школы. Но как только туда вторгается государство с какими-то своими специальными целями, получается кошмар. Значит, первое – нужно запретить государству использовать патриотизм в качестве инструмента управления, инструмента манипуляции и так далее. И второе – это то, о чем я уже говорил, и то, о чем сказал Эмиль Абрамович вместе с Ренаном – нельзя кастрировать и абортировать гражданскую практику. Я имею в виду и выборы, я имею в виду и местное самоуправление. Постоянный плебисцит – это то, что мы уже вместе сказали – это постоянное участие в решении своих дел. Когда гражданам говорят «хавай, остальное мы решим сами», на этом все кончается.

С. БУНТМАН: Пожалуйста, Эмиль Паин.

Э. ПАИН: Ну, я готов был бы много рассказывать. И очень жаль, что у нас беседы такие короткие и сравнительно сумбурные, потому что это требовало более подробной…

С. БУНТМАН: Мы сегодня в стиле Госсовета немножко работаем, да.

Э. ПАИН: Да, и поэтому мы похожи на людей из Госсовета, как бы так вот выпрыгнули и начинаем говорить. Я хочу сказать, что при том, что в советское время было много плохого в национальной политике – и депортация, и пятый пункт, который предлагали менять на две судимости, и много было проблем в этничестве – тем не менее, свинарка и пастух, образы кавказского пастуха и русской женщины, на 50 лет опередили канон, который возник в… (неразб.), когда два героя. И к этому нужно было бы вернуться. А в советское время была идея разделения культур – социалистическая по содержанию, национальная по форме. И если заменить слово «социалистическая» на слово «гражданская», то это тоже на 50 лет опережает принятую в ЕС сейчас доктрину о разделении сфер культуры: в публичной сфере – гражданская, в приватной и в духовной – национальная. Тогда возникает основа, к чему… потому что иначе нам говорят: «Москва – русский город, Казань – татарский город». Попробуйте разделить города по этому признаку, и вы получите Джелалабад, Ош и так далее, потому что годами будут спорить, чей это город и кто первей, и кого тут больше. Значит, нужна какая-то основа сегодня, так или иначе принятая для того, чтобы определить, к каким нормам должны адаптироваться и пришлые, и местные. Но пока этого не существует. Конечно же, должна быть некая школьная программа, не только религиозной этики…

С. БУНТМАН: Здесь все мне говорят: «Мы не изучаем истории России в целостности ее». Вот 50 таких пришло заметок в Интернет, и СМС-ок.

Г. САТАРОВ: Абсолютно правильно.

В. ТИШКОВ: Ну, если говорить вот о каких-то действительно двух – трех шагах самых важных и самых необходимых сейчас, ну, во-первых, эти шаги должны быть в спокойном тоне. Нужно видеть позитивные практики, как говорится, в нашей стране, а не только случаи массового выхода из правового пространства, не впадать по этому поводу в истерику, потому что, скажем, Америка не распалась от того, что в Лос-Анджелесе бунтовал весь центр и вводили гвардию, когда там был такой же, аналогичный, скажем, бунт. Это первое. Все это может быть в нашей стране. Нужно не допускать насилия, нужно вырабатывать профилактические меры. Для этого как раз необходимо государство. Второе – это все-таки просвещенческая часть, за что отвечает и не только государство, но и вся наша наука, и образование, и так далее. Люди должны знать свою страну, кто в ней живет, какие люди, с какими традициями, с какими обычаями. Для того, чтобы знать не только свою собственную, что тоже очень важно и нужно, но и других. Тогда мы воспринимать нашу страну будет не так монотонно или однобоко, как очень часто это делают особенно молодые люди, которые никогда не выезжали из своего города или же побывали, может быть, уже в Антальи или на Кипре, но не были ни на Байкале, ни в Кижах и не знают, кто и какой народ там живет. И третье, что бы я сказал – это все-таки… Я согласен сегодня, когда об этом говорят. Это все-таки сложный вопрос, это сложная материя, почему и от нее шарахаются чиновники. Нужно все-таки больше привлечь, согласен здесь с Эмилем Абрамовичем, людей – экспертов в этом плане, науку, людей, которые понимают, изучают это дело, посвятили этому жизнь. Хотя сегодня было какое-то такое в адрес этнографии в одном из выступлений наших двух лидеров непонятное упоминание, но без этого знания…

С. БУНТМАН: В этом есть большая нелюбовь к регулярным знаниям, честно говоря.

В. ТИШКОВ: Поэтому я бы мобилизовал все-таки науку и средства массовой информации к просвещенному, ответственному и знающему, а не поверхностному и упрощенному, разговору. И тогда за ними последуют и политики. Политиков тоже надо, кстати, обучать и просвещать. Вы правы сегодня, когда сказали, что люди пришли в политику, он получил голоса, выиграл, особенно говоря о том, что «если вы меня выберете мэром города, я выгоню этих два цыганских табора, вот и все, потому что цыганский табор не голосует», вот он и получил голоса. А что дальше делать, не знает. Потому что куда этот табор-то высылать, в Астрахань? А там что? Вот это третий шаг, я бы сказал – это просвещение общества, включая политический класс.

С. БУНТМАН: Тут еще очень и очень много. И вот единственное не только в понимании друг друга, а в сознании общего поля. Потому что здесь это приводит к массе других проблем, и даже не этнических и не межэтнических, а скорее политические и общественные проблемы – это неумение слушать друг друга, это неумение вообще входить в дискуссию, это желание победить любой ценой. Потому что слишком много вот именно фанатского мышления «свой, чужой». И поэтому эти мальчишки, у которых обостренное мышление «свой, чужой»…

В. ТИШКОВ: Ну да, вот двое ворот.

С. БУНТМАН: Конечно, конечно! Не больше же, не больше же. И забить обязательно надо…

Э. ПАИН: А можно вас покритиковать?

Г. САТАРОВ: Уже поздно.

С. БУНТМАН: Уже теперь нельзя, раньше надо было критиковать.

Э. ПАИН: Потому что фанатский клуб у вас проходит регулярно, а по этому вопросу собираются, только когда Госсовет.

С. БУНТМАН: Ну неправда, ну неправда. Ну и хорошо. Всего доброго. До свидания.

Г. САТАРОВ: Спасибо.