Катрина Лантос - Интервью - 2010-12-17

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте! Вы слушаете «Эхо Москвы». У микофона Нателла Болтянская. Наш собеседник Катрина Лантос, дочь Томаса Лантоса и президент Фонда Томаса Лантоса. Я приветствую вас в студии «Эхо Москвы». И хотелось бы задать вопрос о целях и задачах, которые ставит перед собой на сегодня Фонд сенатора Лантоса.

К. ЛАНТОС: Задача Фонда Лантоса – обеспечить такое состояние дел, когда вопросы по защите прав человека и демократия ставятся в центр внимания внешней политики Соединенных Штатов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но многие, простите, упрекают Соединенные Штаты в том, что они под соусом борьбы за демократию просто-напросто диктуют свои условия всему миру. И насаждают собственный, так скажем, образ жизни.

К. ЛАНТОС: Я думаю, что такое утверждение не может быть дальше от истины. Америка, как мы считаем, является реальной силой, стоящей за истинные демократии, за защиту прав человека. Я очень горжусь тем, что Америка сделала в этой области. Мой отец – Том Лантос – обычно говорил, что он, наверное, единственный член Конгресса США, который столкнулся в своей жизни и с крайне правым - фашизмом, и с крайне левым – коммунизмом, и именно поэтому это вдохновляло его на борьбу за истинные права человека, за демократию. Конечно, очень просто критиковать Соединенные Штаты. Мы великая держава. Но с другой стороны, нужно посмотреть, что реально стоит за этим. Америка по-прежнему воплощает в себе мечты многих о том, какой должны быть жизнь. Возьмите, к примеру, моего отца. Он пережил Холокост, он приехал в Америку без копейки денег, и все же он смог добиться многого. Он стал членом Конгресса США, и членом Комитета Конгресса по внешней политике. Так что Америка по-прежнему воплощает в себе демократию, возможности дать человеку свободу, и я думаю, что это поистине свободное демократическое общество. Возьмите, к примеру, сына афроамериканца, которого воспитала одна мать, и который стал президентом Соединенных Штатов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я хочу вернуться к деятельности Фонда Лантоса. Какие инструменты в борьбе за демократию вы можете использовать?

К. ЛАНТОС: У нас в распоряжении три основных инструмента, направления нашей деятельности. Первое касается образования, воспитания новых лидеров в области политики, связанной с защитой прав человека. Поэтому существует специальная программа поддержки исследователей в области изучения демократии. Мы помогаем молодым исследователям приезжать в Соединенные Штаты и заниматься своими исследованиями на базе Конгресса Соединенных Штатов. Это молодые люди из Европы, есть из стран Ближнего Востока. И нам очень бы хотелось, чтобы среди них в один прекрасный день появился бы кто-то из России. Мы считаем, что это те люди, следующее поколение молодых политиков, которые в том числе будут заниматься и правами человека. Также существует программа, которую мы называем «Помощь на передовой», если хотите. То есть, это те финансовые гранты и финансовая поддержка, которые мы предоставляем людям, которые находятся на переднем крае борьбы. Есть еще одна программа, которая связана с тем, что наш фонд пользуется особой поддержкой, особыми отношениями с целым рядом довольно видных деятелей правительства Соединенных Штатов. Мы поддерживаем усилия, которые направлены на то, чтобы обойти искусственные преграды, воздвигаемые в ряде стран перед пользователями интернета. Речь идет о таких странах как Китай и Иран. Мы пользуемся нашими возможностями, чтобы помочь пользователям интернета преодолеть эти брандмауэры, которые существуют в странах, чтобы они могли быть полностью… Нам кажется, что сейчас это может быть самый злободневный вопрос, а именно, получение доступа к интернету, обеспечение свободного доступа ко всем ресурсам интернета. Это может быть такой же вопрос как в свое время возможность услышать «Голос Америки» или «Радио Свобода». Также мы занимаемся вопросами, которые связаны с принципами верховенства закона и права в России. И в этой связи мы очень близко к сердцу принимаем дело Михаила Ходорковского. Вы знаете о том, что завтра будет зачитан приговор по его делу, и мы очень внимательно следим за тем, что там происходит. Мы очень озабочены этой ситуацией, поскольку мы считаем, что это является злоупотреблением, нарушением основного принципа беспристрастности и непредвзятости…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но согласитесь, что никакое высказанное мнение не может быть основанием для пересмотра дела, решенного в другом государстве. Правда? Ведь права и свободы каждого государства – недавно об этом, кстати, говорил российский президент – что у каждого из нас свои права и свои свободы. И давайте не лезть в дела друг друга.

К. ЛАНТОС: В конечном итоге это не сводится к тому – нравится нам приговор или нет. А речь идет о том, насколько судебная процедура соответствует тем надлежащим принципам, которые, собственно, сформулированы в самом российском законодательстве. Мы наблюдали за тем, как шло судебное рассмотрение, и мы видели как сторона обвинения неоднократно была вынуждена пересматривать определенные доказательства, которые, они считали, должны были подкреплять обвинение. поскольку они были совершенно абсурдными. И даже в этом деле, которое совершенно явно имеет политические мотивации, стороне обвинения не удавалось сохранять спокойствие и продолжать настаивать на тех фактах, которые многие эксперты, специалисты в этой области – и в России, и за рубежом - считают просто какой-то… процессом почти по Кафке, когда обвинение абсурдно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, есть ли у мирового сообщества какие-то способы влиять на отношение российской власти, в частности, к делу Ходорковского? И дело Ходорковского ведь не единственная проблема, связанная с правами человека в России сегодня. Правда?

К. ЛАНТОС: Россия гордая независимая страна, и я думаю, что все это признают. И нам кажется, что российскому народу хотелось бы иметь возможность самим гордиться тем, что происходит в стране, высоко держать голову перед лицом мнения других стран. А что касается влияния или давление… Мне кажется, нужно заставить устыдить тех, кто нарушает основные принципы своей собственной системы правосудия. В конечном итоге Ходорковский, конечно, это только один пример. Но вы, наверное, согласитесь с тем, что пример стал символическим. Он является символом всего того, что в России есть коррумпированного, того, что правосудие, которое должно опираться на факты и доказательства, на самом деле, отталкивается от того, что пожелают сверху.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На днях вы встречались с представителями некоммерческих организаций России, и я хотела спросить о впечатлениях, которые вы вынесли из этой встречи.

К. ЛАНТОС: Мне кажется, что у вас очень много храбрых и смелых идеалистов, которые очень страстно любят свою родину, которые хотели бы видеть , чтобы в России продолжала развиваться демократия, чтобы соблюдались права человека, чтобы соблюдалась конституция, в частности статья 31, другие аспекты, которые в этой конституции заложены. У мен создалось такое ощущение, что все эти люди очень озабочены тем, что страна постепенно утрачивает истинную свободу прессы, свободу печати, свободу собраний, озабочены тем, что молодые люди оказываются в армии беззащитными перед лицом злоупотреблений, тем, что существует распространенная практика уничтожения архитектурных памятников, что нарушаются существующие действующие правила получения разрешений на застройку… А в целом более широко они обеспокоены тем уровнем коррупции, которая существует, которая подрывает сами устои общества, подрывает правосудие. А это очень серьезный недостаток для …(неразб).

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Надо вам сказать, что акции, связанные с деятельностью правозащитников, на сегодняшний день в России собирают гораздо меньшее количество сторонников, нежели, например, акции, имеющие, я бы сказал, националистический или фашистский душок.

К. ЛАНТОС: Мне кажется, существует довольно серьезная озабоченность этими процессами. И вот последние столкновения, которые имели место в Москве после гибели одного из болельщиков футбольных, мне кажется, не могут не вызывать обеспокоенности. И эти события, они являются определенным таким окном, или даже, может быть, дверью, открывающей возможности для националистических или даже полуфашистских элементов. Но мы понимаем, что жизнь может быть очень непростой, и многие семьи с трудом сводят концы с концами. И, наверное, в таких условиях очень сложно найти в себе желание , энергию, возможности заниматься непосредственно и очень страстно правами человека и демократией. Но я думаю, что мы все согласимся – Россия великая страна, в которой существуют совершенно необыкновенные богатства и таланты, и культура. Это яркая, энергичная страна и в области культуры, и в области традицией, и спорта, и интеллектуальных поисков. Я думаю, что мы все согласимся – это великая страна, великий народ. И этот самый народ, мне кажется, в душе осознает, что единственная надежда на дальнейшее процветание связано с таким правительством, с такой системой государственного управления, которая бы основывалась на прочном фундаменте, который, в свою очередь, лежал бы на реальной, настоящей демократии, настоящем соблюдении прав человека и свобод.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я как раз и пытаюсь выяснить у вас. Люди, которые в большом количестве поддерживают националистические выступления, может быть, им не нужны права и свободы? Может быть, им, наоборот, нужен канал для выплеска худшего того, что есть у них внутри? А вы тут поддерживаете демократию, в частности, в России.

К. ЛАНТОС: Ну, что ж, мне придется, наверное, признаться в том, что я оптимист. Один из наших президентов – Абрахам Линкольн – в свое время сказал, что нужно взывать к лучшему, всему тому, что есть ангельского в душе человека. И он произнес эти слова в самый разгар кровавой, исполненной насилия гражданской войны в Америке, как раз в центре которой стоял вопрос свободы или… Конечно, я не хочу сказать, что он является ангелом, но хочу сослаться на пример Михаила Ходорковского. Возьмите к примеру… Это богатый, могущественный олигарх, который в какой-то момент, почувствовав, что обстановка в стране меняется, ветер поворачивается против него, мог собрать чемодан и уехать жить в роскоши вдали от своей страны. Но он принимает решение, поскольку он верит в эту страну, остаться здесь и продолжать бороться за то, во что он верит – демократию, за отсутствие коррупции и прозрачность в этой стране. И мне кажется, что российский народ, добропорядочные граждане России, они всегда отзывались на такого рода готовность к самопожертвованию. И эта готовность других иногда вселяла в них необходимое мужество, они находили силы, которые важны для них, чтобы самим идти на какие-то жертвы для того, чтобы сделать эту страну достойной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На сегодняшний день говорить о всенародной поддержке того же Михаила Ходорковского – это… не совсем так.

К. ЛАНТОС: Думаю, что очень трудно найти что-то или кого-то, который бы вызывал всеобщую поддержку. Я согласна с вами в том, что вы сказали. Я только могу привести пример, сослаться на таких людей как Михаил Ходорковский или Лю Сяобо, который в этом году был удостоен Нобелевской премии мира. Это люди, которые были готовы пожертвовать тем, что у них есть, ради идей. Это не может не вызывать уважение, восхищение. Даже в какой-то степени может вызывать храбрость у других. Да и сам Михаил Ходорковский говорил, кажется, в своем последнем слове на суде, что он не является идеальным человеком, но он является человеком идеи. И это заключается в том, чтобы видеть Россию сильной, демократичной, свободной, в которой существует независимая судебная власть, в которой есть парламент, в которой работают оппозиционные партии, в которой есть свобода прессы. Таким образом, мы говорим о том, что важны не конкретные люди, а идеи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ваш отец очень много времени посвящал России. Кто-то считал его большим другом нашей страны, кто-то считал, что он как раз культивирует негативное отношение к нашей стране. Вы на сегодняшний день являетесь руководителем фонда его памяти, его имени. А какова ваша программа вот этого визита в Россию?

К. ЛАНТОС: Я думаю, что мы продолжаем в какой-то степени традицию моего покойного отца, который восхищался Россией. Он всегда считал, что это великая страна с замечательной историей культурой. Ему довелось в жизни быть частью… – когда он жил в Венгрии – столкнуться с коммунистической системой. Он покинул Венгрию в 1947-48 году. Так что застал, наверное, самое начало этой истории. Но я думаю, что он очень твердо отстаивал – и мы очень стараемся продолжить эту традицию – в том, что мы верим, что мир станет лучше, если Россия станет частью общего демократического мира, если Россия будет частью мира, в котором отстаиваются ценности демократии и прав человека. И я приехала сюда, прежде всего, как друг, как человек, который восхищается Россией. Но я думаю, что на правах друга я имею какое-то право указать на те или иные вещи, которые в какой-то степени, может быть, выбились из этой вот важной традиции отстаивания прав человека.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я так предполагаю, что, вернувшись из России, вы попытаетесь донести свои впечатления до американского истэблишмента, на что вам скажут: да, все это плохо, но это не значит, что мы не будем вести бизнес с Россией, это не значит, что Россия не является членом международного сообщества. Какого результата в Америке вы ждете на откровения, которые собираетесь им изложить?

К. ЛАНТОС: Конечно, в реальных отношениях между странами существует масса вещей, которые необходимо учитывать, масса различных аспектов. Это экономические, это вопросы безопасности, культурное сотрудничество. Очень много-много различных вопросов, в которых у стран могут быть общие интересы. И такие интересы существует между Россией и США, в частности, в области безопасности. Мы очень надеемся на то, что Россия поможет нам в наших непростых отношениях с Ираном и помешает разработке в этой стране ядерного оружия. Кроме того, я думаю, что Россия и Соединенные штаты, обе страны заинтересованы в том, чтобы принять новый договор относительно ПРО и новы договор о разграничении стратегических вооружений. Это очень н6еобходимо для наших стран, и понятно, что в данном случае права человека могут отойти на задний план. Но я считаю, – и когда я вернусь домой, я обязательно буду об этом говорить и в администрации президента Обамы, и в разговорах с руководителями комитетов Конгресса - что мы не должны смещать вопросы прав человека с…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То, что права человека не являются предметом торговли?

К. ЛАНТОС: Мы не должны отказываться от важности прав человека как части наших отношений. Это традиция нашей страны, и это очень важно для самой России. Я не хочу еще раз возвращаться и еще, и еще раз упоминать имя Ходорковского, но возьмите такую область как иностранные инвестиции. Почему-то в России уровень иностранных инвестиций гораздо ниже по сравнению с инвестициями в страны, которые гораздо меньше, и чья экономика менее развита, чем в России? Почему иностранные инвесторы не приходят в Россию? Потому что они видят пример Ходорковского. Они опасаются, что их капиталы… Сам президент Медведев говорил, что он хочет покончить с правовым нигилизмом в России. Это в прямых интересах самой России. Россия только выиграет, станет сильней от этого. А для того, чтобы российское общество стало сильным, оно должно базироваться на прочных основах, а не на слабых основах. Для любой страны прочностью основ является, прежде всего, беспрекословное соблюдение основополагающих…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что ж, мне остается поблагодарить мою гостью и сообщить тем, кто нас не видит по радио, что на лацкане пиджака у Катрины Лантос , президента Фонда Тома Лантоса, значок «31», полученный ею у меня на глазах от Людмилы Михайловны Алексеевой. Спасибо большое!