Ален де Пузильяк, Ванесса Эркрофт - Интервью - 2010-11-30

С.БУНТМАН: Ну что ж, доброе утро. Я, вот, отнимаю здесь какое-то время у утреннего «Разворота», но я думаю с большим толком, потому что у нас в гостях, ну, можно сказать, очень серьезный коллега, потому что Ален де Пузильяк – председатель и президент, и генеральный директор нескольких компаний, которые международное вещание Франции, что радио, что телевидение, как раз и возглавляет. Это и France-24 на трех языках (французском, английском, арабском), это и TV5, который, я думаю, многие смотрят на французском языке у нас здесь по спутниковым каналам, и представляет франкофонные телевизионные каналы из стран франкоязычных и международное французское радио. Доброе утро, господин де Пузильяк.

А.ПУЗИЛЬЯК: Доброе утро.

С.БУНТМАН: Переводить будет Виктор Немчинов. Я говорил, что здесь надо и по-французски нам было, и по-арабски, и по-английски. Но я задам международный вопрос сразу. Все трещат новостные каналы, все, кто возмущаются, кто восхищаются. Господин де Пузильяк, как вы относитесь к Викиликсу и вот такому новому явлению в информации?

А.ПУЗИЛЬЯК: Честно, лично я считаю, что это прекрасное развитие событий, это эволюция, потому что мы становимся все более прозрачными и это лучше для всех. Это лучше для демократии. Я думаю, что чем больше мы будем знать, что происходит под ковром или за занавесом, тем лучше будет для всех. Для информационного пространства, для свободы, для независимости. И я думаю, что и для СМИ тоже.

С.БУНТМАН: Ну, для СМИ несомненно, но все говорят еще о безопасности, о том, чтобы сохранить жизнь многим людям. Невозможно бороться с терроризмом, это подвергает опасности жизнь, например, солдат, которые воюют в Ираке и Афганистане, мирных жителей, которые могут, действительно, находиться в опасности от всевозможных тиранических режимов и от террористов тоже. Это, вот, как мы должны взвешивать как журналисты и как руководители СМИ?

А.ПУЗИЛЬЯК: Ну, я вам высказал общую точку зрения, в принципе, хорошо это или плохо. Если говорить о деталях, конечно, есть опасность для некоторых людей и надо быть очень осторожным здесь с тем, чтобы не поставить их жизни под угрозу, солдат видимого и невидимого фронта. Но в целом при особых мерах защиты людей, чьи жизни могут быть подвергнуты опасности ввиду раскрытия этой информации, я думаю, это позитивное явление. Если у нас есть выбор, дать ли информацию или поставить под угрозу жизни солдат и людей, у меня будет совершенно ясный ответ: мы не должны раскрывать информацию, которая их ставить под угрозу.

ВАНЕССА ЭРКРОФТ: Защита источника информации в журналистике является крайне важной проблемой – это принцип журналистики, не раскрывать источников информации. И поэтому этот принцип нужно соблюдать и в данном случае. Это важный вопрос.

С.БУНТМАН: Да. И защита источников. Но еще могут опасности подвергаться и постоянно подвергаются журналисты. Огромная компания France-24, есть корреспонденты радио международного французского, есть корреспонденты других, входящих в огромный холдинг, СМИ. Как вы как руководитель или президент и генеральный директор? Заботитесь ли вы о безопасности журналистов? И можно ли добиться некой безопасности? Это, все-таки, опасная профессия.

А.ПУЗИЛЬЯК: Да, конечно. Мы должны защищать жизни наших журналистов. Для нас это наши сотрудники, мы не должны их ставить под удар. Но работа журналиста – говорить правду и быть самым первым человеком, который видит события или видит явления. Когда они видят, что жизнь их подвергается опасности, они должны установиться – у них есть обязанность и мы должны эту обязанность тоже соблюдать. Но в реальности работа профессии журналиста – ты должен сообщать о том, что ты видишь своими глазами, о тех фактах, которым ты являешься очевидцем, которые происходят перед нами. Это работа журналиста, это очень трудная работа, опасная. Но журналист, во-первых, должен быть независимым, честным, во-вторых, и беспристрастным. Если он работает на какое-то агентство, он должен быть уверен, что то издание, с которым он работает, оно тоже независимо – вот реальность мира журналистики. Выбор трудный для журналиста. Если журналист увидел что-то, узнал что-то и это ставит его жизнь под угрозу, мы должны защищать прежде всего жизнь журналиста – это главное.

С.БУНТМАН: Господин де Пузильяк, здесь есть 2 аспекта очень важных. Во-первых, независимость. Во время двух войн в Персидском заливе, войны в Афганистане мы увидели, что, например, военной журналистике очень тяжело быть независимой. Мы видели многих журналистов, ну, которые вольно или невольно были на какой-то стороне – им было очень тяжело. Вот, как можно добиться независимости, например, во время войны? Мы тоже видели во время наших войн, как на Северном Кавказе, в Чечне, как тяжело быть независимым, когда ты, например, находишься при штабе войск.

А.ПУЗИЛЬЯК: Это трудный вопрос, который должны решать журналисты и военные журналисты каждый раз сами. В Африке у нас есть Radio France International, мы каждый день сталкиваемся с этими проблемами в Дакаре, в Сенегале. Я выступил перед моими корреспондентами, 80% корреспондентов подвергались опасности их жизни, потому что они хотели сказать только правду. Поэтому я их умолял: «Не ставьте себя под угрозу, не лезьте в пекло, но, пожалуйста, говорите правду».

С.БУНТМАН: Как выйти из этого парадокса? Как можно защитить журналистов? Вы же не можете как президент, как генеральный директор, вы же не можете приставить телохранителя к журналисту, вы не можете обеспечить его... Я не знаю, если он возьмет оружие, он уже не журналист. Это, ведь, сложнейшая вещь и ответственность руководителя здесь очень большая.

А.ПУЗИЛЬЯК: Вы абсолютно правы. В этическом кодексе, моральном кодексе журналиста обязанность говорить правду до того момента, пока он не осознает, что его жизнь подвержена угрозе. Если он понимает, что он умрет, говоря правду, он должен остановиться. Мы должны говорить правду не 5 минут и потом погибнуть, а говорить правду в течение всей жизни – это миссия журналиста. Поэтому когда вы находитесь в опасном районе, когда вы ведете себя на войне как на войне, вы должны вести себя именно так. Вы не должны идти напролом любой ценой, вы должны остановиться. Вы не имеете права ставить вашу собственную жизнь под угрозу – в этом моральный кодекс журналиста, вот мы считаем так.

В.ЭРКРОФТ: И это, кстати сказать, обязанность журналиста оценить степень риска в получении той информации, которую он хочет довести до мира, с тем, чтобы на месте определить, как далеко можно заходить, когда ты заходишь слишком далеко. Это баланс. В Сомали есть миссии, которые отказываются передавать сообщения, потому что получение этого сообщения сопряжено с риском для жизни.

С.БУНТМАН: С риском для жизни. Еще один аспект, который и, например, касается сейчас нас и ситуации с журналистикой в России. Был ряд и убийств, и нападений на журналистов, вроде бы, в совершенно мирной ситуации. Сейчас российский парламент рассматривает законопроект о повышении ответственности за нападение на журналистов. У нас мнения разделились в профессиональной среде. Мы, например, не считаем, что нужны особые какие-то наказания. А вы как относитесь? Нужны ли особые условия, особо жесткие наказания за нападения на журналистов при исполнении обязанностей, например?

А.ПУЗИЛЬЯК: Я думаю, что чем больше общество будет понимать, что работа журналиста – рискованная работа, чем больше это будет в обществе ощущаться, чем больше граждане будут понимать цену информации, за которую платят журналисты своим здоровьем, своей жизнью, я не думаю, что это защитит их конкретно, но это поможет обществу и тем, кто формирует общественное мнение, понимать лучше роль журналистики в современном мире. Журналист рискует своей жизнью, быть избитым или убитым, потому что он говорит правду и доносит ее до большинства людей. Люди это должны понимать, ценить это, уважать эту рискованную профессию, потому что именно этим они сохраняют вашу свободу, свободу общества. И эта цена сохранения свободы иногда бывает слишком высокой.

В.ЭРКРОФТ: И сейчас о трудности работы журналистов очень много говорят. До сих пор помнят смерть Анны Политковской – это сюжет, который потряс общество на Западе именно за счет того, что цена...

С.БУНТМАН: Натальи Эстемировой тоже, да.

А.ПУЗИЛЬЯК: Натальи Эстемировой и других журналистов, которые заплатили своей жизнью. В этом смысле защита свободы, защита свободы информации, в частности, - это то, что создает климат.

С.БУНТМАН: Вот те, кто смотрят и французские каналы, и те, кто читает, слушает. Конечно, поражает, что есть солидарность очень большая. Каждый день те, кто смотрят, например, французские каналы, видят портреты заложников-журналистов с отчетом дней, сколько они находятся в плену, и мы об этом говорили и нашим слушателям, что это, конечно, очень примечательная солидарность, которая есть. Насколько это действенно, такая солидарность? И надеетесь ли вы, что это поможет нашим коллегам?

А.ПУЗИЛЬЯК: Во-первых, я, конечно, считаю, что это чрезвычайно важно, чтобы все журналисты во Франции были солидарны со своими коллегами. Мы даем эту информацию о наших журналистах, взятых в заложники в Афганистане. Это делается для того, чтобы им помочь и чтобы граждане Франции понимали, какая цена свободы. Это не просто журналист едет прогуляться в Афганистан, в Пакистан или в Сомали. Он рискует своей жизнью, чтобы вы знали, что происходит в мире. Это значит, что когда вы находитесь в спокойной ситуации, вы должны знать, что есть ребята, которые рискуют своей жизнью, которые делают это для вас. И, конечно, солидарность с ними – это святой долг каждого гражданина. Поэтому французский журналист, действительно, работает прекрасно, когда говорит о том, что происходит с заложниками, что происходит с его коллегами. Если все журналисты будут себя так вести, если мы будем не обращать на это внимание, не будем стоять солидарно за своими коллегами, это будет неправильно по-человечески.

В.ЭРКРОФТ: France-24, наш канал постоянно сообщает о том, что происходит в Афганистане. Это делается ежедневно. И это помогает нам с общественным мнением держать тесный контакт.

С.БУНТМАН: И давить на власть, это правильно. Давить на власть, потому что именно власти должны предпринять усилия для того, чтобы добиться освобождения.

А.ПУЗИЛЬЯК: Совершенно правильно, именно так.

С.БУНТМАН: Ну вот о давлении на власти нам здесь Айрат задает очень точный вопрос, наш слушатель прислал. Я немножко даже расширю его вопрос, потому что он спрашивает: «Можете ли вы критиковать действия французского правительства, президента?» Я напомню, что Ален де Пузильяк занимает должность, которую утверждает президент республики.

А.ПУЗИЛЬЯК: Нет, я вам так скажу. У нас есть право критиковать тех, кто нас назначает, и мы это каждый день делаем, потому что у журналиста есть свобода критиковать свое начальство. Если ты этого не делаешь, тогда мы не будем независимыми журналистами. Мы будем кем? Ливретками? Нет, мы должны критиковать и мы будем критиковать – это наша работа. Если нас назначают, так мы должны эту работу делать хорошо, а не плохо. Мы критикуем то, что делает наш президент, активно критикуем его.

В.ЭРКРОФТ: Честно говоря, именно это позволяет сохранить независимость журналистики во Франции, потому что это непременное и непреложное условие работы нашей. Бетанкур, министр Саркози...

С.БУНТМАН: Да, 2 последних потрясающих дела о коррупции и о связях с Пакистаном, финансировании одной из предвыборных кампаний, в котором мог быть замешан даже и президент Саркози. И кадры с пресс-конференции обходят не только интернет, но и все экраны телевизоров, когда там странный ответ президента. Я почему и почему наши слушатели задают этот вопрос? Потому что как-то кажется «Ну, ведь, назначил президент. Неудобно. Ну что же? Как же так?» И получается, что телевидение, о чем говорил наш коллега, очень известный тележурналист Леонид Парфенов, говорил о том, что воспринимается как начальники и начальники начальников, от президента до председателей каналов. И что они как-то связаны, и это ограничивает критику естественным путем. Значит, от вас я слышу, что это не естественно.

А.ПУЗИЛЬЯК: Пять лет назад меня назначил президент на этот пост, и я должен сказать, мне никогда не звонил президент, чтобы сказать «Ты должен сказать то-то, то-то или не говорить это-это». Этого ни разу не видело. И, вот, подтверди.

В.ЭРКРОФТ: Подтверждаю.

А.ПУЗИЛЬЯК: Никогда такого не было. Для меня такая ситуация просто не мыслима как для интеллигента, как для человека, который руководит компанией. Для меня самое ценное – это свобода, это самое дорогое. Если ты хочешь и должен сказать что-то, ты должен это сказать. Конечно, если ты псих, то ты можешь сказать что-то психованное. Но если ты нормальный человек?

С.БУНТМАН: Ну, если позвонил бы президент и сказал бы «Ну, надо поддержать повышение пенсионного возраста, надо как-то сказать», ну, неужели любезность такую нельзя сделать президенту?

А.ПУЗИЛЬЯК: Ответ будет на такое предложение президента кратким: «Нет. Не могу».

С.БУНТМАН: Как бы вы сформулировали?.. Что тогда дает, какую степень свободы дает, например, вот, частное владение средством массовой информации и общественное, и государственное? Вот, где здесь найти золотую середину? Быть свободным и жить на рекламу или, все-таки, иметь государственные дотации какие-то?

А.ПУЗИЛЬЯК: Тут, честно говоря, очень большая разница между рекламой и информацией. В области информации журналист должен быть свободен, говорить то, что он считает нужным. Там не должно быть никаких привязок к рекламе. Реклама – это совершенно другое, это не информация, не информационное пространство журналистики. Информация – это надо говорить правду. В рекламе вы можете и соврать. В журналистике нельзя лгать, на это запрет наложен. В рекламе ты себя подаешь в красивом виде, в привлекательном виде. Поэтому, понимаете, реклама идет круглый день. Вот, в конце дня вы решите, покупать или не покупать. Но в журналистике не так.

С.БУНТМАН: Ну да. Но должна быть кирпичная стена между рекламой и информацией, естественно.

А.ПУЗИЛЬЯК: Да, честно говоря, вообще никто из наших журналистов и не задумывается, что за реклама пойдет сегодня, всем плевать.

С.БУНТМАН: Не до этого. Пока идет реклама, мы готовим следующую информацию.

А.ПУЗИЛЬЯК: Понимаете, рекламщикам наплевать на информацию, их это не интересует, а журналистам совершенно нечего заниматься тем, что будет в рекламных роликах. Это не их работа. Их работа – это информация и правда. Опасность тут есть тогда, когда рекламщик хочет влезть в содержание информационных новостей, которые он спонсирует.

С.БУНТМАН: О, да.

А.ПУЗИЛЬЯК: Вот тут тоже есть тоже опасность частного владения СМИ. Надо быть осторожными, внимательными.

С.БУНТМАН: Ну, конечно, да. Ну, естественно. Такого рода попытки – это мы тоже прекрасно знаем. Друзья мои, мне очень приятно, мы могли бы довольно много говорить, мы могли бы вместе делать дальше программу. Мы сейчас уступаем место нашим коллегам. Я напоминаю, что сегодня наши коллеги с France-24, и президент и генеральный директор Ален де Пузильяк был у нас, наша коллега Ванесса, спасибо большое. Мы поговорили о наших проблемах. И успехов вам и расширения во всем мире.

А.ПУЗИЛЬЯК: Большое вам спасибо.

С.БУНТМАН: Спасибо большое. Всего доброго.