Омурбек Текебаев - Интервью - 2010-11-26

Т.ОЛЕВСКИЙ: Добрый день. У микрофона Тимур Олевский. На несколько вопросов согласился ответить лидер социалистической партии Ата-Мекен Омурбек Текебаев. Омурбек Чиркешович, ведь, на самом деле, ваша партия – социалистическая, но при этом славится, проамериканским, настороженным, я бы так сказал, отношением к России. Вот, я хотел спросить, как вам кажется, на сегодняшний день роль России в Азии какова и вообще есть ли какое-то влияние, какое вы оцениваете?

О.ТЕКЕБАЕВ: Мы – социалистическая левая партия, мы – патриоты. В названии нашей партии это отражено: Ата-Мекен – это значит «отечество». Мы не против кого-то, мы за нашу страну, за наших граждан. Мы не чьи-то, мы партия независимой суверенной страны. Но это не значит, что мы не будем учитывать различные факторы, в том числе внешние. Мир взаимосвязан, особенно геополитическое место Кыргызстана таково, что мы должны учитывать интересы, учитывать ситуацию вокруг нас, интересы стран, в первую очередь наших союзников.

Кыргызстан – участник многих международных организаций, но самое главное – это союзные договора со странами ЕврАзЭС, со странами СНГ. Россия – наш исторический союзник. Когда мы говорим «исторический», это значит, у нас нету права выбора. У нас нету права пренебрегать и отрицать эти связи. Естественно. Аскар Акаев сказал: «Это богом данный союз», то есть мы просто не можем по-другому.

Это говорю для того, чтобы ни у кого не было сомнений, что разумный киргизский политик, какие бы у него личные отношения ни были в отношении России, что он может выбрать другую позицию, это предопределено. То есть союз с Казахстаном, Россией и другими соседними странами.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Скажите, но, ведь, дружба – она обычно связана какими-то обязательствами. Вот, на ваш взгляд, Россия в своей помощи или участием в переговорном процессе какие-то обязательства на руководство Киргизии накладывает?

О.ТЕКЕБАЕВ: Я никогда не был у руководства страны, и волей случая 3 месяца был членом временного правительства, и мне пришлось иметь встречи с некоторыми.

Т.ОЛЕВСКИЙ: В самый ответственный момент.

О.ТЕКЕБАЕВ: Да. Мне пришлось встретиться с некоторыми представителями официального Кремля. Беседы были доброжелательными, заинтересованными. Я не заметил, чтобы Россия пыталась что-то навязать. А были споры, и я думаю, что это естественно. И я не скажу, что были попытки давления на временное правительство. Но это не значит, что российский фактор не влияет на политические процессы в Кыргызстане.

Т.ОЛЕВСКИЙ: А на экономические процессы?

О.ТЕКЕБАЕВ: Естественно, бизнес-интересы и экономические интересы России в Кыргызстане мизерные. Они могут быть обусловлены только военно-политическими интересами или историческими обязательствами, иметь свое влияние в этом регионе, иметь дружеские отношения со странами Центральной Азии, в частности, Кыргызстаном. И поэтому когда мы говорим о российских интересах и о взаимоотношениях, здесь больше экономическая заинтересованность у киргизской стороны. Здесь экономический интерес России мизерный.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Смотрите, раз мы с вами заговорили о военных интересах, совсем недавно появилась информация о том, что глава российской федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков господин Иванов выступил с инициативой... Ну, вы, наверное, знаете о том, что Россия уже поучаствовала в первой совместной операции с американскими силами в Афганистане по борьбе с наркотиками. И, так вот, господин Иванов предположил, что вполне вероятно вскоре Россия откроет еще одну базу, базу теперь уже, на которой будут располагаться наркополицейские на территории Киргизии. По крайней мере, это будет предложено Киргизии. Возможно, это произойдет именно на юге, и таким образом Россия будет участвовать в борьбе с наркотрафиком. Как вы считаете? Я спрашиваю это еще и потому, что, наверняка, если этот вопрос возникнет, он будет обсуждаться в парламенте. Как вам кажется, эта ситуация реалистична? Насколько это возможно? И если это возможно, то в какие сроки может быть организована такая база совместная или российская?

О.ТЕКЕБАЕВ: Наркопреступления – это трансграничное, транснациональное преступление. Здесь все страны и все народы должны объединить свои усилия, и инициатива, образование совместных или международных сил, групп по борьбе с наркопреступлением... Очень хорошее предложение. Я думаю, что никто, в том числе наша власть не будет против такой инициативы.

А что касается конкретной формы и сроков, я ничего не могу сказать. Но в любом случае наши власти должны быть заинтересованы в скорейшей реализации такого проекта.

Т.ОЛЕВСКИЙ: А вы верите в то, что в Киргизии будет одна американская база и 2 российские? Вдвое больше.

О.ТЕКЕБАЕВ: Нет, речь когда идет о борьбе против наркобизнеса, это не обязательно военная база, я так понял. А если что касается строительства новых военных объектов, которые будут составной частью одной военной базы, я, насколько знаю, всегда речь шла просто о расширении компонентов российской базы в Канте. Я думаю, что расширение компонентов в целях предотвращения тех или иных угроз, общих угроз, я бы сказал, это закономерно и ни у кого не должно вызвать беспокойство и внутри страны, и вокруг страны. Я думаю, что если появятся вопросы создания таких объектов у наших соседей, друзей, я думаю, дипломатических возможностей России достаточно, чтобы их решать.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Скажите, а, вот, вы говорили, что экономическое участие России в Киргизии мизерное. А чье экономическое участие, на ваш взгляд, наибольшее и кто заинтересован в инвестициях в Киргизию?

О.ТЕКЕБАЕВ: Для России – мизерные, для Кыргызстана это решающие.

Т.ОЛЕВСКИЙ: То есть доля в киргизской экономике, все-таки, большая?

О.ТЕКЕБАЕВ: Да. Когда я говорю «мизерная», имеется в виду для России это мизерное, для российской экономики, для российских бизнесменов это не представляет особого интереса. Но для Кыргызстана это решающее. Мы – маленькая страна и наша экономика маленькая. Но, тем не менее, мы должны подчеркнуть тенденции, что экономическое участие Китая с каждым днем возрастает в Центральной Азии, в том числе в Кыргызстане. Но если учесть, что экономическое присутствие Китая возвращает в мире, эти процессы просто закономерны.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Скажите, тогда если позволите, вот, к недавним событиям на юге перенесемся. Ну, точнее даже не к ним, а уже к последствиям. Ходят такие экспертные оценки, которыми, мне интересно, вы как человек, который разбирается в ситуации на юге, как вы их охарактеризуете? Экспертные оценки о том, что юг, в общем-то, не очень подчиняется центру, Бишкеку и это самостоятельный регион, в котором большую часть власть имеет криминалитет, который диктует свои условия. Как, на ваш взгляд, сейчас обстоит ситуация и удержится ли правительство в той ситуации на юге, которая сейчас есть?

О.ТЕКЕБАЕВ: Да, режим, который существовал при Бакиеве, мы называли семейно-криминальным. И криминальные силы, и криминальные интересы составляли составные части проводимой тогда государственной политики. И власть Бакиева мы свергли, народ сверг и законной власти не было. В отсутствии власти, централизованной, сильной, легитимной власти на местах появились различные силы. Естественно, в том числе и криминальные группы. Поскольку они и раньше при Бакиеве были вовлечены в политику, бизнес, естественно, они хотели укрепиться в своем этом статусе.

Мы должны честно признаться, что временное правительство долгое время не могло иметь полный контроль над югом. Одна из причин конфликта на юге, главная причина – это отсутствие сильной централизованной власти в Кыргызстане. Только в таких условиях могли появиться или просто предъявят свои претензии различные группы влияния, в том числе криминальные.

Т.ОЛЕВСКИЙ: А что, коалиция в правительстве сможет устранить этот вакуум власти, на ваш взгляд?

О.ТЕКЕБАЕВ: С созданием коалиции у нас появится законное правительство. И мы думаем, что в короткие сроки мы можем восстановить порядок, законность по всей территории страны.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Скажите, а это вопрос укрепления границ или нет? Я имею в виду вот что. Ведь, криминал на юге подпитывается наркотрафиком. А в состоянии ли киргизские пограничники поставить серьезный заслон? Или имеет смысл привлекать какие-то международные силы, вот, например, ОБСЕ, который буквально, насколько я знаю, ставит ультиматум: полицейские в обмен на дотации и помощь.

О.ТЕКЕБАЕВ: Ну, есть различные группы преступников, и одним из серьезных являются наркопреступления, наркобароны. Они имеют огромные и финансовые ресурсы, и, возможно, они имеют своих людей в органах местной... Не только местной власти. Идет борьба, предстоит серьезная. И новые виды борьбы, такие как организация международных групп или российские группы, они как раз будут кстати.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Скажите, а как вам кажется, исламизм сейчас представляет угрозу для Киргизии или нет?

О.ТЕКЕБАЕВ: Долгое время у нас отсутствовала государственная народная идеология, с начала 90-х годов. Но я не скажу, чтобы отсутствовала вообще. Просто у нас господствовала ультрарадикальная рыночная идеология. Принцип – нажива любой ценой, все продается, покупается. И люди видели в этой дикой и античеловечной идеологии причины всех бед. И они искали альтернативу, опору в идеологии, но такого никто, ни одна партия, ни одно правительство, к сожалению, не предлагало народу. И в отсутствии альтернативы, естественно, люди стали искать, и политический ислам как раз здесь выступил в роли альтернативы как социальное, политическое учение, как учение, предлагающее справедливое устройство общественной жизни.

Мы, социалисты предлагаем современную социал-демократию как альтернативу радикализму в странах Центральной Азии. И здесь мы подчеркиваем 3 вида радикализма. Первый, политический радикализм в виде авторитарных диктаторских семейных форм правления, когда инакомыслие подавляется, преследуется, уничтожается.

Т.ОЛЕВСКИЙ: В Киргизии такого... Ну, в общем, в Киргизии было, но Киргизия при этом считается страной относительно либеральной.

О.ТЕКЕБАЕВ: Да. Вторая форма радикализма – это рыночный радикализм. Это то, что на сегодняшний день господствует. Третий радикализм – это порождение первых двух радикализмов, это исламский радикализм.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Вы его назвали в последнюю очередь.

О.ТЕКЕБАЕВ: Да. Потому что они рождаются в отсутствии справедливой формы управления, в отсутствии демократии. Они появляются в условиях господства радикальной рыночной идеологии как ответная реакция общества. И современная социал-демократия может решить эти вопросы. Современная социал-демократия предполагает политическую демократию, справедливое распределение национального богатства, справедливую организацию общества, основанного на принципах солидарности и взаимопомощи. И современная социал-демократия признает не только частные экономики, она поддерживает экономическую конкуренцию.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Скажите, такой вопрос. Может быть, он вам не понравится, но некоторые политологи в окружении президента высказывают мнение о том, что в Киргизии должна существовать доминирующая национальность, естественно, речь идет о киргизах. Вот, эта идея – насколько общество сейчас готово ее принять? Вообще, можно сказать, что Киргизия двигается в сторону национал-демократии или национал-социализма? Или нет?

О.ТЕКЕБАЕВ: Мы – интернационалисты, мы – социалисты. Да, мы признаем приоритет, права человека, независимо от этнических, религиозных и других различий. Но тем не менее...

Т.ОЛЕВСКИЙ: Ну, вот, все эти бунты – они не оказали влияния на?..

О.ТЕКЕБАЕВ: Но тем не менее, я хочу подчеркнуть некоторые моменты. Я не знаю, как в других странах СНГ, но в центральноазиатских странах бывшего Советского Союза установился тип общества, подобный малазийскому. Малазийский национализм. Во всех странах. Я просто это не распространяю на другие страны – везде. Все страны называются по названию главной этнической группы – Казахстан, Туркменистан, Таджикистан, Грузия, Кыргызстан. Везде есть негласное правило, что заниматься политикой – это удел титульной нации. И в Казахстане, и в других странах. Поскольку единственным главным языком управления обществом и государством являются государственные языки. Это признано всеми государствами, это признано всеми этническими группами. Если где-то та или иная этническая группа требует что-то, то они требуют то, что они заслуживают, то есть квоту в политике, в местных властях и тому подобное.

И, вот, я не большой специалист, но такой тип национализма – признанное общественно-политическое устройство в странах Центральной Азии и даже во всех странах СНГ – возьмите Прибалтику, возьмите Грузию, Азербайджан, Армению. Но он не в такой форме в Малайзии, конечно, но можно, вот... Я проведу приблизительную параллель. Это всеми признано, и никто из государств, никто из международных организаций пока... Ну, во всяком случае скажу, что это пока еще общепризнанная такая идеология, не подчеркивается, не выпячивается как в Малайзии, но суть, мне кажется, признание доминирования титульного, так называемого государствообразующего народа.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Но при этом, как мне показалось, Кыргызстан склоняется в сторону западных ценностей. Или это ошибочное мнение?

О.ТЕКЕБАЕВ: Ну, в современной социал-демократии считается, что каждая страна уникальная, и модели не могут применяться одинаково в каждой стране. Есть история, есть конкретная ситуация, есть менталитет, и они могут применяться там немного в видоизмененном, приспособленном виде. То, что мы строим, это демократическая форма, демократическая система, где общественное мнение, мнение каждого человека станет реальной политической силой, реальным фактором политическим. Ну, возможно, здесь будет отличие этой системы в организациях или в проявлении от европейских стран. Возможно. Но мы двигаемся в сторону строительства демократического общества, демократического государства, где ценность каждого человека будет значительна.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Вы знаете, я буквально на эту тему еще один вопрос задам. Мы плавно приближаемся к финалу нашей беседы. Вопрос вот какой. Заявив титульную нацию как формирующую политику в стране, как мне кажется, государство сталкивается с конкуренцией. Сможет ли титульная нация Кыргызстана выдержать конкуренцию с титульными нациями соседей. И встанет ли такой вопрос на повестку дня?

О.ТЕКЕБАЕВ: Мы видим решение это проблемы в демократизации общества. Когда в обществе демократическая система, когда общественное мнение, мнение отдельно взятого человека становится реальным фактором политическим, когда в страна чувствуется реальная политическая конкуренция, в этих условиях, я думаю, что права этнических меньшинств, любой социально-политической группы будут гарантированы и защищены. То есть мы решение этих проблем ищем в переустройстве общественно-политического строя нашей страны.

Главной целью мы ставили формирование новой политической культуры. Это значит, считайте, нового общества. А все это в обобщенном виде – это задача формирования нового человека, как в свое время ставили коммунисты. Формирование нового человека – это для нас глобальная амбициозная задача. Без изменения культуры, без слома старых традиций и стереотипов, без формирования нового, ответственного, свободного человека невозможно избавиться от старых грузов, в том числе в области межэтнических отношений.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Спасибо. Тогда, если можно, о напряженной ситуации. Как вам кажется, может ли Киргизия сейчас в окружении соседей стать площадкой для развязывания какого-то серьезного вооруженного конфликта, в который втянутся все остальные страны Центральной или даже не только Центральной Азии? Вот, например, есть ли угроза со стороны ваших соседей?

О.ТЕКЕБАЕВ: Никто из наших соседей... Во-первых, все соседи – наши друзья. Мы – участники всевозможных союзов, в том числе в области обеспечения безопасности.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Ну то есть военного конфликта на юге быть не может, на ваш взгляд?

О.ТЕКЕБАЕВ: Военного конфликта...

Т.ОЛЕВСКИЙ: Я имею в виду именно военного – между государствами.

О.ТЕКЕБАЕВ: Да. Военного конфликта или агрессии со стороны соседей не может быть. Все страны Центральной Азии заинтересованы в стабильности, в целом, в регионе и в каждой стране в отдельности.

Т.ОЛЕВСКИЙ: А есть кто-то, кто не заинтересован?

О.ТЕКЕБАЕВ: Ну, возможно, в мире из-за различных соображений есть какие-то, могут быть какие-то силы. Но все мы, сообща, должны дать отпор таким попыткам. Такие силы – они могут быть транснациональные преступные группы, они могут быть экстремистские, террористические группы. Разные могут быть. Они могут быть и поддержаны какими-то государствами для достижения своих собственных целей в регионе и для обеспечения своих преимуществ в регионе. Всякие могут быть.

Поэтому мы создали организацию ОДКБ, мы создали всевозможные соглашения и образования, обеспечивающие наши общие интересы. Я думаю, что... Теоретически мы допускаем, что есть недоброжелатели, которые хотели дестабилизировать ситуацию в Центральной Азии. Для этого возможно они ждут удобного случая, ищут слабое звено в нашем общей системе безопасности. Да, конечно, теоретически можно допускать. Но мы все вместе должны предотвратить такую опасность.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Ну, то есть это не Иран и не Узбекистан, я правильно вас понимаю?

О.ТЕКЕБАЕВ: Я рассуждаю теоретически. Все страны, все наши соседи заинтересованы в мире, в стабильности в регионе и в каждой стране в отдельности.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Последний вопрос, если позволите. Что вы ждете от американских партнеров? Что они могут сейчас дать Кыргызстану?

О.ТЕКЕБАЕВ: Мы строим отношения со всеми странами мира на взаимовыгодной основе. И мы можем иногда позволить себе в одностороннем порядке оказывать помощь, если это будет в наших, как бы, возможностях. Мы готовы сделать в одностороннем порядке добрые, бескорыстные дела в отношении всех стран. Но, в целом, мы строим отношения на взаимовыгодной основе.

Т.ОЛЕВСКИЙ: То есть США занимают место в внешней политике Кыргызстана достойное и будут занимать?

О.ТЕКЕБАЕВ: Ну, будут занимать такое место, которое эта страна заслуживает.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Спасибо. Последний вопрос буквально. Как вам кажется, вот, идет сейчас процесс, все за ним следят, процесс беспрецедентный, на мой взгляд, для стран Центральной Азии и, наверное, для всех стран СНГ просто потому, что люди, которые обвиняются в убийствах, оказались на скамье подсудимых. Тем более, что это довольно высокопоставленные силовики – такое бывает не часто, даже когда происходят какие-то конфликты (мы знаем такие примеры). В ходе процесса трое подсудимых, как видимо, сбежали из страны или, по крайней мере, каким-то образом уклонились от наказания. Как вам кажется, это произошло из-за того, что они не очень-то виноваты в кровопролитии и это произошло с некоего такого молчаливого согласия властей? Или тут какая-то другая ситуация и сейчас оказались только те, кого вы, действительно, считаете виновными?

О.ТЕКЕБАЕВ: Ну, сложно здесь сказать. Но скажу одно. Что, действительно, судебный процесс беспрецедентный, а сама форма организации судебного процесса была выбрана, исходя из хороших побуждений – чтобы судебный процесс был гласным, чтобы он имел общественно-политическое значение. Но как говорил покойный Черномырдин, «хотели как лучше, но получилось как всегда». Да, были моменты, что в организации судебного процесса были отрицательные моменты. Но это никоим образом не умаляет суть проведения такого судебного процесса.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Как насчет беглецов, вот конкретно этих трех, прокурора, главы секретариата...

О.ТЕКЕБАЕВ: Ну, я не знаю меру их ответственности и виновность в расстреле мирных людей. Но я думаю, что... Но я знаю только одно: Оксана Малеванная, руководитель пресс-службы президента не имела никакого отношения к этим событиям, она просто не могла оказать никакого влияния. И, наверное, у нее нервы не выдержали, увидев первое заседание – ей, я думаю, ничего не угрожало.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Скажите, а вам не кажется, что сейчас ситуация, поскольку, все-таки, в обществе накалены страсти, она, все-таки, несколько предвзята по отношению к подсудимым?

О.ТЕКЕБАЕВ: На юге есть некая обстановка морального террора. И после конфликта существует некий моральный террор. Люди разделились на 2 группы, сплотились и любой поступок или высказывание своего сородича с той или другой стороны, если даже это объективные и справедливые, они склонны рассматривать через призму постконфликтной ситуации и объявить его чужаком или предателем. Поэтому люди несвободны в своих действиях, высказываниях. Даже во время голосования люди не голосовали свободно, как свободный человек. Они голосовали статно, зомбированно. Постконфликтная ситуация предопределила не только психологию, сознание людей, но и их действия. Вот почему судьи боятся быть осужденными своими же согражданами, вот почему милицейские сотрудники тоже боятся. И на юге это зримо существует.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Ну, на процессе это как будто бы заметно.

О.ТЕКЕБАЕВ: Это оказывает и на процессах давление, это естественно. И на севере тоже существует, как бы, такое... Это уже не террор, это уже господствующее мнение, и пострадавшие считают себя... Ну, есть пострадавшие, есть общественное мнение, осуждавшее режим Бакиева. Это реальная сила и, возможно, это общественное мнение повлияло на поведение некоторых обвиняемых и они, наверное, опасались, что... Возможно, они сомневались в справедливости судебного процесса, что судья может вынести справедливое решение, не поддаваясь общественному мнению.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Хочется пожелать вам только побыстрее пережить этот постконфликтный синдром и восстанавливать прекрасную страну. Спасибо большое.

О.ТЕКЕБАЕВ: Спасибо.