Перепись населения. Опыт иных стран - Максим Дианов, Эдуардо Нуньес - Интервью - 2010-11-18
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 12 часов 8 минут, вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. Наши гости: Эдуардо Нуньес – президент Института географии и статистики Бразилии, Максим Дианов – заместитель руководителя Росстата, и мой коллега Ринат Валиулин, который, зная родной язык г-на Нуньеса, любезно согласился перевести разговор. Здравствуйте. Перепись населения, опыт иных стран. Насколько мне известно, недавно прошла перепись населения, которая, кстати говоря, у вас совпала с президентскими выборами. Мне так кажется, что эти два события создают одно другому проблемы. Это так?
М. ДИАНОВ: У нас то же самое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: «У нас то же самое», – шепчет Максим Дианов.
Э. НУНЬЕС: Да, это было в этом году. В конце прошлого года я имел на этот счет встречу с министром, я объяснил ему все подробности, всё, что связано с этой процедурой. Если сравнивать ситуацию с Россией, у нас запрещено проводить рекламные кампании накануне выборов. Но с разрешения министерства эта кампания может проводиться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мне кажется, что речь идет даже не о кампании. Тут я обращаюсь к Максиму Дианову, заместителю руководителя Росстата, который говорит, что у нас примерно такая же ситуация. Чем могут помешать эти два события друг другу?
М. ДИАНОВ: Во-первых, технически могут помешать. Например, наши стационарные участки были в большой части те же самые, которые были на выборах 10 октября. Собственно, в избирательной кампании информационная сеть, работа агитации. То же самое. Мы специально 9-го, 10-го и 11-го… У нас с Чуровым был договор, у нас была рабочая группа, мы помогали друг другу везти переписные документы и избирательные бюллетени в трудно доступные регионы. Из резерва избирательных кампаний низкого уровня, они работали у нас инструкторами переписных участков.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. персонал, места…
М. ДИАНОВ: Персонал, места и агитация.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, тем не менее, как я понимаю, всё закончилось удачно.
М. ДИАНОВ: Я вчера докладывался на итоговой…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А меня не переписали.
М. ДИАНОВ: А это уже ваша гражданская ответственность. Чуров честно сказал, что вы меня не найдете – он объяснил, что далеко живет, – но у меня есть гражданская ответственность, и я пойду и перепишусь на стационарном участке. Кстати, стационарных участков по сравнению с 2002 годом…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сильно прибавилось.
М. ДИАНОВ: В четыре раза. По Москве еще больше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда у меня вопрос к г-ну Нуньесу. Существуют страны, где перепись населения – это добровольное право, существуют страны, где это обязанность. Насколько мне известно, в вашей стране за неучастие в переписи люди платят штраф. Оправданно ли это? Какова эффективность этой акции?
Э. НУНЬЕС: Да, в случае Бразилии и выборы, и перепись являются обязательными. Те, кто занимаются подсчетом населения, те, кто занимаются переписью, они получают за это определенную зарплату.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас тоже?
М. ДИАНОВ: Да.
Э. НУНЬЕС: Т.е. у тех, кто занимается переписью, есть личный интерес, поэтому они проводят свою работу добросовестно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А теперь давайте немножко поговорим о целях и задачах. Я недавно слышала рекламу американской переписи населения, где было сказано: ребята, вы хотите знать, куда пойдут ваши налоги, какие новые дороги будут строиться в первую очередь, где будут строиться новые медицинские учреждения? Т.е. не просто учет и контроль, а некая функциональная зависимость движения государственных денег от количества и качества населения в стране.
М. ДИАНОВ: Можно маленькую ремарку? Президент Обама на информационно-разъяснительную работу по переписи населения в США дополнительно выделил 1 млрд. долларов, это в два раза больше, чем весь наш бюджет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Жалко?
М. ДИАНОВ: Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Максим, за откровенность. Сейчас г-н Нуньес ответит нам на вопрос о целях и задачах переписи в Бразилии.
Э. НУНЬЕС: Главной целью переписи является предоставление информации касательно структуры населения, потому что это позволит более детально разрабатывать политику в области образования, в области здравоохранения, в той статистике, которая касается возраста населения, поскольку в Бразилии население стареет.
М. ДИАНОВ: Те же проблемы.
Э. НУНЬЕС: Например, у нас сейчас проводится кампания вакцинации среди детей и среди пожилого населения. Также очень важно собрать информацию, которая касается каждого из муниципалитетов страны, поскольку федеральный бюджет регулярно выделяет муниципалитетам субсидии. А в Бразилии более пяти тысяч муниципалитетов, поэтому каждый из муниципалитетов буквально лично заинтересован в том, чтобы населения муниципалитета было очень четко и точно подсчитано, поскольку префекты муниципалитетов, они отвечают за вопросы, связанные с образованием, с здравоохранением, с безопасностью. И то, сколько они будут тратить, напрямую завязано на том, что они будут получать от федерального бюджета. Т.е. есть взаимные интересы, интересы эти переплетаются между собой.
М. ДИАНОВ: У нас точно такие же проблемы. В отличие от предыдущих переписей, те 26 тысяч муниципальных образований мы тоже будем смотреть. Раньше смотрели по регионам, а сейчас уже будет не только по регионам, но и по муниципальным образованиям. Т.е. такие же проблемы. И все наши национальные проекты были построены по данным переписи 2002 года. А перепись 2010-го даст возможность посмотреть, правильно и как они реализуются.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот тут-то вы все и попались. Господин Дианов говорит о том, что в России аналогичные проблемы. Буквально несколько недель назад нашей гостьей была г-жа Збарская, которая говорила о результатах переписи. Вот она привела пример: ребята, мы подсчитываем количество людей детородного возраста, для того чтобы планировать строительство детских садов. Классический пример. И тут же ей волна смс-сообщений: мол, мы в 2002 году как гады участвовали в переписи, честные, а в очереди в детский сад всё равно стоим бог знает сколько времени. Я попрошу начать отвечать на этот вопрос г-на Нуньеса – об эффективности. Действительно ли, получив информацию, вы ее используете во благо своих избирателей, своего населения? И каковы формы оценки этой эффективности?
Э. НУНЬЕС: Да. Например, в случае с детьми, которые ждут своей очереди, чтобы попасть в школу или в детский сад. Сейчас все дети до 14 лет посещают школу, включая детский сад. В Бразилии до сих пор еще довольно высокий уровень неграмотности, безграмотных людей в Бразилии около 10% населения. Но это кто? В первую очередь, это пожилые люди, которые живут в наиболее бедных районах страны, в основном в сельской местности. Т.е. вопрос образования в Бразилии – это вопрос, связанный, прежде всего, с поколениями населения. И для молодого поколения сейчас такой проблемы практически нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Максим.
М. ДИАНОВ: Отвечаю. В данном случае статистические органы как бы измеряют температуру, а не принимают решения о том, строить детсады или нет. Мы показываем, что через пять лет будет вот так, вот сейчас такая ситуация, 10 лет назад была такая ситуация. Не буду долго объяснять, но у нас есть циклы, рождение идет по синусоиде, и в какой-то момент в начале 90-х мы попали в ситуацию, когда уменьшалось количество детей. Помните, все детсады стали либо магазинами…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот кто виноват во всем этом.
М. ДИАНОВ: Вопрос в том, куда их девать-то? Они пустовали. У меня во дворе стоит детский сад, а он уже давно продан, 15 лет назад он уже продан. А как отбирать обратно? Нужно строить новые. А это уже проблема муниципальных властей, как уже сказал Эдуардо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда я задаю следующий вопрос. Господин Дианов перед тем, как войти в студию, раскололся, что ему как-то на пресс-конференции задали вопрос, какой процент пририсуют правящей партии по переписи населения. Более того, если верить блогосфере, многие интернет-пользователи считали, что эта перепись – это такая акция «Большого брата». Ринат, я не знаю, как это перевести на португальский язык.
Э. НУНЬЕС: Я, к сожалению, не знаком с российской действительностью, но в случае с Бразилией существует полная независимость между институтами, занимающимися статистикой, и правительством. Если нам нужно опубликовать какие-то показатели, связанные с уровнем бедности в стране, безработицы, падением внутреннего валового продукта, показатели, связанные с насилием, преступностью и так далее, то никакого вмешательства со стороны правительства мы не испытываем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понимаете, существует еще чисто российская специфика. Опять же я читала в Интернете, что многие пользователи говорили: ага, мы даем о себе какие-то сведения, они потом появляются в качестве городских DVD где-то на рынке.
М. ДИАНОВ: Сейчас очень жестко скажу. Это наглая ложь. Вспомните 2002 год. Те же самые проблемы. Где-нибудь кто-нибудь мне может показать хоть один диск, где есть данные переписи, кроме тех, которые у нас висят на сайте?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Максим, я задала вопрос, я получила на него ответ.
М. ДИАНОВ: И в этой то же самое – ничего не будет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Следующий вопрос, связанные с межэтническими проблемами. Не так давно и в Москве вставал вопрос строительства или нестроительства мечети, в Нью-Йорке была такая же проблема. Насколько мне известно, Бразилия – многонациональная и многоконфессиональная страна. Как эти задачи учитываются в составлении опросников для переписи населения и как их решать?
Э. НУНЬЕС: В Бразилии вопрос религии – это не вопрос этнический. Это два разных аспекта проблемы. Когда мы говорим об этнических вопросах, мы говорим о черной части населения, это меньшинство населения, и белых, это большинство. Поэтому политика очень часто ориентирована, например, на черное население. Т.е. когда мы говорим об этнических группах, то мы решаем вопросы, связанные с тем, чтобы понизить уровень бедности в каждой из этнических групп.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что, политика, ориентированная на черное и на белое население, она отличается?
Э. НУНЬЕС: Нет. Просто есть некие квоты: например, квоты для негров для их учебы в школе. Потому что у них меньше возможностей для профессионального роста, для образования, часто их родители не могут оплачивать частные школы. Поэтому правительство создает некие привилегированные возможности для этой части населения.
М. ДИАНОВ: Маленький комментарий. Опять же сошлюсь на США. Просто мы очень любим на них ссылаться. Вот там как раз в обязательном порядке уже на протяжении сотен лет всё равно есть вопрос об этнической принадлежности, в частности афроамериканского населения. Как ни борются международные организации, которые против этнических столкновений…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Политкорректные ребята.
М. ДИАНОВ: А вот они здесь уперлись и всё – им это нужно как раз для того, о чем Эдуардо сказал, т.е. для того, чтобы понимать, как распределять бюджеты, т.е. выделять ли на определенные этнические группы. Это не только афроамериканцы, но и индейцы, достаточно много. А это очень важно для людей, которые фактически за счет этого живут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я как в викторине. Я задаю вопрос Эдуардо. Максим, готовьтесь. Существует, например, прямая взаимосвязь между тем, что население, например, стареет, значит, надо большую активность, в том числе и денежную активность употребить на поддержку неких геронтологических программ. Или наоборот, если население молодеет. Какова взаимосвязь между результатами переписи и распределением бюджета? Закреплено ли это как-то законодательно?
Э. НУНЬЕС: Во-первых, правительство тратит очень много ресурсов, денег, выплачивая пенсии пожилым людям. С точки зрения политики, проводимой правительством, оно не собирается сокращать эти выплаты. Но существует давление, со стороны финансовых кругов в первую очередь, для того чтобы заставить правительство сократить эти расходы, для увеличения инвестиций, для развития рынка и так далее. И это та проблема, с которой столкнулось нынешнее правительство, и та проблема, с которой столкнется и новое правительство. Т.е. проблема связана в первую очередь с тем, что население Бразилии стареет, и это одна из главных головных болей нынешнего правительства. Если сравнивать Бразилию с Европой, например, в Европе этот процесс занял примерно сто лет. А в Бразилии это произошло примерно за 40 лет, вот этот процесс старения населения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Господин Нуньес не ответил на мой вопрос, тем не менее.
Э. НУНЬЕС: Количество детей в семье сократилось с шести до одного, 1,8, если быть точным.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это будет учтено бюджетом?
Э. НУНЬЕС: Да, это учитывается в будущих бюджетах. 29 ноября мы как раз публикуем данные переписи населения. И в этих данных будет обращено очень большое внимание как раз на этот показатель.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прошу вас, г-н Дианов.
М. ДИАНОВ: У стран БРИК одинаковые проблемы. Прямого, законодательно утвержденного механизма, как учитывать перепись, не существует. Но опять же бюджеты, пенсии, какие-то выплаты на ребенка и так далее – всё то же самое. Россия и Бразилия из стран БРИК как раз по населению больше похожи. У нас и труднодоступные регионы: у нас в Ямале, у них в Амазонии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Господа, к сожалению, наше время истекает, и я задаю участникам эфира один и тот же короткий вопрос. Ну что, удалась перепись на этот раз?
М. ДИАНОВ: Удалась.
Э. НУНЬЕС: Да, удалась.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю участников программы. Максим Дианов – заместитель руководителя Росстата, Эдуардо Нуньес – президент Института географии и статистики Бразилии, мой коллега Ринат Валиулин, который любезно перевел с родного языка г-на Нуньеса. Спасибо.