Мод де Бур-Букиккио - Интервью - 2010-11-09

Э. ГЕВОРКЯН – Здравствуйте. В ближайшие 20 минут в прямом эфире на «Эхо Москвы» я проведу интервью с зам. генерального секретаря Совета Европы - Мод де Бур-Букиккио. Здравствуйте, госпожа Букиккио.

М. БУР-БУКИККИО - Добрый вечер.

Э. ГЕВОРКЯН – Мы главным образом поговорим на те темы, которые у вас в приоритете. Это права женщин, права детей, насилие в семье и вообще в обществе. Но начнем с более общего вопроса. Россия 14 лет назад вступила в Совет Европы, но правильно ли я понимаю, мы все еще находимся под мониторингом ПАСЕ. Что подразумевает этот статус и как долго он продлится?

М. БУР-БУКИККИО - Вопрос принятия России в 1996 году был очень важен как для Совета Европы, так и для России тогда. Поскольку это своего рода было подтверждением панъевропейского характера нашей организации. Но, конечно, наследие советского периода все еще довлело. И именно по этой причине, когда Парламентская ассамблея, ПАСЕ обсуждала принятие России, РФ в Совет Европы, ряд проблем был адресован, были выдвинуты обязательства, которые необходимо было РФ соблюдать для членства в Совете Европы. Оно подразумевает в себе определенные изменения в законодательстве по принципиальным вопросам. Например, отмена смертной казни. Были и другие вопросы, тоже относящиеся к юридическим основам Совета Европы, права человека, верховенство закона, которые требовали определенных конкретных обязательств. Эти обязательства в большей степени уже Россией соблюдены. Однако ПАСЕ должна решить, будет она мониторить в дальнейшем, кто будет вести политический надзор или контроль и кто будет решать, когда этот статус будет снят, поскольку все требования полностью выполнены. Пока это еще потребует какого-то времени, я думаю, но мне кажется, что эти вопросы будут сняты. И если вы сравните ситуацию, которая есть сейчас в РФ и с тем, что есть в Совете Европы, то только она к лучшему улучшается.

Э. ГЕВОРКЯН – То есть, нет никаких четких сроков? Нет определенного периода?

М. БУР-БУКИККИО - Нет, четких сроков нет. Это политическая оценка и РФ должна полностью ответить на все те требования без ограничений по времени. Чем раньше, тем лучше.

Э. ГЕВОРКЯН – Ну так, может быть, остался какой-то один конкретный пункт, та же смертная казнь. После которого будет это решение принято?

М. БУР-БУКИККИО - Что касается смертной казни, то РФ ввела мораторий на смертную казнь. Разумеется, сейчас смертная казнь не осуществляется в России, но мы хотели бы, чтобы это было сделано не в виде моратория на смертную казнь, а в виде закона, отменяющего смертную казнь. И здесь нужны референдумы, вопросы по референдумам, особенно вопросы, связанные с ростом криминалитета, есть серьезный риск, что большинство населения хочет заново ввести смертную казнь. Но мое убеждение, что когда такие серьезные вопросы обсуждаются, то нужно показать, страна должно вести свой народ. Руководство должно вести свой народ, и должно сказать, что смертная казнь в обществе, которое должно быть уважающим права демократии и человека, должна быть полностью отменена.

Э. ГЕВОРКЯН – Сегодня в России обсуждается вопиющая ситуация, которая складывается, тенденция с избиением журналистов, нападения, убийством. И сегодня парламент обсуждает ужесточение наказания за подобные преступления. Считаете ли вы это оправданным, что нужно защиту журналистов уводить в какой-то особый закон и какие-то изменения принимать?

М. БУР-БУКИККИО - Есть разные точки зрения. Можно по-разному посмотреть на этот вопрос. Это очень грустное развитие событий последних дней в особенности. Разумеется, нападение если они попадают в криминальную сферу, они должны подвергаться осуждению. Это совершенно ясно. Что касается журналистов, это еще более неприемлемо, потому что свобода информации, свобода выражения, свобода слова это основные инструменты, с которыми работают журналисты. Это основные черты демократического общества. Мы требуем от властей и в РФ, и в других местах максимально энергично провести криминальное расследование этого преступления. Для меня это единственный правомерный ответ на такого рода ситуации, когда они возникают. Мы должны также знать, что должно быть образцовое ведение дел со стороны правовой системы в целом и прокуратуры в частности. С тем, чтобы осудить преступников, принять очень энергичные меры. Твердые меры. Это будет иметь превентивный эффект, поскольку только когда станет ясно, что эти преступления расследуются с полной серьезностью, тогда будет ясно, что это преступления против демократии, а не только против человека. И мы можем надеяться, что те преступники, которые осмеливаются сейчас это делать, задумаются, а им надо послать очень определенный сигнал. Теперь нужны ли специальные статусы по защите журналистов, может быть и нужны. Может быть и так. Но я верю, что, прежде всего, и, во-первых, и главным образом нужно преследовать преступников, надо найти их и подвергнуть их суду.

Э. ГЕВОРКЯН – К сожалению, пока на практике далеко не все преступления открыты и практически все громкие дела так и остаются нераскрытыми, поэтому возникают такие изощренные варианты, как вносить изменения в законодательство. Практика Европы что об этом говорит, как-то специально защищены законом журналисты?

М. БУР-БУКИККИО - Нет, я могу только сказать, что если говорить о том, что мы хотим видеть в отношении всех тех журналистов, которые были подвергнуты нападениям, которые исчезали, которые были убиты, мы ожидаем, что расследования этих преступлений приведут в конце концов к четким результатам. Что преступники будут найдены и осуждены по всей мощи закона. С тем, чтобы показать, что это абсолютно неприемлемо в обществе.

Э. ГЕВОРКЯН – Вы в своей карьере долго проработали непосредственно в суде по правам человека. И видели, что Россия один из лидеров по количеству исков. И порой кажется, что из-за несовершенства судебной системы в России государству порой проще откупиться штрафами в частных случаях и что нет сил изменить систему в целом. У вас лично есть видение, какие шаги нужно предпринимать, чтобы изменить эту систему в целом?

М. БУР-БУКИККИО - Да, это так. Это правда, что Россия, можно сказать один из наиболее крупных клиентов суда по правам человека Европейского. Но можно на это посмотреть и в позитивном плане, что жители РФ знают, что у них есть доступ к Европейскому суду и что они могут использовать эту возможность. Я согласна с тем обстоятельством, что когда речь идет о систематическом нарушении прав человека, выплаты компенсаций конкретным лицам, родственникам жертв преступлений, если жертвы погибли, это не ответ или неполный ответ. Ситуацию надо рассматривать систематически с нарушением прав человека, здесь необходима политическая воля с тем, чтобы изменить корни этих нарушений прав человека. Но здесь должны быть и легислативные законодательные меры, и административные меры, и кодекс поведения, поведения со стороны властей, которые например, оставляют жертв преступлений в ситуации безнаказанности преступников. Это то же самое, что с журналистами, которые подвергаются насилию. Когда речь идет об исчезновении журналистов, неправильном расследовании со стороны властей, милиции, очень важно, чтобы власти показали решимость добиваться верховенства закона в таких ситуациях. И преследовать по закону таких преступников.

Э. ГЕВОРКЯН – Правильно ли я понимаю, что решения Страсбургского суда верховны над российскими законами, решениями российских судов…

М. БУР-БУКИККИО - Это совершенно правильное понимание.

Э. ГЕВОРКЯН – А если вдруг не выполняется решение?

М. БУР-БУКИККИО - Проблема состоит в том, тут много есть проблем, но система состоит в том, что реализация судебной функции контролируется советом министров Совета Европы. В этом контексте иногда возникают очень сложные ситуации со страной, которую считают, что она достаточно сделала для решения ситуации, а другие члены Совета Европы не согласны с этой страной. И тогда требуются длительные споры, чтобы придти к заключению большинства. Которое, в конце концов, приходит к выводу, что нет, решение не выполнено, и надо добиться того соглашения, которое всех устроит. Это требует времени. Но, в конце концов, эта ответственность РФ, правительства РФ или любого другого государства-члена Совета Европы исправить те нарушения, которые имели место быть. Это коллективная ответственность, понимаете. И каждое отдельное государство тоже играет большую роль, но, тем не менее, это решается коллективно.

Э. ГЕВОРКЯН – Не так давно в своем интервью председатель Конституционного суда России высказался так, что многие поняли, будто бы порой решения Страсбургского суда могут влиять на внутреннюю политику и таким образом Конституция РФ, она получается выше решения Страсбургского суда. Можно ли понять это таким образом? Можно ли сказать, что Конституция нашей страны в любом случае выше решений Страсбургского суда.

М. БУР-БУКИККИО - Я бы не рассуждала в этой логике. Решения Европейского суда по правам человека являются обязательными для государств-участников Совета Европы. Более того, принципы, которые выходят из-под юрисдикции этого суда, они значимые для других стран. Поэтому ситуация, когда жалоба одного человека может улучшить всю ситуацию, любого человека в аналогичной ситуации, это позитивно. Но в судебной юриспруденции первенствует, главенствует над решениями и Конституционного суда и Верховного суда той или иной страны в том плане, что касается прав человека.

Э. ГЕВОРКЯН – Немного времени остается, поэтому переходим непосредственно к правам детей. Сегодня в России часть общества обеспокоена тем, что в России могут быть внедрены технологии ювенальной юстиции, такие, какие действуют в Европе. И таким образом органы опеки смогут легко изымать детей из семьи. В частности, если родитель шлепнет ребенка, а мы знаем, что в России это очень распространенный метод воспитания.

М. БУР-БУКИККИО - Знаете, я бы хотела защитить следующую позицию. Для Совета Европы и стран-членов насилие против ребенка в любых формах должно быть искоренено. Насилие против детей может проявляться в самых разнообразных формах. Многие из этих форм насилия находятся и проявляются в семье. Я имею в виду домашнее насилие, это и то, что вы называете шлепанием, телесными наказаниями и кончая такими крайними формами насилия как сексуальное насилие над детьми в семье. Я, конечно, знаю, когда мы говорим о телесных наказаниях, многие родители говорят, что это мое дело, как я воспитываю своего ребенка. Это вмешательство в мой авторитет родителя. Мой ответ на такие возражения: а почему мы можем так легко говорить о насилии против женщин, даже если это нелегко говорить, но, тем не менее, общество говорит об этом. Почему не можем говорить о насилии против детей, которые еще более уязвимы, чем женщины. Кроме того, это неэффективный инструмент образования, он делает человеку больно, он не воспитывает ребенка, он оставляет психологические травмы. И более того, превыше всего он посылает неправильные сигналы, что конфликты можно решить с помощью силы, а это то, что мы не хотим в обществе воспитывать в наших детях.

Э. ГЕВОРКЯН - Представьте, что все общество в большинстве своем было воспитано такими методами, как в одну секунду все родители научатся общаться иначе, проявлять свою любовь иначе. А если всех детей изъять и отправить в детские дома, они у нас и так переполнены. У нас трагедия в стране с этим.

М. БУР-БУКИККИО - Конечно речь идет не о том, чтобы что-то ломать. Давайте шведский возьмем. Законодательное введение телесных наказаний не привело к тому, что детей забирали из семей. И эти молодые люди, дети не становились насильниками сами. Здесь очень важно подходить правильно, рационально к этому вопросу. Мы понимаем, что родители иногда в очень трудной ситуации оказываются, воспитывая детей. Иногда им нужна помощь. Я думаю, что важно и крайне важно – чтобы власть помогала родителям, которым нужна помощь с тем, чтобы они выполняли свою власть родителей в нормальных формах. Я хотела бы обсудить очень коротко сексуальное насилие. Потому что это очень серьезный вопрос, стоящий перед всеми. Согласно нашим подсчетам, каждый пятый ребенок в Европе подвергается сексуальному насилию и это ужасающие цифры. Вы удивлены, да? Но я хочу вас заверить в том, что, увы, это оценки, которые мы имеем, мы не все знаем, разумеется, потому что дети подвергаются сексуальному насилию внутри семьи. И практически невозможно даже осудить таких преступников, потому что это единственные близкие люди, с которыми есть прямые отношения у них. 80% сексуального насилия происходит в отношении детей именно внутри семьи. Это другая устрашающая цифра. Что делать? Наши законодательные правила должны отменить эти формы, не только запретить их, но мы должны помогать жертвам насилия. Мы должны делать так, что преступники должны подвергаться наказанию, и наши законы против сексуального насилия в отношении детей введены в июле этого года, именно это и предусматривают. Именно эти меры. Нам тоже нужна также кампания общественной солидарности, мы хотим, чтобы родители и дети знали, что это проблема очень большая. Но дети знают, что делать в случае насилия, они должны защитить себя внутри семьи. Они должны знать, что их тело принадлежит им, и никому другому, и никто не может трогать это тело. А родители могут это делать только с добрыми намерениями, но никак не в области насилия. Это та кампания, которую мы сейчас хотим в Европе запустить с помощью телевизионных передач, мы хотим включить в программу обучения школьников в школах. Но мы должны также обучать и родителей, просвещать их, они должны как-то к этим трудным вопросам подходить.

Э. ГЕВОРКЯН – Очень коротко. А есть ли какой-то опыт, как говорят, дети зачастую могут сильно фантазировать или злоупотребить, например, подросток своим правом и отомстить родителям, позвать службу опеки. Где эта грань, где проходят права детей и тем, когда государство слишком вмешивается.

М. БУР-БУКИККИО – Конечно, всегда есть проблема, что можно перереагировать. Но на самом деле я не вижу такой ситуации, когда ребенок мстительно жалуется на насилие со стороны родителей, этого никогда не было. Нам нужно сделать очень простые вещи. Каждое обвинение такого рода должно сопровождаться соответствующим расследованием. Которое могло бы определить в дружеской среде, нормальной обстановке, чтобы ребенок чувствовал себя как дома, когда он свидетельствует, и этот рассказ был выслушан серьезно взрослыми, которые могли бы помочь. Это должны делать профессиональные психологи, которые подготовлены профессионально помогать детям. Подготовка и полицейских, и милиции, и судей, мы очень сейчас говорим о том, что такая справедливость должна реализовываться. И я думаю, на деле это принесет пользу. Тогда не будет таких ложных обвинений. Спасибо.

Э. ГЕВОРКЯН – Ну что же, спасибо большое за участие в эфире. Я напомню слушателям, что у нас в гостях была зам. генерального секретаря Совета Европы - Мод де Бур-Букиккио. Спасибо вам.