Эллен Каррер д`Анкосс - Интервью - 2010-11-01
В. ДЫМАРСКИЙ – Добрый день, Добрый вечер. В Москве 18 часов 18 минут. Это точное время, начало разговора с нашей гостьей, я вот думаю, как правильно перевести на русский язык, потому что по-французски это звучит как секретарь perpétuel. Пожизненный секретарь Французской академии, известный политолог, историк Эллен Каррер д’ Анкосс. Здравствуйте.
Э. Д’АНКОСС - Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я очень рад вас приветствовать в этой студии. Мы с вами давно не виделись, 10 лет. За 10 лет много что изменилось. Как во Франции, так и России, не изменилось только одно – ваши русские российские корни. И ваша постоянная любовь, интерес я бы сказал к России.
Э. Д’ АНКОСС - Это правильно, я пробую всеми своими силами понять то, что делается и объяснить французам то, что делается в России.
В. ДЫМАРСКИЙ – Объясните, во-первых, нам, я думаю, в первую очередь нашей аудитории, ваши русские корни.
Э. Д’АНКОСС - Я объясню, что у меня русские корни, скажу и политические до какой-то степени или правительственные и литературные. Что очень интересно. Моя семья наполовину русская. Моя мать была русской, мой отец был грузин. Но русская кровь это тоже смесь как вы знаете, в этой стране и польской, и шведской и бог знает что, и немецкой. И вышли добрые русские люди, я скажу, что начало великих лет таких людей моей семьи в России начинается с Екатерины Второй. Поэтому я написала биографию Екатерины Великой, которую я очень люблю. Она престол получила, потому что братья Орловы решили ей помочь, это все-таки их подвиг был…
В. ДЫМАРСКИЙ – Их заслуга.
Э. Д’АНКОСС - Я генетически исхожу от Владимира Орлова, самого молодого из них, было пять братьев. Так что это моя семья возвела на престол. Это первое.
В. ДЫМАРСКИЙ – У вас дома даже висит потрет…
Э. Д’АНКОСС - И портрет Орлова и есть медаль, которую я очень люблю, которую Екатерина заказала после Чесменской битвы. В честь Алексея Орлова. И Владимир Орлов был директором Российской академии, а я теперь иностранный член Российской академии. Это все внесемейное дело. После этого был министр иностранных дел Екатерины 10 лет Панин. Это тоже мой предок. Он даже воспитал частично Павла Первого. Притом, он был очень близкий к Екатерине, с ней работал 10 лет. Уже два человека, которые были в ее жизни. Но я скажу, что дальше испортилось дело, поскольку этот же Панин с Паленым, другой мой предок, было дело об убийстве Павла Первого. Так что тут я не что горжусь, это немножко несчастье. Панин мой предок, я должна сказать, ни Панин ни Пален физически не убивали. Они были в этом деле, но они физически ничего не сделали.
В. ДЫМАРСКИЙ – Были организаторами.
Э. Д’АНКОСС - Панин был организатором. До какой-то степени видимо, он был англофил, а как вы знаете, Павел был германофил. И говорят, что Панин все-таки согласился, было какое-то согласие с английским правительством, чтобы устранить бедного Павла. Который все-таки очень интересная личность.
В. ДЫМАРСКИЙ – У нас только недавно его начали открывать.
Э. Д’АНКОСС - Я вам скажу, что я даже была поражена, потому что я видела, что есть что-то похожее на иконы Павла в Санкт-Петербурге, Павел Первый мученик, так что я подозреваю, что кончится тем, что он станет святой как мученик. Но хочу сказать, после этого при Александре Втором человек, который подписал акт раскрепощения, это другой Панин, тоже мой предок и он подписал акт, его подпись под актом, потому что он представлял консервативную аристократию, которая была против раскрепощения. Которая тормозила Александра Второго и Александр Второй решил скомпрометировать, взять с собой человека, который был самый видный. Он был министр юстиции, поэтому он его попросил подписать, чтобы все-таки все поняли, что если этот человек подписывает, тогда нужно поддерживать раскрепощение. Так что, видите…
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, человек с такими корнями возглавляет Французскую академию.
Э. Д’АНКОСС - Подождите. Но это корни политические. А я скажу, у меня корни еще дальше можно рассказывать, есть и литературные тоже. Поскольку мой предок Веневитинов, отец поэта Дмитрия Веневитинова это все-таки была среда литературная в Москве очень известная. Они были близки к Пушкину, потому что Веневитинов мой предок женился на княгине Оболенской, которая была кузина Пушкина. А его дочь, сестра Дмитрия Веневитинова вышла замуж за графа Комаровского, он был родственник Лермонтова. И я все-таки хочу сказать, что очень важно, у них у Веневитиновых первый раз Пушкин читал «Евгения Онегина» публично. И за несколько дней до дуэли, история происходит уже в Петербурге, он был большой друг с Егором Комаровским, он его встречает какой-то, книжный магазин открылся на Невском проспекте в этот момент и Пушкин встречается с Комаровским, и ему говорит: вы все читаете, посоветуйте мне какую-то книгу о дуэли. Это записано в архивах, так что это совсем не фантазия. Это показывает, до какой степени моя семья была близка к Пушкину.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это показывает, насколько вы близки к России. Вы знаете, в один момент вы как-то сказали, вы поостереглись сделать некое предсказание. И вспомнил о том, что, собственно говоря, когда ваша профессия еще называлась советология, то есть в советские времена, вы осмелились все-таки сделать одно предсказание, это предстоящий или будущий развал Советского Союза. Вам никто не поверил. Вы оказались правы.
Э. Д’АНКОСС - Да, люди сказали, что я совсем сумасшедшая, и я скажу, что плохо поняли. Потому что я подумала на почве национальной розни, на факте, что советская федерация была не солидная, что, в конце концов, плохо кончится.
В. ДЫМАРСКИЙ – Не солидная в переводе с французского – некрепкая.
Э. Д’АНКОСС - Да, была слабая. Национальные чувства поднимались во многих республиках. Меня очень интересовала ситуация на мусульманской периферии. Мне потом сказали, понимаете, это не там началось, началось у балтов. Что правильно, какой был большой вопрос, и сейчас какой большой вопрос для России это вопрос внутренних мусульман.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я начал подводить к своему вопросу. Сделайте нам какой-то прогноз, конечно, хотелось бы приятный.
Э. Д’АНКОСС - Мне очень трудно, потому что я считаю, что когда я написала эту книгу, это был 1978 год, по-настоящему, если вы хотели смотреть на Советский Союз, то бросалось в глаза, что все шло к концу. Я думаю, что с этого конгресса с хрущевской речи в 1956 году.
В. ДЫМАРСКИЙ – 20 съезда.
Э. Д’АНКОСС - С этого момента дело уже к концу. До какой-то степени это было видно. Теперь труднее сделать какой-то прогноз. Мое чувство, я смотрю не из России, но смотрю из Франции с родными чувствами. Я же по-настоящему живу во Франции по-русски, с русскими часами, с русскими газетами. Смотрю русское телевидение. Все слышу и много в этой стране бываю. Мне кажется, я знаю, что легко посмотреть пессимистично, но я скажу, что если смотреть сбоку, я знала советское время, я видела переходный период, я помню 1989, 1990, 1991 год, я очень много здесь была. Я помню, был такой момент в моей жизни, как в вашей, я чувствовала, что называется такой воздух свободы. Теперь, конечно, совсем не так. Потому что жизнь ежедневная взяла верх. Мне кажется, смотря, насколько все изменилось, что все-таки это страна…, это не долгое время, в конце концов, перемены здесь начались, было 10 лет выхода из коммунистической системы. 10 лет новых. Все-таки Россия похожа все больше и больше на западные страны. Я скажу, что иногда это громадный материализм, нельзя сказать, что так…
В. ДЫМАРСКИЙ – Существует же такая одна из версий, которая относительно недавно появилась, что, собственно говоря, то, что произошло в 1991 году в Советском Союзе, в России, это была потребительская революция. То есть революция, реализованная исключительно на уровне потребления. Что действительно стали полные магазины, все есть, но в институтах политических, демократических ничего толком не произошло.
Э. Д’АНКОСС - Может быть, не так произошло, потому что нужно время, чтобы все-таки построить что-то серьезное. Во-первых, существует «Эхо Москвы»…
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо.
Э. Д’АНКОСС - Факт, что можно приходить сюда. Я помню, что я была невъездной человек в Советский Союз, мне было очень трудно, а тут можно и говорить и писать, мои книги переведены, и всюду, куда я хожу, начинаем говорить о сталинской системе, я была в прошлом году на конференции о сталинской системе. По-моему, все копают в прошлое. Нужно строить будущее. Это факт. То, что мне кажется, что потребительские силы имеют очень большой авторитет в этой стране. Это явно. Потребительский идеал какой-то. К несчастью я скажу, что…
В. ДЫМАРСКИЙ – Все развитые страны.
Э. Д’АНКОСС - Все развитые страны. Я не могу сказать, я всегда пробую объяснить во Франции, я говорю, что все-таки у русских материализм не в их корнях. Они более головой живут, мозгами.
В. ДЫМАРСКИЙ – Духовные.
Э. Д’АНКОСС - Я хотела бы, чтобы было больше видно иногда. Это не прогноз, это надежда.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я хочу сказать наши слушателям, что наш телефон +7985-970-45-45 работает, присылайте ваши вопросы, на которые мы может быть попытаемся ответить во второй части беседы после новостей.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы уже заговорились во время небольшого перерыва с нашей гостьей. Госпожа Эллен Каррер д`Анкосс, мы успели поговорить в первой части о ваших корнях русских. И уже перешли к современной России. Я напомнил, что в 1978 году вышла ваша книга, где вы предсказывали распад Советского Союза. И вы объяснили, что вам казалось та советская федерация, Советский Союз был федерацией недостаточно крепкой, достаточно уязвимой. Сегодняшний ваш взгляд на сегодняшнюю же Россию. У вас нет никаких параллелей, аналогий с той ситуацией. Насколько выглядит солидной, как вы сказали по-французски крепкой и достаточно сильной РФ?
Э. Д’АНКОСС - Мне кажется, что на РФ нужно смотреть с нескольких регионов. Потому что не все также. Я была в Якутии, например, я скажу, что, по-моему, никакого распада не будет. Якуты очень умно живут в РФ, они довольны этим, они богаты, между прочим…
В. ДЫМАРСКИЙ – Там много ресурсов.
Э. Д’АНКОСС - Они как-то вошли в эту систему. Уже вопрос другой, когда мусульмане, когда мусульманская цивилизация, тут вопрос другой. В Казани то, что интересно – РФ очень гибкая. В принципе она на всю территорию, но она очень гибкая. Я в Казани была, это уже мусульманское государство, даже если это не так видно. Но это татарское государство, это уже не Россия. И если федерация будет держаться – именно потому, что когда-то решили в Москве думаю, это уже Борис Николаевич Ельцин понял, что нужно…
В. ДЫМАРСКИЙ – Берите суверенитета столько, сколько осилите.
Э. Д’АНКОСС - Сколько можете проглотить. И по-настоящему дали много суверенитета таким народам как татары, например, или как башкиры. Именно так федерация будет держаться, потому что есть какой-то баланс между их суверенитетом, который настоящий и какая-то доля централизации. Там где я не знаю, какое будущее будет, это на Северном Кавказе. Явно, что тут вопрос, мне всегда казалось, что Северный Кавказ не может Россия удержать. Во время первой чеченской войны даже Борису Николаевичу сказала: вы должны были отпустить Чечню, это будет вам меньше стоить, чем если вы будете там бороться. Поползет эта воля независимости дальше по всему Северному Кавказу. Мне кажется, что Борис Николаевич до какой-то степени считал, что что-то такое было бы возможно. Он не знал, что делать, потому что было трудно в этот момент, нельзя было решать все вместе. Но он был очень интуитивный человек, и я думаю, что он это понимал. Владимир Владимирович Путин раз мне сказал: вы оказывается, говорили, что нужно отпустить Чечню. А вы знаете, что это невозможно, потому что это все поползет по всему Северному Кавказу. Я скажу, что я поняла то, что он говорит, потому что я думаю, что был момент в начале 90-х годов, когда еще можно было остановить, а теперь…
В. ДЫМАРСКИЙ – Цепную реакцию.
Э. Д’АНКОСС - Да, а теперь весь Северный Кавказ, то, что делается в Дагестане. Чувствуется, что очень трудно Северный Кавказ удержать. Я была в Чечне год назад, Чечня это настоящая мусульманская республика. Президент Кадыров устроил свою Чечню, это не имеет никакого отношения к РФ. Это в РФ, но в конце концов, он делает то, что хочет. И там мусульманские законы явно. Все это уже иначе. Я скажу, что российская империя была тоже очень гибкая. И поэтому…
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, безусловно. Финляндия это одно, Польша другое, Азия третье.
Э. Д’АНКОСС - А Средняя Азия была настоящая колония. Я себе задаю вопрос: до какой степени сейчас не возобновляют эту имперскую систему внутри федерации уже. Потому что остальные ушли. Но не пробуют, как тогда уже закрывать глаза на все, что не подходит.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы говорите, что Борис Николаевич интуитивно что-то такое чувствовал, моя интуиция, я не сравниваю себя с Ельциным, но я моя интуиция подсказывает, что нынешняя власть скорее ориентируется на унитарное государство. Они вообще хотят отойти от федерации.
Э. Д’АНКОСС - Я с вами согласна. Но, наверное, они ориентируются на это, потому что думаю, что если ничего не вышло из этого гибкого государства, может быть можно что-то другое попробовать. По-настоящему я не посоветовала бы никому в это играть. Потому что кончится это очень плохо. Времена унитарного государства уже прошли. Мы живем в другом мире. И другой мир это не только то, что люди перешли через этот период постсоветский, но другие возможности технологические. Теперь все люди во всем мире сидят перед Интернетом, они знают все, что происходит всюду и могут вызывать людей на демонстрации всюду по Интернету. Возможности протестовать и стоять против какой-то системы намного больше, чем когда-то были. Так что, по-моему, нужно теперь, когда хотят строить какую-то политическую систему, делать какие-то политические выборы, по-моему, нельзя рассуждать, как рассуждали 20 лет назад. Я думаю, что мир так изменился, что все равно нужно теперь рассуждать, это может быть обидно, потому что было более симпатично, когда люди читали газеты, когда они все-таки зависели от того, что написано, но именно теперь каждый человек до какой-то степени самостоятелен перед Интернетом. И делает то, что хочет. И может подобрать какие-то группы. Так что мне кажется, что все, что делается в России, должно первое - включить во все дискуссии этот фактор новых технологий. Потому что это меняет абсолютно и людей, их реакции, их возможности.
В. ДЫМАРСКИЙ – В какой-то мере это входит в тот лозунг о модернизации.
Э. Д’АНКОСС - В лозунг - да. Но я не уверена, модернизация это очень хорошо, я читала и статью Дмитрия Анатольевича, но мне кажется, что все выводы, которые нужно или итоги, которые нужно из этого сделать, это не только в России, все главы государств немножко растеряны перед этим…
В. ДЫМАРСКИЙ – Новые реалии.
Э. Д’АНКОСС - Абсолютно. И не понимают, что отношения с народами со всеми меняются. Единственные, может быть, это знают, потому что у них есть возможность на это реагировать, это пока китайцы. Они решили, что нужно запирать и Google и бог знает что. Но это тоже невозможно долго. Так что я думаю, что 21 век это совсем новый мир. И именно в ситуации России, которая все-таки страна, которая строится по-настоящему, она вышла из одной системы, процесс еще не окончен. Именно тут нужно очень осторожными быть.
В. ДЫМАРСКИЙ – Скажите, пожалуйста, отношение во Франции к России, ваше понятно, у вас особый и профессиональный интерес, и родственный, если хотите интерес. А вот общее отношение во Франции. Даже у политической элиты, политического класса. В какой мере Россия интересует как некий внешнеполитический партнер исключительно, и в какой мере внутренняя политика России влияет на эти взаимоотношения?
Э. Д’АНКОСС - Во-первых, во Франции сейчас идет большое изменение. Первые годы после распада Советского Союза люди мало понимали, в конце концов, я скажу даже политические деятели Жак Ширак, президент Миттеран не очень хорошо понял и он не любил Бориса Николаевича Ельцина. Так что это очень просто было. Он любил Горбачева и решил, что Горбачеву изменили. Так что его взгляды немножко негативные. Но все-таки он ездил в Россию, и хотел, чтобы с ней работали. Ширак любит Россию, у него сентиментально, потому что он когда-то учился русскому языку. Но все смотрели с удивлением на эту Россию, которая зарождается. Все-таки слишком большая страна, люди видели Москву, Петербург, не понимали, что в глубине делается. Очень изменилось положение за последнее время с президентом Саркози сейчас. Президент Саркози, когда пришел к власти два года назад, я не уверена, что он хорошо знал, что Россия, он интересовался Америкой, а Россия это была где-то далеко в его сознании.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хотя он венгерских корней.
Э. Д’АНКОСС - Да, венгерские корни его не толкали к России.
В. ДЫМАРСКИЙ – На восток Европы.
Э. Д’АНКОСС - Но он очень быстро что-то понял. Меня поражает, он понял две вещи. Он понял, что…, я все говорю, что мир изменился. Но я думаю, драматически изменился, это все-таки постзападный мир, это уже не Западная Европа существует, мир катится в Азию. Это он понял, может быть, быстрее других. То, что Обама показывает, его встреча с Обамой была очень интересной с этой точки зрения. И он понял, это явно, что Россия страна, без которой Европа не может войти в этот мир постзападный. Так что явно, что вся французская политика вдруг сориентировалась на Россию. И общественное мнение, что интересно, совпадает с годом России во Франции и Франции в России. Знаете, во Франции общественное мнение разорвано между романтичными идеями, в России все говорят по-французски во всех романах у Толстого, Тургенев жил во Франции, литературу любят люди. Русские люди очаровательны. С другой стороны французы все-таки опасались, а теперь какая-то русофилия растет.
В. ДЫМАРСКИЙ – Слава богу, даже независимо от русофилии я думаю, что у нас будет еще…
Э. Д’АНКОСС - Русофилия и политический интерес.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я имею в виду, что в любом случае мы всегда рады видеть вас, во-первых, на радиостанции «Эхо Москвы». И надеюсь, что это наша не последняя встреча. Как только вы в Москву, так сразу, пожалуйста, на «Эхо Москвы».
Э. Д’АНКОСС - Это зависит от директора.
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо. Это была Эллен Каррер д`Анкосс. Вел программу Виталий Дымарский. До встречи.
Э. Д’АНКОСС - Спасибо большое.