Перепись населения завершена. Для чего нужен контрольный обход домов? - Ирина Збарская - Интервью - 2010-10-26

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 12 часов 7 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». Здравствуйте! У микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии начальник Управления статистики населения и здравоохранения Ирина Александровна Збарская. Здравствуйте!

И. ЗБАРСКАЯ: Добрый день!

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами , как вы уже догадались, наверное, о переписи населения, о том, что она завершена, и для чего, собственно, нужен контрольный обход домов. Для чего?

И. ЗБАРСКАЯ: Ну, конечно, вчера для нас был большой день. Завершился основной этап опроса населения. С 14 по 25 октября проводилась перепись населения, собственно опрос населения и получения информации от респондентов. А сейчас, с 26 по 29 октября начинаются такие контрольные процедуры, который крайне необходимы для того, чтобы нам быть уверенными в качестве переписи населения. И инструкторы вместе с переписчиками будут обходить дома, конечно, не все, а по определенной выборке, и проверять работу переписчиков с тем, чтобы никто не был переписан дважды или кого-то не пропустили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, любопытная такая деталь. Существует информация о том, что, например, челябинский сити-менеджер Сергей Давыдов распорядился составить «черные списки» тех, кто отказался участвовать в кампании, и далее угрозил, что мы будем точно так же относиться к их просьбам, как они относятся к просьбам власти. Существует информация о том, что в Рязани журналист, который сознательно не хотел заполнять анкеты, к нему пришли с участковым. А, например, до меня лично не дошли. И вроде как обидно – всех посчитали, а меня нет. Прокомментируйте, пожалуйста, все эти события.

И. ЗБАРСКАЯ: Тогда последовательно. Ну, мне не хотелось бы комментировать действия главы города Челябинска. Это на его совести, на его ответственности, потому что в соответствии с Законом о всероссийской переписи населения участие в переписи является общественной обязанностью и человека, и гражданина. У нас нет такой строгой обязательности участия. Как мы не боролись за это, но, к сожалению, доказать, что в России это необходимо, нам не удалось. Хотя оговорюсь сразу, что в абсолютном большинстве стран участие в переписи носит обязательный характер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ирина Александровна, но в абсолютном большинстве стран, как мы с вами знаем, существует порог явки на выборах, существует…

И. ЗБАРСКАЯ: Но мы не про выборы, мы про перепись говорим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Правильно! Но одно с другим связано, правда?

И. ЗБАРСКАЯ: Нет, вы знаете, одно с другим не связано. На выборах мы всегда выбираем между кем-то: выбираем между партиями, между какими-то лидерами. А перепись как раз это мероприятие, которое не должно ни из чего выбирать – мы должны дать о себе сведения. Вот единственная задача переписи. Нас должны посчитать, и мы должны дать свои характеристики. Причем, набор этих характеристик очень простой. Когда мы переписывали одного чиновника,– вот мне рассказали переписчики – чиновник высокого уровня даже удивился: а что, и это все? То есть, набор-то вопросов абсолютно безобидный. Вот у меня даже был в почте запрос одного из респондентов – а почему мы не спрашиваем, например, о собственности, об уровне доходов? А как же мы сделаем вывод о том, как живут наши россияне? А я только на минутку представила, если мы зададим еще вопрос о собственности и об уровне доходов при переписи населения, какой ответный шквал мы можем получить… Но это то, что касается заявления мэра Челябинска. Поэтому, конечно, на его совести эта его реплика…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А придти с участковыми?

И. ЗБАРСКАЯ: Это тем более нарушение прав, потому что мы проводим закон в четком соответствии с Конституцией. Жилище неприкосновенно, и, естественно, это тоже было нарушение. Но тоже надо разобраться – действительно ли факт имел место? Я очень сдержанно отношусь к такого рода оценкам нашей работы. Надо всегда разбираться в каждом конкретном случае. Мы абсолютно открыты для этого, мы и на сайте получаем значительное количество писем, и очень благодарны тем, кто нам пишет, указывая на какие-то конкретные факты, и, самое главное, оставляя обратный телефон, чтобы у нас была возможность обратной связи. Потому что, конечно, очень тяжело что-то где-то проверять, что случилось. Теперь в отношении вас. Вас не переписали. Это очень плохо на самом деле. Но у вас как у журналиста ведь тоже гражданская позиция, гражданская ответственность – придти на стационарный переписной участок. А как выставлен ваш рабочий график? Может быть, вас не могли застать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не могли застать, конечно.

И. ЗБАРСКАЯ: Вот видите! А люди то приходят, мы их инструктируем, что, конечно, в 7 утра звонить в дверь неприлично. Идти после 9 часов к населению – это тоже неприлично. А многие… вот я даже сама возвращаюсь с работы после 9-ти. Я, между прочим, выполнила свой гражданский долг – заехала на переписной участок, прекрасно понимая, что меня то они точно никогда не застанут дома. Поэтому вот еще есть контрольный обход, еще есть время. Я призываю вас проявить сознательность и все-таки связаться с теми переписчиками, которые работают у вас на участке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос задам вам. Вот в рамках передачи «Именем Сталина» я как-то беседовала с французским специалистом, который рассказывал о «деле статистиков» середины 30-х годов. Говорил о том, что товарища Сталина не устроили результаты переписи населения, которая тогда была, 1937 года. Потом я, например, читала историю о так называемой «расовой переписи населения» в Германии, которая в итоге привела, по мнению авторов книги, к Холокосту. Теперь вопрос: какие цели ставит перед собой и задачи нынешняя перепись населения в России?

И. ЗБАРСКАЯ: Вы знаете, каждая перепись населения имеет две основные цели и служит выполнению двух основных задач. Во-первых, мы должны посчитать население. Второе – это получение характеристик населения. Для многих характеристики населения являются уникальными с точки зрения того, что других информационных ресурсов нет. Уровень образования, национальный состав, состояние в браке – такого текущая статистика не дает. Можно задать вопрос – а зачем нам это нужно?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот именно! Налоги платим – до свидания, товарищ государство!

И. ЗБАРСКАЯ: Вы налоги платите – это очень хорошо! Значит, вы налогоплательщик послушный. Но у нас численность населения – это основной бюджетообразующий показатель. И весь межпереписной период для того, чтобы сделать оценку численности населения, мы используем итоги переписи населения, прибавляя число родившихся и вычитая число умерших, прибавляя число приехавших, вычитая число выехавших. Поэтому информация нужна с точки зрения численности половозрастного состава населения. Национальный состав. Казалось бы, это мое сугубо личное дело, но вместе с тем у нас есть коренные малочисленные народы, которые имеют по законодательству ряд преференций. Они вымирающие народы, народы, живущие в особых условиях, имея в виду, севера, Дальний Восток. И для того, чтобы получить их характеристики, по крайней мере, количественные характеристики, только по переписи это можно делать. Развитие национальных школ, развитие национальных библиотек…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас есть не только малые народы. У нас есть, например, вопросы, связанные со строительством мечетей или нестроительством мечетей, или какого другого храма какой другой конфессии. Связано?

И. ЗБАРСКАЯ: Вопроса там в переписи нет, собственно, ваша конфессиональная принадлежность, в переписном листе. Мы можем косвенно только судить об отнесении каких-то количественных характеристиках, поскольку есть по национальной структуре населения традиционные народы, исповедующие ту или иную религию. Поэтому для этого тоже нужна перепись населения. Преподавание родного языка в национальных школах тоже очень важный аспект, издательство книг… - все это дает перепись населения. Но вот я просто когда говорю о необходимости участия в переписи, я всегда привожу очень простой пример. Как мне кажется, он наглядный. Вот семья не участвовала в переписи, отказалась. Затем проходит время, им ребенка надо отдавать в детский сад, в школу. Они предъявляют претензии к государству с точки зрения того, что нам нужно медицинское обслуживание…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А им говорят: вас здесь не стояло?

И. ЗБАРСКАЯ: Условно говоря: вот мы провели перепись, а вы в переписи не приняли участия, а сейчас вы требуете от государства, оно вам должно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Секундочку! Прежде чем переписывать ныне здравствующих граждан Российской Федерации, государство российское выдает некие документы о том, что они есть. Правда?

И. ЗБАРСКАЯ: Выдается свидетельство о рождении. Это основной документ, который должен быть, на основании которого потом уже всю последующую жизнь выдается и паспорт, и какие-то другие документы…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, сказать, что меня совсем не было… У меня же есть паспорт! И живу я по месту прописки

И. ЗБАРСКАЯ: Хорошо, что вы живете по месту прописки, а кто-то не по месту прописки абсолютно законно проживает со своей семьей в другом месте. Но все равно никакой ЗАГС никогда вам не скажет, какая численность населения на тот или иной момент. Попробуйте обратитесь в любой ЗАГС: скажите, сколько нас? Они вам могут сказать: мы течение такого-то периода времени – условно говоря, с начала года – зарегистрировали столько-то рождений, столько-то смертей. А дальше-то что? Мы же не знаем, где они сейчас живут, те, кому выдали свидетельства о рождении ребенка. Они переехали куда-то, они живут в Москве или уехали в Петербург, к примеру?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Знаете что? На самом деле, у меня иногда складывается такое впечатление, что… У вас есть например данные: увеличилось или уменьшилось количество людей, которые сказали, что не хотят принимать участия в переписи?

И. ЗБАРСКАЯ: У меня сейчас таких данных нет. Перепись закончилась только вчера, мы будем эту информацию иметь чуть позже. Поэтому я попозже смогу ответить на этот вопрос. Сейчас у меня чисто такие… может быть, эмоциональные ощущения, которые основываются на той информации, которую мне мои коллеги из регионов рассказывают. Конечно, перепись проводить тяжелее стало. И это понятно! Это отмечают во всем мире, эта статистика для всех стран. Меняется население, меняется ментальность этого населения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот, смотрите. Пишет нам Александр: «Я председатель товарищества собственников жилья. В каждом подъезде создал стационарное рабочее место. И что? Мне объяснили, что студент недобрал, и остальные листы заполнили из домовой книги. На хрена все это надо?» Извините, лексику я сохранила.

И. ЗБАРСКАЯ: Недобрал чего? Или отказались жители… Спасибо большое председателю этого ТСЖ! Действительно, он очень облегчил нашу работу, дав возможность переписчику поработать непосредственно в конкретном доме, в конкретном подъезде. Значит, жители отказывались. И, действительно, в соответствии с Законом уже после переписи, уже сейчас, в период контрольных процедур по тем, кто отказался от участия в переписи населения, мы возьмем данные по ЖЭКам. Но это будет обрубленная информация. Мы можем там взять только пол и возраст. По крайней мере, мы можем население посчитать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но исходя из пола и возраста тоже можно сказать, что если, например, у вас есть согласно результатам жэковским мужчина 80 лет и женщина 20 лет, у кого из них скорее появится ребенок, которому понадобится детский сад, школа? Все понятно, правда? Теперь по смертям. Вы же понимаете, что мы не смогли пойти мимо этой темы. Есть данные о том, что аномальная летняя жара увеличила смертность в стране. Данные эти Минэкономразвития, и речь идет об увеличении смертности в России на 55,8 тысяч человек по сравнению с прошлым летом. Есть такая информация у вас?

И. ЗБАРСКАЯ: Да, конечно. Мы в ежемесячном режиме получаем эту информацию, которая основывается на записях актов гражданского состояния, на тех документах, которые выдаются родственникам умершего. Действительно, аномальная жара она во многих субъектах – у нас 17 субъектов в июле месяце были объявлены регионами чрезвычайной ситуации – конечно, по этим регионам у нас есть увеличение смертности. У нас в Москве смертность увеличилась в полтора раза. Если в июле 2009 года число умерших в Москве порядка 8 с половиной – 9 тысяч, то июль этого года унес жизни 14 с лишним тысяч москвичей. В основном, это пожилые люди, для которых вот эта гарь, вот эта аномальная жара, тяжелые условия, они оказались смертельными.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Опять же теоретически объясните, пожалуйста, Ирина Александровна. Я знаю, несколько лет назад в Австралии боролись с аномальной жарой. Пожилых людей приглашали съездить в торговые центры, где были кондиционеры, где им предлагали даже какие-то там снейки. Город взялся за это дело. Такая проблема, я понимаю, есть не только в Москве. Но теоретически можно рассчитывать на то, что в результате успешной, граждански ответственной переписи населения , не дай бог, в следующий раз вот такие факторы будут учтены? Что вот в этом районе живет огромное количество пожилых людей, которым может понадобиться помощь, и чуть что туда надо бросать все силы.

И. ЗБАРСКАЯ: Мы очень надеемся, что данные переписи будут востребованы, и чиновники всех уровней сделают соответствующие выводы. Но каждый в меру своей ответственности и понимания тех задач, которые перед ним стоят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот нам с вами пишет Ирина: «Не смешите! Детские сады будут нужны детям, которые сейчас еще не родились. Их по любому не учтут. Участвовали во всех переписях, все равно ждали сада три года». Сейчас на вас все вывалят!

И. ЗБАРСКАЯ: Это конечно! Вы знаете, я могу сказать, что проблема детских садов, особенно в Москве, она, действительно, очень острая. С начала 90-х годов спад рождаемости, многие предприятия, которые имели детские сады, медсанчасти, эту «социалку» скидывали, потому что ее было невозможно содержать. Потом 2000 год, подъем рождаемости. И конечно, детских садов не хватает. Мы видим, что количество детей, которые сейчас стоят в очереди на получение места в детском саду, возросло кратно. И Я могу сказать абсолютно откровенно: когда у меня в 2007 году родилась внучка, я своим детям сказала: идите сразу и записывайтесь на очередь в детский сад. И вот в прошлом сентябре, когда ей было меньше 3 лет, она пошла в детский садик. Поэтому, действительно, проблемы есть, и поэтому я рекомендую всем не дожидаться , когда исполнится 3 года, а делать это заблаговременно. Но все равно, сейчас увеличивается и охват детей вот этими услугами детских дошкольных учреждений, если посмотреть прошлые периоды.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот еще к вам такой вопрос. Ни в коем случае не считаю себя ксенофобом, но знаю, что таковые есть, и знаю, что таковые говорят, что, например, увеличение смертности в России в этом году, связанное с аномальными погодными явлениями, например, компенсируется притоком мигрантов. Считают, что это плохо. С моей точки зрения, это нормальная история. Любая крупная страна имеет поток туда-сюда, все понятно. Но скажите, пожалуйста, можно ли говорить о том, что в связи с какими-то обстоятельствами на приток мигрантов следует обратить внимание? И если да, то в каких аспектах?

И. ЗБАРСКАЯ: Конечно, на миграционную политику всегда надо обращать внимание, ее надо регулировать, надо понимать. Во-первых, надо понимать, нужно нам это или нет. России, конечно, мигранты нужны, потому что у нас идет сокращение численности населения. По крайней мере, все долгосрочные прогнозы показывают, что тенденция, по крайней мере, будет сохраняться. Другое дело, что сейчас перепись нам позволит скорректировать исходную базу, но в целом население России, видимо, стареет. Это значит, что будут у нас отмечаться высокие показатели смертности. Но это закон природы. За счет всех демографических волн будет сокращаться население в трудоспособном возрасте. Вы посмотрите на Москву – у нас же вся сфера ЖКХ сейчас это иностранная рабочая сила, торговая сфере во многом, строительная сфера во многом. Вы знаете, я достаточно часто езжу на такси, и меня еще ни разу не возил таксист-москвич, ну, вот за последние 3-4 года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, могу ли я попросить вас озвучить какие-то радостные в перспективе моменты для народонаселения государства Российского, о которых вы скажете: ну, так это в результате того, что вы участвовали в переписи. Скажете нам об этом через 3, через 4 года, но озвучьте сейчас!

И. ЗБАРСКАЯ: Вы знаете, я могу, опираЯсь на перепись 2002 года, сказать, что принятие вот тех мер государственной политики поддержки семей с детьми опиралось на итоги переписи 2002 года. Мало того, что это была информационная основа для тех расчетов, которые должны были выполнить министерство финансов, министерство здравоохранения, но во многом, и конечно итоги переписи они показали и вопросы, связанные с расселением населения. Ведь понимаете, перепись показала значительный отток с северов, с Дальнего Востока в центральные части России. Поэтому я очень надеюсь и знаю, что и министерство экономики , и министерство здравоохранения и социального развития, – Татьяна Голикова об этом прямо говорила - что они сейчас ждут итогов переписи для того, чтобы скорректировать вот эти меры государственной поддержки семей с детьми, например. Меры семейной политики, вопросы , связанные со здравоохранением.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что вы ответите людям, которые не хотят участвовать в переписи, мотивируя это тем, что им не нравится, что Большой Брат слишком пристально за ними наблюдает? Я вам не открыла Америку, правда?

И. ЗБАРСКАЯ: Нет, вы не открыли мне Америку. Мы такие письма тоже получаем в Росстате, стараемся на них отвечать, понимая, что, действительно, люди имеют такую позицию, и это их право. Я считаю, что ничего криминального нет. Во всем мире определенная категория населения, так называемый протестный электорат, который имеет свою точку зрения на политику государства. И вполне нормально, что и в России есть такое население. Но я хочу сказать, что в России, на самом деле… Я приведу только такой пример. Вот мы вначале говорили с точки зрения обязательности участия в переписи населения. Великобритания, Италия, все страны имеют законы, которые очень жестко регламентируют участие населения в переписи. В России, как я сказала, мы не смогли доказать. Вот вам пожалуйста – Россия более оказалась демократичной страной, чем другие страны. Возьмем скандинавские страны, где существует регистр населения. А вот это вот абсолютно тоталитарная машина…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ирина Александровна, дорогая, в скандинавских странах на Горбушке не выбросят базу с личными данными, что у нас происходит регулярно, да?

И. ЗБАРСКАЯ: Я сразу хочу громко объявить: это не данные Федеральной службы государственной статистики! Вот обращаюсь ко всем, хотя нас тоже стращали, что база данных переписи 2002 года будет на Митинском рынке и на Горбушке. Не было этих данных! И не будет - могу со всей ответственностью заверить – и 2010 год. Я не могу нести ответственность за другие ведомства, мне, действительно, очень жаль, что такое происходит, потому что это дискредитирует всю государственную систему. И все усилия тех людей, которые работают на то, чтобы этого не допустить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Время наше истекает. Переписной лист – один вопрос, который бы вы добавили, один вопрос, который бы вы убрали.

И. ЗБАРСКАЯ: Я не готова на это ответить, потому что, честно говоря, переписные листы это такой ребенок, которого мы очень тяжело рожали, поэтому он…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не лезьте к святому, да? Понятно.

И. ЗБАРСКАЯ: Да, не лезьте к святому. Но я о другом. Если позволите, пользуясь временем, что осталось, я бы хотела, на самом деле, поблагодарить и тех переписчиков - а это 600 с лишним тысяч временных работников, которые работали на перепись. Основная масса, абсолютное большинство честно сделали свое дело, и конечно, поблагодарить все население нашей страны, которое приняло участие. И обращаясь к тем, кто по каким-то причинам отказался от участия в переписи, 29 у нас идут еще контрольные мероприятия. Свяжитесь с переписчиками, дайте о себе сведения!

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ирина Александровна Збарская, начальник Управления статистики населения и здравоохранения, в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо вам большое! Всего доброго!