Александр Починок - Интервью - 2010-10-04

Сегодня председатель Парламентской Ассамблеи Совета Европы Мевлют Кавусоглу высказал свою абсолютно конкретную позицию по проблеме цыган, заявив, что это не способствует росту интеграции, а, напротив, способствует росту ксенофобских настроений в Европе, и мы видим, что подобной точки зрения придерживаются и другие представители Совета Европы. Ваш взгляд на эту проблему. Вы на этой стороне?

А.ПОЧИНОК: Безусловно, да. Более того, сегодня Дэвид Уилшер, выступая с докладом о работе бюро Ассамблеи, назвал этот вопрос первым. Я напомню, что за последние два месяца были очень жесткие высказывания и Хаммерберга, пожалуй, самого авторитетного человека в области защиты прав человек, и очень резкая реакция Европарламента, очень резкая реакция Еврокомиссии, и так далее. В чем дело? Давайте разбираться. Сначала посмотрим на правду Саркози, его позицию и чем она обусловлена. Кстати, я напомню, те, кто не знаком с ситуацией, могут посмотреть очень красивые, очень интересные, очень сложные французские фильмы на эту тему. Итак, что мы имеем? Мы имеем сейчас 15 тысяч цыган на территории Франции, которые не получили вид на жительство, которые не получили права на работу, которые живут в цыганских таборах, которые нарушают огромное количество законов, были драки с полицией. Есть торговля людьми, есть проституция, есть воровство, есть наркомания в усиленных масштабах, и так далее. И первичная, естественная вроде бы, реакция Саркози – ах они так, выселить их! Тем более, опыт был. В 2009 году он 10 тысяч человек так вернул. Но – что случилось? На самом деле, он расписался в собственном бессилии. Вместо долгосрочной программы интеграции цыган, вместо попытки обеспечить их работой, обеспечить их нормальными правами, пошла вот такая примитивная реакция, которая нарушает фундаментальнейшие права человека. Почему возмутились все? Потому что нарушено все, что можно нарушить. Нарушены все ооновские конвенции, нарушены международные договора Франции, нарушены решения Евросоюза, нарушены решения ПАСЕ. Все, что можно нарушить. Это фундаментальная проблема национальных меньшинств. А основополагающие принципы международной политики – интегрировать их в общество, помогать им интегрироваться. Понятно, им же очень сложно. На самом деле, они не от хорошей жизни так себя ведут. У них просто нет денег, нет образования, нет возможности интегрироваться, и их отвергает общество. Поэтому и нужна очень серьезная и кропотливая программа по интеграции вместо вот этого.

В этой связи, какой может быть реакция Ассамблеи, которая в четверг этот вопрос будет обсуждать?

А.ПОЧИНОК: Этот вопрос будет обсуждаться во вторник даже в первоочередном порядке, будет обсуждаться очень жестко. Я думаю, что будет осуждена позиция Франции. Но меня радует то, что сегодня прозвучало в докладе Уилшера: задача – не осудить Францию как таковую, а задача – создать механизм, не допускающий такое поведение с национальными меньшинствами. Причем, обратите внимание, в эту категорию попадают многие. В эту категорию попадает, например, русскоязычное население на территории стран Балтии. В эту категорию попадает огромное количество национальных меньшинств на территории РФ, например. И, кстати, вот здесь, пожалуй, уникальная ситуация, когда мы можем показать реальное достижение в области защиты прав национальных меньшинств. У нас на территории огромного количества субъектов федерации очень много внимания уделяется культуре вот этих очень маленьких народов, сохранению их, физическому даже сохранению. Они могли бы уйти в никуда, а для них и школы, и музеи, и национальная культура, и театры, и так далее. Вот это надо делать. Я не буду скрывать – у нас есть та же самая проблема цыган. Но обратите внимание, что она стала в стране все-таки существенно меньше. Если еще десяток лет назад мы видели цыганские таборы на каждом шагу, то сейчас мы видим реальные результаты интеграции. Более того, большая часть цыган, которых мы с вами видим, это граждане других государств, вот так вот получается. Мы тоже не можем закрыть границы, и мы тоже должны думать, как интегрировать, что делать с людьми, приехавшими из Таджикистана, из Туркмении и так далее, как поступать с ними. Опять-таки, мы пытались сделать современное законодательство миграционное, мы сами уже много раз поднимали темы, что еще в этом законодательстве править. Я согласен со многими мыслями, которые на «Эхе Москвы» уже звучали по этому поводу.

Вы говорите, что ситуация в России с цыганами – их стало намного меньше. Это какие-то специальные программы именно в этом направлении?

А.ПОЧИНОК: Не только с цыганами, а с национальными меньшинствами. Это огромные программы реинтеграции. У нас, обратите внимание, постоянно есть федеральные программы, постоянно предусмотрены средства. У нас очень жесткие требования к организации национальных школ, к изданию книг на национальных языках, опять-таки, к национальным театрам, фильмам и так далее, к вещанию. И мы стараемся соблюдать. Я не говорю, что все идеально. Потому что, представьте себе, цыгане ведут кочевой образ жизни – и как человеку с кочевым образом жизни объяснить, что он должен соблюдать фундаментальные права и обязанности гражданина России? Это очень тяжело. И действительно, цыгане только что у вас, например, говорили, что им не хватает тех же самых театров, возможности совершенствовать себя, потому что фактически, они говорят, есть «Ромэн», одно, другое, третье, но этого мало. Согласен, мало. Есть темы на территориях, где их много. Это Ростовская область. Кстати, там они укореняются достаточно активно, и много позитивных изменений. Это Краснодарский Край, безусловно. Это у нас вообще межнациональный котел. И если мы не будем применять такие интеграционные программы, будут колоссальные проблемы. Но обратите внимание, на территории Краснодарского края…

Я вас перебью. В любом случае, если я вам правильно понимаю, главным образом это проблемы юга России.

А.ПОЧИНОК: Ну, потому что, понимаете, если люди ведут кочевой образ жизни, как-то на севере им тяжело. Естественно. И, тем более, это их традиционная среда обитания. Так все-таки обратите внимание – за последние годы больших таких, серьезных межнациональных конфликтов, например, в Краснодарском Крае не было. Это тоже неплохой результат. И подавляющая часть детей ходит в школы. Опять-таки, признаю, не все. Нужно выявлять. Их нужно обеспечивать работой. Уговаривать пойти работать. Я понимаю позицию Саркози. Он говорит как? «Товарищи, дорогие, у французов отнимают работу!» Простите меня, они граждане Евросоюза – он обязан их обеспечить работой. Они люди, они человеки – их надо обеспечить всеми правами человека.

Относительно предстоящих дебатов – чего вы ждете? Как будут разделены стороны? Это будет с одной стороны только Франция, с другой стороны все парламентарии? Хотя, мы же видим, что господин Саркози не остался одинок в этой позиции. В частности, господин Берлускони высказывался в его поддержку.

А.ПОЧИНОК: Вы знаете, я думаю, что не будет такого разделения, как вы сказали. Даже французские парламентарии будут ругаться и пинать Саркози. Саркози поддерживают прагматики-управленцы и исполнительная власть, которая понимает, сколько хлопот им доставляет этот подход. Ну вы вспомните, как пытается исполнительная власть Франции в знаменитом боевике решить эту тему – бабахнуть по этому району ядерной боеголовкой. Теоретически так можно решать. Но так можно было решать и в период пещерного человека. Сейчас все эти пути запрещены. Нельзя делать то, что делает Саркози, потому что это аукнется страшными, колоссальными проблемами.

Но согласитесь, что в какой-то степени то, что делает сейчас господин Саркози, это такой обратный ответ на политику лет 30-40 ранее, когда, наоборот, заселялись гетто вокруг Парижа, и так далее.

А.ПОЧИНОК: Так вот, думать надо было заранее. Действительно, есть проблемы со структурой населения. Есть проблемы с гетто. Нельзя делать гетто. Вот почему я рад, что у нас нет гетто, и я очень боюсь, что у нас появятся мононациональные районы. Этому надо препятствовать всячески. Это источник колоссальных противоречий. И я понимаю, что сейчас для Парижа надо эту тему решать. Но посмотрите, как потихоньку решается эта тема в Нью-Йорке. У них были страшнейшие, безумные проблемы. Но Нью-Йорк стал гораздо лучше в этой связи, хотя у них остался и Чайнатаун, и «маленькая Италия», но они нашли ключики. Это придется делать и Саркози.

Но несоздание мононациональных кварталов, например, в Москве – не ведет ли это, напротив, к росту ксенофобских настроений, учитывая, что мы видим, что мигранты, например, из Центральной Азии в Москве не слишком интегрированы, и они существуют на правах рабов?

А.ПОЧИНОК: Нелегальные мигранты существуют на правах рабов. Вот это беда нашего законодательства. И с нелегальной миграцией надо бороться. И бороться с работодателями, которые нанимают рабов. Легальная миграция – это нормально. И я напомню, что вот эта позиция «Понаехали тут» недопустима хотя бы потому, что в Москве подавляющая часть населения – это «понаехали тут». Это те, кто приехал в Москву и переварились в этом котле. Это обычная судьба мегаполиса – принимать людей десяткой и сотней национальностей и переваривать их в одно целое. Поэтому должна быть постоянная жесточайшая борьба с ксенофобскими тенденциями. Останавливать человека – «Эй ты, кавказец!» - и проверять документы, потому что он кавказец, это безумие. Начинать делить по национальному принципу – это безумие. Мы в современном мире с его интернетом и скоростями обречены жить в таком вот мультинациональном обществе, поэтому нужно так и строить политику.

Благодарю вас. Александр Починок, член Совета Федерации.