Затянувшаяся реформа российской системы правосудия и нашумевшее «дело Сторчака» - Сергей Абрамов, Евгений Мартынов - Интервью - 2010-09-22

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В столице 11 часов 14 минут. Добрый день. Алексей Дыховичный у микрофона. И у нас в гостях Сергей Абрамов, адвокат, кандидат юридических наук, а также Евгений Мартынов, тоже адвокат. Здравствуйте, Сергей Николаевич, здравствуйте, Евгений.

С. АБРАМОВ: Добрый день.

Е. МАРТЫНОВ: Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: «Затянувшаяся реформа российской системы правосудия и нашумевшее «дело Сторчака»» - так звучит тема нашего эфира. Я хотел бы только начать немножко с другого дела – с процесса, который идет сейчас в Арбитражном суде. Как я понимаю, но вы сейчас точнее объясните, я думаю, что это Сергей Николаевич объяснит, имеет косвенное отношение, а может, не имеет, вот хочу понять, к уголовному делу по поводу Сторчака. Что это за арбитражный процесс, и вообще почему к нему столько внимания приковано? Мало ли там дел, в Арбитражном суде, расследуется.

С. АБРАМОВ: На мой взгляд, формального отношения возбужденный арбитражный процесс к уголовному делу не имеет. А вот то, что происходит…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Извините, я вас перебью. Вы сразу поняли, о каком арбитражном процессе идет речь, да?

С. АБРАМОВ: Да, безусловно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Значит, наверное, какое-то отношение имеет. Может быть, формально, юридически нет, но какое-то отношение, наверное, имеет, раз вы сразу поняли, о чем я говорю.

С. АБРАМОВ: Глубинное отношение, безусловно, имеет. И я бы охарактеризовал это глубинное отношение следующим образом. Ни в прикладном смысле, ни в смысле концептуальном, доктринальном не выработана система разбирательства уголовных дел по экономическим преступлениям. Вот это самая главная беда сегодня, которая как раз и создает предпосылки для того, чтобы необоснованно связать вот эти два дела. Ну, как мне кажется, имеет место попытка рассмотреть вопрос о наличии или отсутствии гражданского права, а именно имущественного права ЗАО «Содэксим», в рамках уголовного производства. И даже не суда, а в рамках следствия. Поэтому, видимо, вот эта ошибочная парадигма, она и подстрекает тот самый интерес.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Сергей Николаевич, если… Или, может быть, Евгений, вам сподручнее. Объясните, пожалуйста, нам, вот что происходит с «делом Сторчака» и вот с этим вот самым арбитражным процессом, где фигурирует та же самая фирма, фирма «Содэксим», где фигурируют те же самые требования возврата денег и тот же самый Минфин. Так ведь, все правильно?

Е. МАРТЫНОВ: Ну, фактически вы правильно сказали. Я могу сказать следующее – что сторона защиты с самого начала возбуждения уголовного дела твердила о том, что это гражданско-правовые отношения. Подтверждением тому является масса доказательств, которые находятся в уголовном деле. Это правоотношения между двумя лицами – Министерством финансов и компанией «Содэксим». И сейчас как закономерный итог этих правоотношений является наличие находящегося в производстве Московского Арбитражного суда иска ЗАО «Содэксим» к Министерству финансов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Евгений, я прошу прощения. Мне сейчас придется цитировать куски из статей, чтобы просто люди поняли, о чем идет речь. Но я не хочу этого делать, потому что зачем тогда вы в студии? Объясните. В Арбитражном суде уголовные дела не рассматриваются, насколько я знаю. Вы адвокаты, вам виднее.

С. АБРАМОВ: Вы абсолютно правы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тогда объясните эту взаимосвязь.

Е. МАРТЫНОВ: Вы абсолютно правы, абсолютно правы. Уголовное дело существует. Еще раз хочу сказать, уголовного дела существовать было не должно. Это исключительно гражданско-правовые отношения. Сторона защиты изначально исходила из того, что дело возбуждено по надуманным основаниям. И вот в связи с тем, что по надуманным основаниям оно было возбуждено, то, соответственно, сейчас мы имеем, как говорится, наличие уголовного дела и имеем наличие арбитражного дела. Но здесь нельзя ставить знак равенства, потому что там одни лица, здесь другие лица. Вот это как раз именно то, о чем Сергей Николаевич сказал. Это недоурегулированность, отсутствие четких правил игры и так далее - то, что позволяет нашим органам, осуществляющим уголовное преследование, вольно трактовать те или иные обстоятельства и любого бизнесмена по какой-то аналогии или по достаточно, скажем так, сомнительным основаниям привлекать к уголовной ответственности. Это то, что наши руководители называют «кошмарить бизнес».

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте по порядку.

Е. МАРТЫНОВ: Давайте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Была группа «Содэксим». Была?

Е. МАРТЫНОВ: Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Был Алжир, он и есть. И группа «Содэксим» тоже есть. Были какие-то поставки. «Содэксим» в 96-м году к этим поставкам как-то подключился. Да? Был срыв поставок. Пока я правильно все говорю?

С. АБРАМОВ: Да, примерно так.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Далее группа «Содэксим», согласно договорам… а в поставках еще государство российское принимало участие, да?

Е. МАРТЫНОВ: Это межправительственное соглашение, безусловно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это межправительственное соглашение, это все не просто так. Группа «Содэксим», согласно вот этим вот документам, предъявила претензии или просьбу вернуть 24 миллиона с копейками долларов. Так?

С. АБРАМОВ: Плюс проценты, которые причитаются на эту сумму, законные, установленные действующим законодательством.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Потому что произошел срыв поставок?

С. АБРАМОВ: Да, поставки не состоялись. Ну вот я перехвачу некоторым образом эстафетную палочку…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Слава богу.

С. АБРАМОВ: Действительно, предполагалось осуществить довольно сложную нетипичную схему возврата долга, который возник перед Российской Федерацией у республики Алжир. Этот возврат долга осуществлялся следующим порядком, предполагалось осуществить, точнее. С российской компании в результате заключения соглашения с Минфином вносились единовременно деньги в бюджет, исчисляемые в долларовом эквиваленте, потому что валютой расчетов по внешнеэкономическим контрактам являлся доллар США. И российское правительство обязано было от имени Российской Федерации гарантировать вот эту составляющую для российского контрагента. В свою очередь, алжирская сторона посредством действий своего правительства, равнозначных действий, и своего банка оплачивала поставку своему поставщику. И вот два поставщика – получатель товара, контрагент, в данном случае ЗАО «Содэксим», купив вот это имущественное право требовать поставки алжирским контрагентам, он получал эту поставку. И таким образом осуществлялся зачет долга Алжира перед Российской Федерацией. То есть не деньгами, а поставками товаров. На самом деле деньги передавались в Российской Федерации юридическим лицом, вступившим в соглашение в пользу бюджета, а деньги алжирское правительство платило своему поставщику. Между двумя юридическими лицами, коммерческими организациями, должна была бы произойти вот такая поставка, то есть товарообмен определенный, на таких условиях. Но по ряду причин, в связи с исчерпанием, в частности, срока действия протокола, такая поставка не состоялась. А все это время от имени ЗАО «Содэксим» руководство ЗАО «Содэксим» направляло различные прошения, назовем их так, предложения, обращения, с тем чтобы новировать вот эту задолженность, образовавшуюся перед ЗАО «Содэксим», на поставку товаров, скажем, из другого государства, которое также является должником Российской Федерации. По разным причинам, сейчас трудно дать однозначный ответ, такая поставка не состоялась. И наконец, возник естественный вопрос о возврате этого долга. Велась переписка на протяжении всего этого времени, в которой все должностные лица, которым дано право вести такую переписку, давать оценку, признавать те или иные обстоятельства, долг признавали. Это доказательства, которые имеются и в материалах арбитражного дела, и, надеюсь, в материалах уголовного дела.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Арбитражное дело появилось значительно позже.

С. АБРАМОВ: Безусловно, безусловно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Поэтому давайте не будем пока забегать.

С. АБРАМОВ: В определенный момент времени, когда решался вопрос о возврате денег… А я хочу особо подчеркнуть то, что ни одно должностное лицо в Министерстве финансов не вправе единолично принять такое решение. Это, выражаясь юридическим языком, сложный фактический состав, когда многостадийно все вопросы проходят исследования, изучение, разбирательства, собирается очень большое количество виз лиц, причастных к этому процессу, вносятся специальным решением правительства изменения в бюджет, и только после этого такое решение может быть принято.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но решал вопрос окончательно, ставил подпись окончательную Сторчак тогда?

С. АБРАМОВ: Видите ли, там много подписей высших должностных лиц Министерства финансов и правительства в прошлом и сейчас. И вот я не могу прокомментировать, я не знаю, почему именно господин Сторчак стал, так сказать, фигурой, на которую пала такая кара.

Е. МАРТЫНОВ: Там стояли подписи и других должностных лиц, без которых этого бы не могло состояться. Более того…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Уголовное дело, которое в последующем было заведено… вот эти фамилии, они фигурировали в этом уголовном деле? И если фигурировали, то в качестве кого?

Е. МАРТЫНОВ: Значит, в качестве обвиняемого в этом уголовном деле фигурирует от Минфина только фамилия Сторчака. Хотя решение Сторчака не могло быть окончательным, его должен был утверждать и утверждал министр, оно обсуждалось в правительстве. В последующем оно проходило экспертизу, насколько мне известно, в Счетной палате. В последующем принимались поправки в федеральный бюджет, то есть это принимала Государственная дума. Эти документы проходили соответствующую экспертизу в соответствующем комитете Государственной думы. То есть была соблюдена вся технология принятия закона. Это была поправка в бюджет. Почему в данной ситуации господин Сторчак избран крайним? Ну, это вопрос не ко мне.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это вопрос к прокуратуре, да?

Е. МАРТЫНОВ: Это вопрос к следствию.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: К следствию или к прокуратуре?

Е. МАРТЫНОВ: Ну, ведет Следственный комитет при прокуратуре. Ну, формально можно сказать, к прокуратуре.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В чем суть обвинения? Я понимаю, что вы считаете, что вообще не понятно, почему там фигурирует Сторчак. Ну, адвокаты… В чем суть обвинения? Вот я вижу некое расхождение в цифрах: 24,6 миллиона было изначально. Шесть десятых, правильно?

Е. МАРТЫНОВ: 24240000.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 24240000. Сейчас цифра 43400000 долларов США. Почти в два… не в два, а процентов больше 80 уж точно больше. В чем суть обвинения? Вот объясните, пожалуйста.

Е. МАРТЫНОВ: Суть обвинения, я могу сказать, в следующем. Обвинение менялось неоднократно. Насколько мне известно, три раза менялось. И все время оно менялось кардинально. Если говорить коротко, первое обвинение состояло в том, что ЗАО «Содэксим» купило квоту, соответственно, не воспользовалось своими правами по своей вине или по своей неосмотрительности, потом начало требовать деньги. В последующем была следствием самим признана несостоятельность этой редакции обвинения. Следующая редакция звучала, если не цитировать эти 18 – 20 листов, примерно так: ЗАО «Содэксим» не заплатило деньги и теперь требует, чтобы ему деньги вернули. Вот при данном обвинении, если бы оно нашло свое подтверждение, это был бы чистый состав, это вам скажет любой юрист. В последующем была проведена еще одна экспертиза, был представлены стороной защиты еще целый ряд документов. И эксперты, назначенные следствием, подтвердили, что деньги были заплачены. И после того, как это обвинение в такой формулировке, скажем так, было дезавуировано процессуальным путем, появилась последняя, так сказать, или третья редакция обвинения, как пишут СМИ. Я, к сожалению, не имел возможности ее видеть, но из средств массовой информации мне известно, надеюсь, что там говорится чистая правда. Вот, обвинение в третьей редакции сводится к тому, что да, долг есть, да, государство должно долг возвращать, но должно было возвращать не ЗАО «Содэксим», а должно было возвращать другой компании – компании «Сантарат». Вот это если коротко говорить об уголовном деле. Почему сумма? Я думаю, мой коллега скажет, это его епархия, я ему передаю эстафету.

С. АБРАМОВ: Вот эта сумма, о которой речь идет – 43,4 миллиона долларов, она образовывалась по состоянию на конец 2007 года. И она была предметом соглашения сторон. Я подчеркну еще раз, что в основе отношений ЗАО «Содксим» и Министерства финансов Российской Федерации лежало соглашение о приобретении имущественного права на возврат части долга путем поставки товаров из республики Алжир. И естественно, постольку поскольку стороны действовали в рамках соглашения, они вправе и изменить условия этого соглашения. Таким образом, после обсуждения, после диалога была принята такая сумма. Она несколько меньше, чем та, которая, на мой взгляд, должна была бы получиться аналитическим путем, расчетным путем. В качестве цены иска предъявлена иная сумма. Почему? Потому что она как раз установлена расчетным путем, а расчеты основаны на методике, признанной в расчете процентов по денежным обязательствам.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Таким образом… Сейчас мы просто должны будем прерваться на пять минут на новости. Таким образом, сейчас, в настоящий момент времени, действует третья редакция обвинения. Да? Вот та, о которой вы сказали - должны были не «Содэксиму», а какой-то там вот еще другой компании.

Е. МАРТЫНОВ: Называется «окончательная», да, да, да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В настоящий момент это действующая история. Да?

Е. МАРТЫНОВ: Да, это действующая история, которая, по идее, должна уйти в суд либо прекратиться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Прервемся на новости и с этого момента продолжим, но через пять минут. Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну что ж, мы продолжаем. В столице 11.35. У нас в гостях Сергей Абрамов, адвокат, и Евгений Мартынов, тоже адвокат. О «деле Сторчака», в общем-то, в первую очередь, мы говорим. И в общем, мы уже подошли к самому основному и самому главному. После того, как… Даже уже после того, как я понимаю, как Сторчак был отпущен… Да, правильно ведь?

С. АБРАМОВ: Освобожден из-под стражи.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: …Освобожден из-под стражи, появилось некое арбитражное дело. Так ведь? Где группа «Содэксим», та же самая группа, требует у Минфина, той же самой государственной организации, те же самые 43,4 миллиона долларов. Правильно?

С. АБРАМОВ: Совершенно верно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Арбитражный суд принял это дело к рассмотрению, вот на данный момент вот этот этап. Он еще не решил, как вот, должны, не должны, но он принял это дело к рассмотрению. Так ведь?

С. АБРАМОВ: Совершенно верно.

Е. МАРТЫНОВ: Я единственное не связывал бы освобождение Сторчака и подачу иска.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А я не связываю.

Е. МАРТЫНОВ: Просто было сказано так, что как будто бы здесь прослеживается причинно-следственная связь. Здесь абсолютно нет никакой причинно-следственной связи.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот теперь самое важное. Я хочу понять, что вы полагаете и что вы думаете по поводу взаимосвязи вот этих двух процессов. Я процитирую Александра Бастрыкина, руководителя СКП, его интервью, которое он дал 7 сентября в честь 3-летней годовщины создания этой организации, СКП, «Российской газете»: «Мы полагаем, что налицо попытка переместить факт уголовного преступления в сферу арбитражного процесса, создать так называемую преюдицию, когда факт, установленный в арбитражном процессе, должен быть воспринят в уголовном процессе. На что мы говорим: это разные системы правосудия. Там решаются имущественные споры, мы решаем вопрос уголовного преследования. И любое решение Арбитражного суда о возмещении причиненного ущерба ничего не изменит в квалификации действий Сторчака, которого мы обвиняем в покушении на хищение 43,4 миллиона долларов США», - конец цитаты.

Е. МАРТЫНОВ: Цитат очень емкая. Я со своей стороны могу сказать что? Ну, во-первых, у нас нет двух систем правосудия, у нас закон о судебной системе, где указано, что у нас единая судебная система – это федеральный конституционный закон. И это не должно подвергаться никакому сомнению. И второй момент: по поводу «и любое решение Арбитражного суда», если я правильно воспроизвожу цитату, «о возмещении ничего не изменит в квалификации», то у меня данное утверждение вызывает, как минимум, оторопь. Потому что человек, еще не зная, какое решение будет, он говорит «любое», но оно ничего не изменит. Но при этом существует статья 90 УПК, которая говорит, что «данные факты, установленные вступившим в законную силу решением Арбитражного суда, следствием принимаются без всякой проверки». Кроме того, в Законе о судебной системе Российской Федерации точно так же говорится о том, что решения, вынесенные судами вне зависимости от их юрисдикции, должны всеми выполняться. И вот здесь мне, честно говоря, не понятно, какой смысл Александр Иванович вкладывал в эти слова, говоря о том, что любое решение ничего не изменит. Оно может изменить. Решение может быть любое. Никто не предрешает, никто не знает, какое будет решение. Только суд знает, какое будет решение. Но говорить, что любое решение ни на что не повлияет, ну, я думаю, это, как минимум, немножко неправильно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Сергей Николаевич, а у вас есть какие-то объяснения? Вот Евгений говорит «не знаю». А вы?

С. АБРАМОВ: Ну, во-первых, нужно учитывать, что есть принцип законной силы любого судебного акта, который обязателен для всех без исключения. В этом главная сила законности судебного акта. Он имеет силу закона по отношению к конкретной ситуации, к конкретному правоотношению. Это первое. Второе, что необходимо здесь отметить – что вот это высказывание, в чем-то с ним можно согласиться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В чем?

С. АБРАМОВ: Ну, например, в том, что, скажем, никакое судебное решение не может повлиять на следствие, если следствием, а судом впоследствии установлено, законно добыты доказательства вины того или иного лица или группы лиц. И это никак…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А как же вот эта вот преюдиция?

С. АБРАМОВ: Понятие «преюдиция»… Понимаете, «Содэксим» поставил вопрос о праве. То есть он обратился в соответствии с принципом подведомственности, предметной специализации наших судов… Естественно, уголовное дело рассматривает суд, который осуществляет производство по уголовным делам. По гражданским делам осуществляет производство суд общей юрисдикции и Арбитражный суд. Поскольку речь идет об экономическом споре, мы обратились в Арбитражный суд и поставили всего лишь один вопрос – о наличии права «Содэксим» на возврат ему денежных средств. Решение пока еще не состоялось. И, собственно, здесь наши позиции со следствием, парадоксальную ведь скажу, они совпадают. Ведь мы преследуем основной целью соблюдение законности, и следствие преследует ту же самую цель. Так почему же такой ажиотаж вокруг нашего дела?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я понимаю, что вы оба адвокаты, вы можете заговорить кого угодно. Но у меня возникло такое ощущение, что вы сейчас вдвоем в корне противоречите друг другу. Евгений говорит о том, что следствие обязано принять к рассмотрению…

Е. МАРТЫНОВ: Мы не противоречим, Алексей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: …решение Арбитражного суда, какое оно будет. И если оно будет положительным, требование группы «Содэксим» будет удовлетворено, то вы говорите о том, что следствие обязано принять… к чему? Вот как правильно сказать?

Е. МАРТЫНОВ: Обязано принять доказательства без всякой проверки. То есть преюдиция, предрешение… примерно так. Но противоречий у нас нет…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А Сергей Николаевич говорит, что, ну, вот это следствие, если у него есть… То есть он подтверждает слова Бастрыкина. Следствие, если у них есть доказательства, то они должны продолжать…

С. АБРАМОВ: А я поясню свою мысль. Дело все в том, что ЗАО «Содэксим» как самостоятельное лицо в праве не является участником уголовного процесса и по законодательству быть таковым не может. Именно в этом особенность. И постольку поскольку поставлен вопрос о наличии права требования, то суд даст ему оценку. Если оно существует, а мы объективно исходим из того, что оно существует, мы в этом убеждены, то оценка этому будет дана. Если оно не существует, то этому тоже будет дана оценка, и это послужит правомерному развитию следствия и дальнейшего уголовного дела.

Е. МАРТЫНОВ: Я тоже могу объяснить. На самом деле нет никакого противоречия. Все зависит от того, какие факты и обстоятельства будут установлены этим судебным решением. Ведь преюдициальным является не само решение как таковое, а те факты и обстоятельства, которые оно установит. И если там будут те обстоятельства, которые имеют значение для разрешения уголовного дела, то следствие не может их не принять. Я вот не могу, в отличие от интервьюируемого, сказать, что вот я знаю, какое будет решение, и любое решение повлияет, или любое решение не повлияет. Я могу это сказать только после того, как увижу текст вступившего в законную силу судебного решения. Если там будут те обстоятельства, которые имеют отношение к расследуемому уголовному делу, то они должны быть приняты. Если не будут, ну, значит, не будут. Поэтому нет противоречий.

С. АБРАМОВ: Я еще хочу добавить к этому, вот немножко перебиваю Евгения, что вот даже правомерные требования, им можно содействовать неправомерным путем. И если такие доказательства есть, то следствие должно их предъявить, а суд разрешить дело с учетом всех этих доказательств.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Дело уголовное?

С. АБРАМОВ: Да, уголовное, да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Очень коротко, буквально «да», «нет». Вы видите в интервью Александра Бастрыкина какие-то противоречия с чем-то? С конституцией, еще с чем-нибудь. Да, нет.

Е. МАРТЫНОВ: Ну, в принципе, имеются, но это достаточно долго комментировать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Сергей Николаевич?

С. АБРАМОВ: Да. В частности, мы возмущены тем, что обращение поступило в Арбитражный суд. Это, мне кажется, неправовой поступок.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам. Сергей Абрамов, Евгений Мартынов, адвокаты, были у нас в гостях. Еще раз спасибо.