Сергей Страхов, Валерий Ольшанский - Интервью - 2010-09-21

Т. ЛЯМЗИНА: Здравствуйте. В студии Татьяна Лямзина. Не секрет, что алкоголь в той или иной степени присутствует в жизни почти каждого из нас. Кто-то пьет только по праздникам, кто-то любит отдохнуть с порцией алкоголя в выходные, а кто-то злоупотребляет им постоянно. При этом с момента принятия Президентской программы по реализации государственной политики по снижению масштабов злоупотребления алкогольной продукцией и профилактики алкоголизма прошел уже почти год. Что изменилось в связи с этим в нашей жизни? Мы поговорим о недавних изменениях, связанных с полным запретом содержания алкоголя в крови водителя, и ограничении продажи алкогольных напитков после 22 часов. Вот обо всем мы поговорим с нашими гостями. У нас в студии сегодня Валерий Андреевич Ольшанский, руководитель научного отдела фирмы – разработчика препарата «Энтеросгель», также у нас нарколог, доктор медицинских наук, профессор Евгений Александрович Шапошников, и детский токсиколог, кандидат медицинских наук Сергей Игоревич Страхов, он заведующий Детским токсикологическим центром Филатовской больницы. Я приветствую вас в нашей студии. И давайте все-таки начнем мы с того… попробуем разобраться, как вообще влияет алкоголь на наш организм в целом.

Е. ШАПОШНИКОВ: Алкоголь, это уже давно установлено, является своеобразным наркотическим веществом. И именно это людей и притягивает его употреблять, потому что после того, как человек употребит алкоголь в любом виде – или в виде крепкого напитка, или же разбавленного, пиво, какие-то коктейли сейчас в железных банках продаются, - человек чувствует какое-то умиротворение на первых порах. Стимулом для употребления часто служит какой-то стресс, переживания, чтобы загладить и вытеснить это. И он работает как всякий наркотик в этом отношении – успокаивает, расслабляет, улучшает настроение и так далее.

Т. ЛЯМЗИНА: Дает эйфорию немножко, да?

Е. ШАПОШНИКОВ: Эйфорию, конечно. Кайф так называемый, как в народе говорят. Вот за этим подавляющее большинство употребляющих алкоголь и гонятся. Но через час – два после принятия алкоголя немножечко меняется модус его действия на организм, в частности на мозговые клетки, и растормаживаются какие-то негативные черты характера человека. Ну, может появиться раздражительность, иногда даже злобность, вспоминаются какие-то обиды прошлые, тянет выпившего на выяснение отношений, что нередко заканчивается в лучшем случае рукоприкладством, а в худшем случае пальбой из травматического оружия.

Т. ЛЯМЗИНА: Ну то есть вот это самое негативное как раз, да? Последствия вот этого всего.

Е. ШАПОШНИКОВ: Да, конечно.

Т. ЛЯМЗИНА: Уже социальные. Не только медицинские, но и социальные последствия.

Е. ШАПОШНИКОВ: Ну они переплетаются, социальные и медицинские аспекты какого-то феномена или явления.

Т. ЛЯМЗИНА: Ну вот есть мнение, что вот в малых дозах или слабый алкоголь – это все не так вредно.

Е. ШАПОШНИКОВ: Это обывательская точка зрения. Ну, цианистый калий в больших или в малых дозах, он является токсическим или, допустим, радиация. Но все, конечно, зависит от организма. Есть так называемые устойчивые, толерантные к алкоголю люди, у которых для появления опьянения требуются в разы большие дозы. Но когда эти дозы достигнут своей, как говорится, цели, эффект тот же самый – вначале расслабление, а потом постепенно снижается порог как бы возбудимости и контроля над своим поведением, над своими речами и межличностными отношениями, и очень часто возникают конфликты.

Т. ЛЯМЗИНА: Ну то есть получается, что и слабый алкоголь, и крепкий алкоголь – это все равно алкоголь, да? Только зависит просто от скорости, наверное, да?

Е. ШАПОШНИКОВ: С2Н5ОН. Да, как его ни разбавляй… Ну если, может быть, в гомеопатических дозах уже опасность устраняется его воздействия на организм.

Т. ЛЯМЗИНА: Ну вот я токсиколога нашего хочу спросить. А существует ли какая-то норма потребления алкоголя в национальном масштабе, может быть?

С. СТРАХОВ: Ну, таких норм как таковых не существует, все индивидуально. Индивидуально для каждой страны, для каждого человека. Поэтому нельзя говорить о каких-то нормах потребления алкоголя. То есть это вопрос чисто индивидуальный, и как таковых норм не существует. Есть статистика, которая определяет количество потребления алкоголя на душу населения. Это общая статистика, которая не имеет отношения непосредственно к человеку.

Т. ЛЯМЗИНА: Ну а Президентская программа, собственно говоря, программа Дмитрия Медведева – это как естественное продолжение этих вот мероприятий для предотвращения деградации населения?

С. СТРАХОВ: Вы понимаете, это очень сложный вопрос. Дело в том, что чисто административными мерами эту проблему не решить. Дело в том, что алкоголь – это библейский старец, и человечество имеет тысячелетнюю историю его потребления, алкоголя. Вопрос в другом. Надо бороться, так сказать, не с алкоголем, не с водкой и тем более не с виноградной лозой, а надо бороться с алкоголизмом, чрезмерным, неправильным употреблением алкоголя, употреблением некачественных алкогольных напитков, которые содержат, так сказать, большое количество различных токсических веществ, которые в некоторых случаях могут привести к летальному исходу. И таких примеров по всей стране масса. Поэтому здесь должны быть меры не только административные, но и чисто социальные. Необходимо повышать общий культурный уровень населения, в том числе и уровень употребления алкоголя. Это очень сложный вопрос, которым должны заниматься многие специалисты, в том числе педагоги, психологи, наркологи. Но чисто административные меры к реальным результатам не приведут.

Т. ЛЯМЗИНА: Поскольку вы все-таки, Сергей Игоревич, детский токсиколог, заведующий отделением токсикологическим Филатовской больницы, то, наверное, у вас большой опыт именно наглядных примеров именно детского, юношеского алкоголизма. Вот немножечко расскажите об этой проблеме.

С. СТРАХОВ: Ну, во-первых, так сказать, неправильно говорить о детском алкоголизме. Понятия «алкоголизм» у детей как такого не существует. У детей имеет место злоупотребление алкогольными напитками на бытовом уровне, которое в дальнейшем, естественно, приведет к формированию алкоголизма, вне всяких сомнений. Но детей, именно вот страдающих алкоголизмом, это единичные случаи, когда действительно можно говорить, что у ребенка или подростка сформировался уже хронический алкоголизм. Есть, конечно, такие случаи, но это крайне редкие случаи. А в основном речь идет о злоупотреблении на бытовом уровне некачественных зачастую…

Т. ЛЯМЗИНА: Ну самых дешевых, да? На что денег хватило.

С. СТРАХОВ: Самых дешевых, да, алкогольных напитков, что, в общем-то, крайне вредно для здоровья, так как эти слабоалкогольные напитки, помимо алкоголя, содержат большое количество различных токсических соединений, в том числе и хинин, и другие различные добавки, которые, так сказать, в значительной степени влияют на организм подростка. И кроме того, так сказать, нужно сказать о том, что алкоголь очень сильно влияет на центральную нервную систему. А центральная нервная система еще у детей и подростков окончательно, полностью не сформирована, поэтому адаптационные реакции у подростков в этом плане довольно низкие. И это тоже, в общем-то, влияет в дальнейшем на формировании именно функций центральной нервной системы. Формируется так называемый предалкогольный синдром, который, в общем-то, определяет иногда характерологические особенности человека в дальнейшем.

Т. ЛЯМЗИНА: И вот сейчас у меня, наверное, к наркологу вопрос. Вот известно, что большинство людей не одобряет и не понимает последнего закона о введении полного запрета содержания алкоголя в крови тех, кто за рулем. Для многих это стало очень большой проблемой уже. Вот как вы прокомментируете?

Е. ШАПОШНИКОВ: Проблема это в основном для тех, кто любит употреблять алкоголь и даже злоупотреблять. А для нормального человека или же минимального употребляющего, может быть, по каким-то праздникам, или вообще даже есть такие трезвенники, не употребляют, здесь никакой проблемы нет.

Т. ЛЯМЗИНА: Ну вот тут данные приводят, например, что 100 граммов водки полностью выводятся из организма мужчины весом 80 килограммов за 13 часов. То есть получается, что…

Е. ШАПОШНИКОВ: Медленно.

Т. ЛЯМЗИНА: Да, очень медленно, очень долго все равно это все в крови остается.

Е. ШАПОШНИКОВ: Да, конечно. Потому что для того, чтобы он разрушился на целый ряд таких вот неполезных для организма веществ, субстанций, организм должен, как говорится, поработать, и печень его, и почки, и прочее.

Т. ЛЯМЗИНА: Ну то есть получается, этот временной задел 13 часов действительно человек не может совсем адекватно за рулем, да, находиться?

Е. ШАПОШНИКОВ: Тут даже дело не в том, сколько он в организме задерживается, а сколько он содержится в мозговых клетках.

Т. ЛЯМЗИНА: Ну вот это, да, главное для внимания именно.

Е. ШАПОШНИКОВ: Для внимания, скорости реакции и так далее. Это сейчас уже твердо установлено во всех развитых научно странах и даже не очень развитых, так называемых, мусульманских, с нашей точки зрения, где вообще алкоголь под запретом большим находится, что даже минимальные дозы алкоголя при профессиях, связанных с вождением, с какими-то быстрыми реакциями, он повышает градусы опасности как для самого оператора, так и для окружающих. В последнее время участились наезды на остановки, людей сбивают на перекрестках. Я практически уверен, что без алкоголя там не обошлось.

Т. ЛЯМЗИНА: А вот запрет после 22 часов на продажу? Здесь, как вы считаете, это действительно правильная норма тоже?

Е. ШАПОШНИКОВ: Ну это вопрос спорный. Многие считают, что этот закон правильный, потому что хоть частичное, но ограничение доступа к алкоголю, оно работает в положительную сторону. Но последствия здесь пока непредсказуемые. У нас еще опыта в этом отношении мало, в отношении запрета. Могут появляться доброхоты или мелкие коммерсанты, которые могут предлагать, как раньше когда-то, когда таксисты имели в багажниках целый запас бутылок. И здесь опасность употребления некондиционных спиртных напитков резко повышается, в частности за счет метанола. Вот наши летчики недавно отравились, подозревают, что они пили что-то, содержащее токсические сивушные масла и так далее. Я хотел еще пояснить, что таких вот как бы безопасных высокоочищенных и благородных алкогольных напитков не существует. Алкоголь и во французском коньяке существует, и в лучших винах.

Т. ЛЯМЗИНА: Меняются только вкусовые качества, да, скажем так?

Е. ШАПОШНИКОВ: Да, там за счет добавок. Ну и, может быть, он очищенный, несколько раз перегоняется, освобождаясь от сивушных масел, каких-то токсических продуктов. Но алкоголь, он и в Африке алкоголь, можно так сказать.

Т. ЛЯМЗИНА: Ну вы знаете, вот в Президентской программе есть еще один пункт – о повышении знания населения о мерах, позволяющих предупредить вредное воздействие алкогольной продукции на здоровье человека. И вот недавно был опрос, проведенный уже независимым изданием, который показал, что одним из лучших препаратов от отравления алкоголем сегодня считается «Энтеросгель». Наверное, вот к разработчикам, да, вопрос? Валерий Андреевич, расскажите немножечко, что это за исследования.

В. ОЛЬШАНСКИЙ: Да, про этот препарат очень долго можно рассказывать. Препарат был создан в Советском Союзе где-то в середине 80-х годов. Препарат применялся как и на аварии Чернобыльской атомной электростанции, также применяли его активно и в Афганистане. В то время этот препарат представлял собой упаковки, такие стеклянные банки…

Т. ЛЯМЗИНА: То есть как масло хранили раньше?

В. ОЛЬШАНСКИЙ: Нет. Это были такие стеклянные флаконы для содержания химических веществ.

Т. ЛЯМЗИНА: А, как химпрепараты, да?

В. ОЛЬШАНСКИЙ: Да. В таком вот виде это все поставлялось в Афганистан. И военные медики помнят, что применялся этот препарат не только для лечения гепатитов, кишечных инфекций, но, кстати, применялся он как раз для лечения алкогольного похмелья. Очень активно. Препарат уникальный. Аналогов этому препарату не существует.

Т. ЛЯМЗИНА: Ну чем он интересен? Вот расскажите, действительно. «Энтеросгель» - это что? Это сорбент прежде всего или что? Вот немножечко объясните.

В. ОЛЬШАНСКИЙ: Да, конечно. Это энтеросорбент, это кремнийорганическое соединение, которое получается в результате химического синтеза. Причем на одной из стадий получения «Энтеросгелья», это было еще в 80-е годы, применяли активно спирт. Его промывали, спирт, один из промежуточных продуктов. Оказалось, что та структура «Энтеросгеля» полученная активно связывает спирт.

Т. ЛЯМЗИНА: То есть его фактически впитывает в себя.

В. ОЛЬШАНСКИЙ: Да, да, да. Очень активно впитывает спирт. И таким образом, что его потом, спирт, отделить практически от самой молекулы…

Т. ЛЯМЗИНА: От структуры геля.

В. ОЛЬШАНСКИЙ: От структуры геля, правильно сказать «матрицы», потому что, в конце концов, этот препарат представляет собой кремнийорганическую матрицу. Так вот, из этой кремнийорганической матрицы выделить спирт оказалось уже невозможно.

Т. ЛЯМЗИНА: То есть уже намертво, как бы запирается.

В. ОЛЬШАНСКИЙ: Да, намертво, совершенно верно. В итоге производство «Энтеросгеля» пошло несколько по другому пути, и спирт сейчас не применяется в производстве «Энтеросгеля». Но вот это свойство связывать прочно этиловый спирт очень как раз сейчас широко применяется для лечения алкогольных опьянений и выведения…

Т. ЛЯМЗИНА: То есть нашли такой побочный эффект, скажем так, препарата, который уже направить можно в нужное русло?

В. ОЛЬШАНСКИЙ: Абсолютно верно. Препарат уникален тем, что он не всасывается в кишечник, и он находится в кишечнике…

Т. ЛЯМЗИНА: То есть он никак не влияет на объем химических процессов в организме, да?

В. ОЛЬШАНСКИЙ: Абсолютно. Он находится в кишечнике. Не переходит через кишечный барьер, никогда не всасывается в кровь, а находится только в кишечнике.

Т. ЛЯМЗИНА: Из него же и выводится, собственно говоря, да?

В. ОЛЬШАНСКИЙ: Да, конечно, естественным путем. Все дело в том, что этиловый спирт, а также его метаболиты, они проникают через слизистую оболочку желудочно-кишечного тракта как в ту, так и в другую сторону. То есть они реабсорбируются в кишечнике. И если там находится сорбент, который связывает продукты – и этиловый спирт, и его метаболиты, то таким образом сокращается время выведения этилового спирта и его метаболитов.

Т. ЛЯМЗИНА: Ну и тогда сразу, конечно, законный вопрос: а когда нужно «Энтеросгель» принимать – до или после приема алкоголя?

В. ОЛЬШАНСКИЙ: Если задача не опьянеть…

Т. ЛЯМЗИНА: Не опьянеть, допустим. Задача – не опьянеть.

В. ОЛЬШАНСКИЙ: Если задача не опьянеть, то препарат «Энтеросгель» применяется до застолья. Кстати, к этому прибегали еще, как история подсказывает, и сотрудники КГБ, и сотрудники внешней разведки. Но чаще на бытовом уровне, я думаю, это можно порекомендовать людям, которым приходится часто по роду своей деятельности участвовать в каких-то застольях и при этом быть трезвыми. А вот после приема алкоголя, особенно если есть, ну, как говорят у нас, перепой, то в данном случае «Энтеросгель» можно принимать сразу после окончания застолья. При этом дозу можно его увеличивать. Ведь дело в том, что препарат, я еще раз повторяю, не всасывается, и поэтому при дозе двоекратной, троекратной можно получить хороший результат.

Т. ЛЯМЗИНА: Ну что ж, спасибо большое. Давайте все-таки, наверное, напомним, что, конечно, жизнь есть жизнь, у кого не случается праздников каких-то или мероприятий торжественных. Действительно, все мы с этим сталкиваемся. Ну вот наиболее продвинутые, может быть, пользователи, если можно так сказать, могут обратиться к «Энтеросгелю» в этом случае, если действительно есть необходимость быстро привести себя в порядок.

В. ОЛЬШАНСКИЙ: Да, вне всякого сомнения. Именно привести себя в порядок.

Е. ШАПОШНИКОВ: Разовое такое применение.

В. ОЛЬШАНСКИЙ: Да.

Т. ЛЯМЗИНА: Валерий Андреевич, все-таки сорбентов в медицине достаточно много используется. А вот чем интересен именно «Энтеросгель», в чем его особенность, специфика?

В. ОЛЬШАНСКИЙ: Во-первых, «Энтеросгель» создан специально для энтеросорбции. Это специально синтезированное вещество, специальный продукт для энтеросорбции изначально. Он не всасывается в кишечнике – это второе. А третье – что препарат селективен. Он имеет прочную молекулярную структуру, и благодаря прочной молекулярной структуре он имеет ограниченные размеры пор. Благодаря этим ограниченным размерам пор он всасывает только вещества определенного молекулярного веса. Другая сторона этого препарата – что он работает на уничтожение патогенных микроорганизмов, с которыми он начинает взаимодействовать даже на расстоянии. Это, кстати, в Институте Гамалеи проводился эксперимент, и это все подтверждено. То есть отличие препарата от многих сорбентов в том, что он селективен…

Т. ЛЯМЗИНА: То есть избирательно всасывает, да?

В. ОЛЬШАНСКИЙ: Да, избирательно берет токсические вещества определенной молекулярной массы. И препарат не всасывается через слизистую оболочку кишечника.

Т. ЛЯМЗИНА: Ну и для нас, вот относительно нашей темы беседы, актуально, что именно молекулы алкоголя соответствуют вот этим размерам, да?

В. ОЛЬШАНСКИЙ: Для нашей темы важно то, что спирт при взаимодействии со структурой «Энтеросгеля» обратно не отдается или, как правильно называется, не происходит десорбции спирта. То есть взятый спирт из желудка и из кишечника обратно из структуры, из матрицы «Энтеросгеля» не выходит.

Т. ЛЯМЗИНА: И собственно говоря, получается, что именно в этом особенность вот этого препарата, да?

В. ОЛЬШАНСКИЙ: Ну да, вне всякого сомнения. В данном случае, вот в данном контексте, в котором мы сейчас говорим, здесь, конечно, тоже есть своя уникальность, конечно.

Т. ЛЯМЗИНА: Ну что ж, спасибо большое. Я напомню, что по проблемам алкоголя мы беседовали сегодня с нашими гостями – с Валерием Ольшанским, руководителем Научного отдела фирмы – разработчика препарата «Энтеросгель», доктором меднаук, профессором Евгением Александровичем Шапошниковым, наркологом, и детским токсикологом, заведующим Детским токсикологическим центром Филатовской больницы Сергеем Игоревичем Страховым.