События в России: взгляд из Великобритании. Российско-британские отношения - Кристофер Джон Брайант - Интервью - 2010-09-21

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 12 часов 9 минут, вы слушаете «Эхо Москвы». Здравствуйте. У микрофона Нателла Болтянская. Наш гость – член парламента Великобритании от Лейбористской партии, замлидера Палаты общин Кристофер Брайант. Здравствуйте. Инна – наш переводчик.

К. БРАЙАНТ: Здравствуйте, здравствуйте (по-русски).

Н. БОЛТЯНСКАЯ: У вас хорошо получается.

К. БРАЙАНТ: До свидания. Здравствуйте, до свидания, спасибо большое (по-русски).

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, да. Это удачно. И говорим мы сегодня на самом деле на гораздо более серьезные темы – говорим мы о том, как выглядят сегодняшние российско-британские отношения с точки зрения британца.

К. БРАЙАНТ: Отношения между Россией и Великобританией в последние годы претерпевали некоторые трудности, и возникала, скажем, такая проблема, как то, что российский гражданин был убит несколько лет назад в Великобритании. И мы хотели бы…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы имеете в виду дело Литвиненко?

К. БРАЙАНТ: Да-да, именно дело Литвиненко. И мы хотели бы добиться экстрадиции господина Лугового в Великобританию. Но также очень большая часть британского бизнес-сообщества хочет вести бизнес в России. Но, тем не менее, коррупция настолько велика на каждом из уровней, что им очень трудно вести здесь бизнес.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот программа вашего сегодняшнего визита, она ставит перед собой какие-то цели, связанные с тем, что вы являетесь руководителем Межпарламентской комиссии по России? Вот чего вы хотите добиться, вы лично?

К. БРАЙАНТ: Я лично хотел бы изменить Россию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да? Только Россию? Может, весь мир?

К. БРАЙАНТ: Да, наверное, слишком амбициозно. На самом деле было бы неплохо даже свой собственный дом изменить для начала. Но, серьезно говоря, я очень серьезно отношусь к словам господина Медведева о том, что он хочет реформировать Россию. Но я думаю, что дела говорят больше, чем слова. И, скажем, например, я увидел, как ведется процесс по делу Ходорковского, вчера, и мне кажется, это абсолютно нереально, это какой-то сюр. Я думаю, что президент Медведев, если он серьезно объявил о намерении реформ, он должен также добиться, чтобы эти обвинения были оставлены.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но вы сказали несколько минут назад фразу, которую можно считать ключевой – что достаточное количество людей хочет иметь бизнес. И вот эта вот английская формулировка «nothing passably its business» - «ничего личного, это бизнес», на мой взгляд, она сводит к нулю все пожелания и все попытки как-то, как вы говорите, изменить Россию.

К. БРАЙАНТ: Я думаю, что если Россия хочет быть, как Бразилия, Индия, Китай, одной из крупных развивающихся новых экономик, а не только экономикой, которая зависит от монополии нефти и газа, что является очень уязвимой зависимостью, то тогда, безусловно, ей нужны иностранные инвестиции. И особенно из таких стран, как Великобритания, как США, Германия и другие страны. И это может случиться только в случае, если деловое сообщество будет чувствовать, что их инвестиции защищены, что им не нужно никому платить за то, чтобы их бренд «Виски» продавался… То есть им нужно иметь возможность пробраться через стену этой бюрократии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, наш гость Кристофер Брайант, говорим мы о российско-британских отношениях. И мой вопрос такой. В последнее время достаточное количество россиян оказываются в Британии, причем, что называется, не по доброй воле. Это люди, которые получают убежище, это люди, об экстрадиции которых периодически задаются вопросы. На ваш взгляд, как рост количества этих людей может сказаться на российско-британских отношениях?

К. БРАЙАНТ: Ну, действительно, россиян очень много, которые живут в Великобритании работают, на самом деле ведут, безусловно, очень хороший бизнес. Но также россияне ведут банковские дела очень активно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, нет, нет, вы уходите от вопроса. Я говорю о господине Чичваркине, я говорю о других людях, которые просто конкретно вынуждены были попросить у Великобритании убежища в связи с тем, что у них были проблемы в России.

К. БРАЙАНТ: Я собирался сейчас об этом рассказать. Но я думаю, что во многих случаях, когда дело доходит до процесса в Великобритании, суд говорил, что это просто политические обвинения. И единственная из причин, по которой Россия хочет экстрадиции, это политическая причина, что для Великобритании не является причиной для экстрадиции. И законодательная система, судебная система Великобритании и политическая система Великобритании совершенно полностью разведены, они разделены.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, у меня есть приятель, русский поэт, который однажды написал: «Лондон не резиновый, все не поместятся». На сегодняшний день получается такая ситуация, что вы лично, вот Крис Брайант хотел бы изменить Россию, но сделать ничего не может. Единственное, что возможно – это с кем бы что бы ни произошло, люди получают политическое убежище. А на ваш взгляд, существуют какие-то методы, какие-то рычаги влияния, если хотите?

К. БРАЙАНТ: Некоторые действительно искали убежища в Великобритании, а некоторых правительство хочет экстрадировать в Россию. И в некоторых случаях, ну, скажем, например, когда господин Закаев… и, честно говоря, мне совершенно все равно, это не друг, я никогда с ним не был знаком, но, скажем, судебное дело в Великобритании устроено так, что российское правительство заявляет, что он убил православного священника. Но православный священник встает в суде и заявляет, что его не убивали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы в данной ситуации как британский гражданин оцениваете доказательства виновности или невиновности и, исходя из этого, думаете о целесообразности или нецелесообразности. Так?

К. БРАЙАНТ: Мы можем экстрадировать только в том случае, если действительно существуют прямые доказательства виновности. И я думаю, что поэтому господин Луговой должен приехать в Великобританию. Но я не думаю, что те, кого судили в суде в Великобритании, должны быть отправлены в Россию. Но возникают и другие вопросы прав человека, например, в России. То есть, скажем, свобода вашего канала очень важна. Но я думаю, что свободы вообще должно быть значительно больше для телевидения, для Интернета, для газетно-печатной журналистики, для того чтобы люди могли действительно выражать то, что они думают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Крис, что является, скажем так, основным полем деятельности Межпарламентской комиссии по России? Вы занимаетесь тем, что ругаете великую страну, которая только встала с колен? Или что-то полезное тоже делаете?

К. БРАЙАНТ: Я очень люблю Россию. Я бывал в России очень много раз. Я впервые был здесь в 87-м году с Интуристом, и Россия изменилась во многих отношениях к лучшему. Но я думаю, что если вы действительно хотите сейчас двигаться вперед, то России нужно иметь обязательно экономическую либерализацию и политическую либерализацию, как подходы. Это опыт, через который прошли Китай, Индия, Бразилия. И если Россия действительно хочет добиться прогресса, то нужно встать на этот же путь. Мир и слава сочетаются только со свободой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не так давно была статья, вы упоминали Михаила Ходорковского, в «Обзервер», если я не ошибаюсь - статья, в которой он говорит… я бы сказала, предостерегает от перезагрузки отношений между Британией и Россией. Предостерегает он Британию. Как вы оцениваете эту статью? И как вы оцениваете те выводы, которые сделал господин Ходорковский?

К. БРАЙАНТ: С чем я во многих отношениях действительно согласен, так это то, что я думаю, что его дело показывает очень хороший пример судебного разбирательства, которое ведется по политическим причинам, а не по причинам юридического характера и законодательного. И если бы господин Медведев и господин Путин хотели показать, что они действительно серьезно относятся к реформам в России, им необходимо было бы доказать, что это честное, справедливое дело, справедливый процесс. Я видел его, и на самом деле это абсолютно нереально, то, что я видел. Это невероятно, невероятные обвинения. И мне кажется, что от этих обвинений стоит отказаться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот вы - британский парламентарий, который приехал в Россию. Я знаю, что в программе вашего визита есть встреча с неправительственными организациями. А с вашими коллегами, российскими парламентариями, вы собираетесь встречаться, или, может быть, вы уже встречались? Какие-то контакты рабочие были?

К. БРАЙАНТ: Я надеюсь, что, может быть, я вернусь в мае для того, чтобы встретиться с парламентариями. Потому что было достаточно трудно организовать встречи в этот приезд с представителями Думы. Я бы, конечно, хотел встретиться с господином Луговым, который, конечно, член Думы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Депутат Государственной думы от фракции ЛДПР.

К. БРАЙАНТ: Да. И если бы он хотел со мной вместе полететь в Великобританию, это было бы очень полезно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но у меня почему-то есть некоторые сомнения по поводу того, что он будет рваться. Так… Скажите, пожалуйста. Вот это вопрос уже касаемо британского строительства власти. «Палата лордов, верхняя палата парламента Великобритании, формируется по наследственному признаку. Оправданно ли сохранение института, призванного, по сути, выводить по роду законодателей?» - это вопрос от Геннадия.

К. БРАЙАНТ: Нет, это неоправданно. На самом деле Палата лордов, большая часть ее состава уже не наследственная. Я, например, представляю Лейбористскую партию, и мы провели очень большие изменения. И мы считаем, что эти позиции должны быть избирательными, выборы должны быть свободными. И я надеюсь, что в ближайшие несколько лет мы сможем этого добиться и изменить. Более того, вы же не выбираете, например, слесаря или учителя, потому что их отцы были слесарями или учителями. Правильно? Вы не можете выбирать члена парламента только на тех основаниях, что его отец был членом парламента.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Крис, еще такой к вам вопрос. На сегодняшний день очень много идет разговоров о том, что Россия должна стать более демократичной, должна стать более либеральной, это должно произойти в экономике, это должно произойти в политике. Но в какой-то момент вмешиваются бизнес-интересы, я уже задавала этот вопрос, и все разговоры как-то затихают. Существуют ли, на ваш взгляд, экономические методы либерализации извне?

К. БРАЙАНТ: На самом деле зависит очень много от того, что вы имеете в виде, говоря «бизнес». Потому что в моем опыте российские бизнесмены и британские бизнесмены, те, которые действительно хотят увеличить свои инвестиции, сталкиваются с огромными трудностями в России в этом отношении. Потому что здесь очень большая бюрократия, очень много лет занимает получение лицензии, получение земли, подписание всех утверждений и разрешений на строительство. Далее в процессе обязательно нужно где-то платить взятки. И мне кажется, что необходимо устранить коррупцию. Для того, чтобы добиться экономического успеха, нужно провести реформы, направленные на это.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста… Вот вопрос от Александра из Москвы: «Были ли прецеденты выдачи Британией, экстрадиции людей, которых просила Россия? Или просто вы не выдаете никогда?».

К. БРАЙАНТ: Были, были такие примеры. Но за последнее время таких случаев не было, потому что судья говорил, что в каждом из случаев это политически мотивированный запрос на экстрадицию. Но, скажем, случаи экстрадиции из США и, скажем, на всем пространстве Европейского союза очень часто мы имеем случаи, когда британские граждане попадают под арест. Поэтому ситуация отличается совершенно от случаев экстрадиции в связи с российскими гражданами. Да, мы готовы экстрадировать, но для этого действительно должны быть законные основания.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Достаточно серьезное охлаждение российско-британских отношений было при одном из прошлых составов правительства. На сегодняшний день чем можно объяснить потепление – полной сменой караула, доброй волей, экономической целесообразностью? Ну что еще можно, какие причины привести?

К. БРАЙАНТ: Ну, я бы сказал, наверное, что часть из этих отношений охладела, и именно потому, что Александра Литвиненко убили в Великобритании, полоний был добавлен именно там в его еду. А в других странах Европы полоний распространялся всюду во время возвращения обратно в Россию. Для нас это было очень сложно, потому что если кого-то убивают у вас в стране, у вас дома, это существенно. Но другая сторона наших отношений, как мне кажется, функционирует очень хорошо, потому что в последний год, например, Россия, как кажется, изменила свое отношение к Ирану, и я это очень приветствую, потому что я не хочу, чтобы Иран стал новой державой со своим ядерным оружием.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, с вашей точки зрения, рубеж в российско-британских отношениях XXI века была осень 2006 года, когда умер Александр Литвиненко? То есть разлом такой вот титанический. Правильно я понимаю?

К. БРАЙАНТ: Да, безусловно, именно это создало огромные препятствия для наших отношений и сыграло очень существенную роль. Но есть и другой компонент. Россия очень зависит от нефти и газа в своей экономике.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кто-нибудь сказал бы, что вы просто завидуете.

К. БРАЙАНТ: Нет. У нас тоже есть нефть, и газ тоже есть. Но не столько, сколько у вас. Но просто очень часто именно британские компании инвестируют в нефтегазовую инфраструктуру. И в последние годы отчасти из-за «дела ЮКОСа» британские компании очень неспокойно относятся к каким-то дополнительным инвестициям. Потому что они видят, в какие отношения могут попасть, например, ведущие директора, управленцы, как это было в случае с господином Ходорковским.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я думаю, что тут речь идет не только о господине Ходорковском, тут речь может идти о людях, которые… Я могу такое имя назвать, как Магницкий. Разве нет?

К. БРАЙАНТ: Да, действительно, Магницкий защищал британских граждан. И было очень много похожих случаев и дел. Вообще говоря, я считаю, что каждый имеет право жить своей жизнью так, как считает нужным, и выражать себя. Например, убийство Анны Политковской и, мне кажется, вообще 38 журналистов – да? – за последние 15 лет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Больше.

К. БРАЙАНТ: У нас ведь не было ни одного успешного расследования ни по одному из этих убийств. Мне кажется, это факт, который вызывает большое беспокойство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну а скажите, пожалуйста. Вот вы планируете на сегодня встречу с представителями неправительственных организаций. Неправительственные организации сегодня существуют в России в режиме «чирикать, сколько разрешат»: шаг влево, шаг вправо – это уже запрещенная территория. Вы собираетесь им помочь, вы собираетесь их утешить, похлопать по плечу? Что вы ждете вот от этой встречи? И как вы будете планировать свою дальнейшую деятельность как председатель Межпарламентской комиссии по России в зависимости от результатов этой встречи?

К. БРАЙАНТ: Ну, во-первых, я хочу выслушать, что они расскажут о ситуации здесь. Я приехал в феврале в прошлый раз и слышал очень много рассказов об организациях, которые занимаются правозащитной деятельностью. И от них я знаю, что очень часто добровольные организации и НКО попадают в трудности из-за того, что часто им «пришивают» проблемы ухода от налогов и похожие…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Даже есть термин в России – «спор хозяйствующих субъектов».

К. БРАЙАНТ: Да, да, так оно и есть. И, скажем, Британский совет в Екатеринбурге был закрыт правительством, равно как и в Петербурге.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, ну вы готовы как-то, я не знаю, реально помогать? Потому что очень многие, идучи на эту встречу с вами, ведь хотят конкретной какой-то помощи.

К. БРАЙАНТ: Ну одна из вещей, которую сделало Британской посольство в России в Нижнем Новгороде, состояла в том, что оно помогало группам, которые изучали пытки и использование пыток как метода ведения дел и также, например, скажем, случаи домашнего насилия в отношении женщин. Но другая вещь, которую мы могли бы сделать как британский парламент, например - это, скажем, подчеркнуть те проблемы и те дела, которые здесь возникают, и отметить, что безнаказанности не существует и не должно существовать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Очень часто слышат о том, что сегодня не существует оппозиции в России, что она маргенализированная, что она разрозненная и что она не являет собой реальную альтернативу тем, кто находится у власти. Вы согласитесь с такой мыслью?

К. БРАЙАНТ: Ну очень сложно создать оппозицию, если нет СМИ. Тогда получается, что нет способа, которым вы могли бы обратиться к народу. И если законодательство устроено так, что практически невозможно зарегистрировать собственную партию, зарегистрироваться как кандидат, если у вас нет миллионов людей, которые вас поддерживают… Но я, честно говоря, верю в другую модель. Я верю, скорее, в систему, где у вас есть право голосовать, где есть право выставить себя как кандидата, где есть свобода выражения, свобода сборов, свобода проведения общественных встреч и мероприятий. Я думаю, что господин Алексеев, гей-активист в России, на прошлой неделе мы слышали о том, что он испытал. Это просто совершенно невероятно, это ни в какие не лезет рамки. И, скажем, британский политик Питер Тэтчел, который приезжал сюда, он не из моей партии, он решил прекратить заниматься политикой, потому что его очень много раз избивали российские правоохранительные органы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, к сожалению, на этой грустной ноте мы вынуждены поставить многоточие. Я напомню, наш собеседник Кристофер Джон Брайант. Говорили мы о взгляде на перезагрузку российско-британских отношений. Спасибо вам большое и успехов. Всего доброго.

К. БРАЙАНТ: До свидания. Спасибо большое (по-русски).